[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[GilliB]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Encore une fois, les libéraux ne sont ni aussi unanimes ni aussi radicaux sur ce sujet que tu ne le prétends. Les mesures radicales que tu défends font assez largement consensus chez les libertariens (à part les hoppéens, pour diverses raisons), mais chez les libéraux, c'est plus nuancé (comme le montre leur absence du Human Freedom Index).

 

C'est mon devoir de libéral de rappeler qu'il ne faut pas faire passer les idées des libertariens pour l'ensemble du libéralisme. Et c'est aussi mon devoir de libéral de prévenir quand j'estime qu'une partie du mouvement s'égare et prône des mesures qui semblent apporter de la liberté sur le court terme, mais au final menacent la liberté et ce qui la rend possible sur le moyen et le long terme.

Tout à fait.

Il n'y a pas que les anarcap.

Et ce qui est déplaisant, c'est le ton de certains sur la question.

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

comme le montre leur absence du Human Freedom Index

 

La liberté de se droguer aussi. Est-ce que c’est maintenant aussi sujet à débat chez les libéraux ?

 

Mais que disent les auteurs de ce fameux HFI ?

 

Citation

This index follows that latter tradition, which in the past several hundred years has shaped the modern liberal world. Freedom in our usage is a social concept that recognizes the dignity of individuals and is defined by the absence of coercive constraint.4 (That con- trasts with a mechanistic concept whereby anything that limits a person’s ability to do what they want—be it a natural, physical bar- rier or another person who happens to be standing in their way—is considered an in- fringement on their freedom.) Freedom thus implies that individuals have the right to lead their lives as they wish as long as they respect the equal rights of others.

 

 

[Wayto]

Je suis pas anarcap.
Pour l'instant toutes les idées défendues sont au mieux utilitaristes, je suis désolé mais c'est faiblard.

[Tramp]

il y a 25 minutes, GilliB a dit :

Tout à fait.

Il n'y a pas que les anarcap.

Et ce qui est déplaisant, c'est le ton de certains sur la question.

 

 

Pas plus déplaisant que répéter ce mantra en boucle quand il n’a pas de rapport avec la conversation.

Wayto n’est pas anarcap, JRR non plus, Johnnieboy non plus, Largo non plus.

 

C’est l’invocation de l’ultraliberalisme façon liborg.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Et c'est aussi mon devoir de libéral de prévenir quand j'estime qu'une partie du mouvement s'égare et prône des mesures qui semblent apporter de la liberté sur le court terme, mais au final menacent la liberté et ce qui la rend possible sur le moyen et le long terme.

 

On attend toujours les exemples d'immigration massive et soudaine qui aurait dégénérée en guerre civile et détruit un régime libéral pré-existant.

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

 

Et c'est aussi mon devoir de libéral de prévenir quand j'estime qu'une partie du mouvement s'égare et prône des mesures qui semblent apporter de la liberté sur le court terme, mais au final menacent la liberté et ce qui la rend possible sur le moyen et le long terme.

 

 

Tu veux dire que tu penses qu’il faut limiter les libertés des individus pour leur propre bien et au nom de la liberté ? Comment s’appelle ce courant du libéralisme ? La social-démocratie, non ?

[Largo Winch]

1 hour ago, GilliB said:

Tout à fait.

Il n'y a pas que les anarcap.

Et ce qui est déplaisant, c'est le ton de certains sur la question.

 

 

Je ne suis pas anarcap.

Ce qui est extrêmement déplaisant c'est que certains se permettent sciemment de déformer la pensée des auteurs libéraux classiques et leur font dire des choses qu'ils ne disent pas.

 

L'ironie de la situation est que Rincenvent, qui aime se référer aux théories ingroup/outgroup, va pouvoir expérimenter ce qu'on appelle "contrôle social" de l'ingroup. Lib.org est une communauté libérale : quand quelqu'un vient grossièrement et malhonnêtement souiller les principes libéraux au sein même de cette communauté, le réflexe communautaire de ceux qui tiennent aux fondements de leur philosophie et de leurs valeurs est de bien lui faire comprendre.

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Je rappelle ce que tu disais : "Une arrivée massive d'étrangers et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).".

 

Si c'est descriptif, est-ce que tu comprends, là aussi de manière descriptive, que les locaux réagissent face à ce bouleversement, et ce d'autant plus violemment que cette arrivée est massive ?

 

 

Bien entendu. Il y a cependant plusieurs façons de réagir. La plus sage est probablement de partir.

J'avoue ne pas comprendre ton point de vue. Tu veux manifestement prévenir la violence éventuelle que tu imagines suite au bouleversement d'une arrivée massive. C'est louable mais ce que tu préconises, c'est d'utiliser la violence préalablement à la violence fantasmée de la réaction des gens au bouleversement. D'une part, je ne vois pas en quoi ta violence serait plus légitime que la violence d'autrui et d'autre part tu substitues une violence présumée à une violence bien réelle.

 

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

 

Si c'est normatif, est-ce que tu comprends que tes propos justifieraient, de manière normative, toute invasion, toute colonisation et tout nettoyage ethnique ? 

 

N'importe quoi. 

[Bisounours]

J'avais cru comprendre que pour les libéraux conservateurs, davantage attachés au concept de nation, de pays, la politique d'immigration est décidée en fonction des besoins du pays ; que la nationalité s'obtient en remplissant certaines conditions (pas de casier judiciaire, langue parlée couramment) après quelques années et avec une période probatoire. Les immigrés clandestins sont reconduits dans leur pays ; que l'accès aux aides sociales est limité dans le temps pour les étrangers, même en situation légale. Les immigrés condamnés à de la prison ferme sont définitivement expulsés à l'issue de leur peine.

Pareillement, même si les anarcaps/libertariens sont davantage favorables à la liberté de circulation, certains y sont plus réfractaires, comme Ron Paul, ou Hoppe qui pourtant prône le "small is beautiful" et aimerait que les plus petites communautés régissent l'installation de tiers.

D'autres libéraux, enfin, comme Friedman, constatent que l'État providence est un obstacle à la libre circulation, en ce qu'il est un appel d'air aux moins productifs.

 

Doit-on en conclure que ces personnes ne sont donc pas libérales ?

[0100011]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

 

Tu veux dire que tu penses qu’il faut limiter les libertés des individus pour leur propre bien et au nom de la liberté ? Comment s’appelle ce courant du libéralisme ? La social-démocratie, non ?

C'est un problème récurrent en politique : on essaye de raisonner comme si c'était un système formel. Et inévitablement on tombe sur des paradoxes : doit on tolérer les intolérants, faut il limiter la liberté aux enemis de la liberté etc. 

 

Penser qu'on peut résoudre ces paradoxes tout en conservant un système politique formel est une erreur.

 

J'aurais tendance à dire que c'est encore plus prononcé pour le libéralisme qui est, avant d'avoir une instantiation politique, une philosophie mettant en avant la plus petite des minorités, la personne. 

 

En l'occurrence les raisonnements hors sol, ie complètement théoriques, manquent l'essentiel des problèmes pratiques posés par l'immigration.  Car la seule option logique serait la suppression totale des  frontières, et donc on fine, des états. Toute autre position, avec l'argumentation de la pente glissante, conduisant logiquement à la tyrannie et à la paralysie mondiale. 

 

En remettant deux secondes les pieds dans la réalité on s'aperçoit vite de l'irréalisme de ces positions qui pourtant étrangement sont les seules à ressortir des conversations sur le sujet de l'immigration. C'est le sujet Kantien par excellence, celui des intentions pures qui n'ont pas de mains. 

 

Ma remarque constructive sur le sujet est la suivante : on parle peu de la dynamique de l'immigration, la rapidité du changement est pourtant un facteur primordial pour l'intégration. Et encore ça dépend de la situation spécifique (immigrer à Tokyo en 2012 ou dans le grand ouest américain n'est pas la même chose). Et clairement on l'a vu en Europe avec la crise des migrants. Donc il n'y a pas de réponse fixe. La technologie aussi a changé la donne de manière incroyable. On peut se déplacer plus facilement : dans les deux sens et ça change car les installations peuvent ne pas être aussi définitives qu'avant (je voudrais savoir combien il y a eu d'émigration depuis l'Argentine au cours du temps, au doigt mouillé je dirais autour de 0 au XIX contre un nombre significatif actuellement). D'ailleurs je pars voire ma belle famille en Argentine à la fin de la semaine (ma femme est un exemple d'émigration du pays où ses grands parents étaient des immigrés). 

 

Peut être qu'une conclusion est que l'entité État-nation n'est plus la structure adaptée (retour aux grandes métropoles ?) à la techno-sociologie actuelle ? Mais le changement ne se fera pas dans la douceur : la première, et à sa suite, la seconde, guerre mondiale est l'événement consacrant le passage des "royaumes" et "empires " aux états nations.

[Atika]

Hoppe est un exemple typique de l'anarcap anti-libéral ( il préfère une monarchie absolue à une démocratie minarchique, je crois que tout est dit)

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Rocou a dit :

 tu substitues une violence présumée à une violence bien réelle.

 

[Demi HS] Tiens, ça me rappelle un autre débat:

 

"The idea of some bitches -and i don't apologize for that- trying to prescribe to all other women what they should do with their lives is disgusting. And they call it a right to life ! The basic principles here are: never sacrifice the living to the nonliving, and never confuse an actuality with a potentiality. An "unborn child", before it's formed, is not a human, it's not a living entity, it has no rights. The woman has rights."

-Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.17.

 

 

[/demi HS]

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Car la seule option logique serait la suppression totale des  frontières

Les frontières ont également un intérêt car elles représentent les limites de l'État. Elles peuvent être également protectrices. Le souci étant que les États fon chier aussi un peu trop leurs administrés, on est d'accord.

Et puis, bon, le village planétaire, j'y crois moyen.

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

l'entité État-nation n'est plus la structure adaptée

la décentralisation, le principe de subsidiarité, seraient plus adaptés aujourd'hui, en effet.

et davantange que la nation ou la patrie, j'aime la notion de pays et ce qu'elle dit.

[Largo Winch]

9 minutes ago, Bisounours said:

D'autres libéraux, enfin, comme Friedman, constatent que l'État providence est un obstacle à la libre circulation, en ce qu'il est un appel d'air aux moins productifs.

 

Oh non, pitié, on va avoir le droit à tous les poncifs faux et toutes les déformations classiques des propos d'auteurs libéraux...

Friedman n'a JAMAIS soutenu une politique de restriction de l'immigration pour préserver l'Etat-providence. Jamais.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

J'avais cru comprendre que pour les libéraux conservateurs, davantage attachés au concept de nation, de pays, la politique d'immigration est décidée en fonction des besoins du pays ;

 

Les gens qui soutiennent ça ne sont pas des libéraux (fussent-ils de sensibilité conservatrice). Ce sont des planistes de droite, comme Dupont-Aignan. Essayer de déterminer par l'Etat le nombre d'étrangers "utile" ressemble fichtrement à la nationalisation de l'économie et au fait de se demander ensuite quels sont les biens utiles à produire. Et on retombe sur de l'inefficience structurelle étatique démontrée depuis bientôt un siècle (impossibilité épistémologique pour une entité centralisée de répondre à cette question).

[Bisounours]

à l’instant, Largo Winch a dit :

 

Oh non, pitié, on va avoir le droit à tous les poncifs faux et toutes les déformations classiques des propos d'auteurs libéraux...

Friedman n'a JAMAIS soutenu une politique de restriction de l'immigration pour préserver l'Etat-providence. Jamais.

Il va falloir donc que tu révises la citation de la page wikibéral, certainement rédigée par un bouffon :

 

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

[Rübezahl]

ama il y a plusieurs non-dits dans ces questions d'immigration.

- il y a clairement une antériorité qui est évoquée et qui conférerait une légitimité de droits supérieurs à l'autochtone par rapport au nouvel arrivant. Je trouve que ce point de vue se défend ... ainsi que le point de vue contraire.

- il y a la situation personnelle des gens impactés. Il y a M. A. qui n'est pas gêné par de nouveaux-arrivants. Il y a M. B. qui a réussi à s'installer de telle manière qu'il ne subisse pas les effets non-désirés de la présence de nouveaux arrivants (eg odeurs de méchoui), M. B. n'est pas non plus trop gêné. Et puis il y a M. C. (nombreux) qui n'apprécie pas de nouveaux arrivants, mais qui n'a pas réussi par lui-même à se mettre "à l'abri", pour le coup, en France, il va assez classiquement miauler pour que l'état lui règle ce/son problème (qui a quand même une forte connotation personnelle, car il impacte la sphère personnelle de M. C. sur laquelle M. C. est (du point de vue libéral) censé avoir quand même une forte influence. Perso, j'ai un peu envie d'envoyer M. C. promener (même si je peux compatir à ses soucis).

- je crois aussi qu'il faut comparer des choses comparables. Le monde d'aujourd'hui où des millions de gens font, rapidement et à bas coût, 300kms juste le week-end pour se balader n'a pas à être placé sur le même plan que le monde d'il y a 150 ans où effectivement 80% de la population habitait au même endroit pendant des générations.
- en sous-jacent, peu évoqué, il y a aussi la question de l'équilibre des démographies. Perso, ça me pique un peu de vouloir contrarier des mouvements naturels, qui me semblent en plus bénéfiques globalement.

 

Je réponds aussi brièvement sur l'expression "citoyen du monde". C'est une expression un peu cul-cul et sans doute connotée. Désolé si je l'ai utilisée à mauvais escient. Je voulais juste essayer de dire que j'aimerais pouvoir me balader partout, comme ça me pète, comme ça se faisait dans les temps pre-Zweig.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Les gens qui soutiennent ça ne sont pas des libéraux

Hahahahaha, toi aussi, refais la page wikibéral.

à l’instant, Rübezahl a dit :

sans doute connotée

Oui, John Lennon

[Largo Winch]

2 minutes ago, Bisounours said:

Il va falloir donc que tu révises la citation de la page wikibéral, certainement rédigée par un bouffon :

 

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

 

RAS LE BOL de ces déformations et de ces cherry picking !

Ca a déjà été démonté 1000 fois.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

j'aimerais pouvoir me balader partout, comme ça me pète, comme ça se faisait dans les temps pre-Zweig.

 

à l’instant, Largo Winch a dit :

 

RAS LE BOL de ces déformations et de ces cherry picking !

Ca a déjà été démonté 1000 fois.

ben refais la page alors !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Je voulais juste essayer de dire que j'aimerais pouvoir me balader partout, comme ça me pète, comme ça se faisait dans les temps pre-Zweig.

 

On appelle ça être libre, je crois et ça implique que les Etats étrangers te laissent tranquilles du moment que tu respectes les droits de leurs citoyens.

[Johnnieboy]

Ce « concept » me fait furieusement penser aux gauchistes qui se plaignent de la gentrification de certains quartiers.

[Largo Winch]

11 minutes ago, Bisounours said:

 

ben refais la page alors !

 

Quand on a l'ensemble du propos de Friedman et non cette seule phrase isolée, on comprend que ce qu'il voulait dire est exactement l'inverse de ce que tous les prohibitionnistes rêvent d'y voir. Le propos de Friedman était de montrer malicieusement que la social-démocratie, qui se prétend progressiste, la main sur le cœur et tout le tralala, conduit logiquement aux restrictions des libertés des migrants puisqu'elle veut préserver l'Etat-providence.

 

C'est une CRITIQUE de la social-démocratie et de l'Etat-providence. Une dénonciation de ses effets pervers, pas un blanc-seing accordé aux sociaux-démocrates pour limiter l'immigration.

 

Sans dec, Friedman a passé toute sa vie à lutter contre l'Etat-providence... faut vraiment rien comprendre à cet auteur et au libéralisme classique pour croire qu'il justifierait ainsi une restriction des libertés des migrants : pour conserver l'Etat-providence en l'état...

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Friedman a passé toute sa vie à lutter contre l'Etat-providence

Oui, et donc ? En quoi le fait qu'il ait lutté toute sa vie contre l'État-providence entre-t-il en contradiction avec son constat ? je dirais même qu'il l'alimente.

On est bien d'accord pour dire que la sociale démocratie est une partie du problème, c'est indéniable.

Révélation

Il y a deux manières de traiter le "problème" de l'immigration : de façon autoritaire (réglementations, contrôles, répression, "préférence nationale" et autres procédés fleurant bon l'étatisme) ou de façon libérale, en autorisant toute immigration, mais en supprimant les motivations malsaines (État-providence, protection sociale), les seules qui n'enrichissent pas le pays d'accueil. La contradiction propre à la social-démocratie est qu'elle attire les moins favorisés (immigration) et fait fuir les plus capables ou les plus taxés (émigration), ce qui alimente un processus d'appauvrissement général du pays :

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

Au cours du temps, l'instauration d'un État-providence de plus en plus étendu s'est accompagnée d'un surcroît de contrôles et d'entraves à l'immigration (car il faut empêcher l'étranger de bénéficier indûment des privilèges réservés aux nationaux ; de plus, un immigré clandestin qui serait salarié échapperait à l'impôt et aux charges sociales). À titre d'exemple, la Suisse, en 1848, avait une politique extrêmement libérale : avoir droit de cité quelque part entraînait l'acquisition automatique de la nationalité. Aujourd'hui cette acquisition est difficile, cependant la population étrangère représente une proportion de 22 % de la population totale, un record en Europe avec l'Andorre (qui compte, elle, 60 % d'étrangers : Espagnols, Portugais et Français).

 

[Largo Winch]

Voilà, voilà,... on aura eu le droit sur ce fil à tous les poncifs habituels pour prétendre qu'il existerait des arguments libéraux pour restreindre les libertés individuelles des migrants.

 

- Déformation classique et éculée du chapitre de Liberalismus de MIses : on a eu ici en prime Rincevent qui veut nous faire croire que Mises reprend à son compte les thèses nationalistes...

- Déformation classique et éculée des propos de Friedman lors d'une conférence : Friedman conseillerait de restreindre l'immigration pour préserver l'Etat-providence en l'état... n'imp

- Hoppe a juste été évoqué pour l'instant : j'imagine qu'on va encore nous sortir la thèse ridicule selon laquelle la France est une grande copropriété et que les copropriétaires (les Français) pourraient exclure les étrangers de cette copropriété...

 

Les "arguments" bidons prétendument libéraux en faveur d'une restriction des libertés des migrants, on les connait par cœur.

 

La vérité, c'est que des arguments libéraux en faveur d'une restriction des libertés individuelles, ça n'existe pas.

[Largo Winch]

9 minutes ago, Bisounours said:

Oui, et donc ? En quoi le fait qu'il ait lutté toute sa vie contre l'État-providence entre-t-il en contradiction avec son constat ? je dirais même qu'il l'alimente.

On est bien d'accord pour dire que la sociale démocratie est une partie du problème, c'est indéniable.

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Il y a deux manières de traiter le "problème" de l'immigration : de façon autoritaire (réglementations, contrôles, répression, "préférence nationale" et autres procédés fleurant bon l'étatisme) ou de façon libérale, en autorisant toute immigration, mais en supprimant les motivations malsaines (État-providence, protection sociale), les seules qui n'enrichissent pas le pays d'accueil. La contradiction propre à la social-démocratie est qu'elle attire les moins favorisés (immigration) et fait fuir les plus capables ou les plus taxés (émigration), ce qui alimente un processus d'appauvrissement général du pays :

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

Au cours du temps, l'instauration d'un État-providence de plus en plus étendu s'est accompagnée d'un surcroît de contrôles et d'entraves à l'immigration (car il faut empêcher l'étranger de bénéficier indûment des privilèges réservés aux nationaux ; de plus, un immigré clandestin qui serait salarié échapperait à l'impôt et aux charges sociales). À titre d'exemple, la Suisse, en 1848, avait une politique extrêmement libérale : avoir droit de cité quelque part entraînait l'acquisition automatique de la nationalité. Aujourd'hui cette acquisition est difficile, cependant la population étrangère représente une proportion de 22 % de la population totale, un record en Europe avec l'Andorre (qui compte, elle, 60 % d'étrangers : Espagnols, Portugais et Français).

 

 

Tu as le droit d'essayer de comprendre ce que disent réellement les auteurs. Pour ça, c'est simple, tu lis ce qu'ils disent avec honnêteté.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Friedman conseillerait de retreindre l'immigration pour préserver l'Etat-providence en l'état... n'imp

euh, non, pas du tout : il dit l'inverse

[Largo Winch]

Ce propos de Friedman n'est pas une justification des politiques prohibitionnistes, mais une critique des effets pervers de la social-démocratie sur l'immigration.

Je répète : ce propos de Friedman n'est pas une justification des politiques prohibitionnistes, mais une critique des effets pervers de la social-démocratie sur l'immigration.

[Johnnieboy]

Le problème de l’Etat-providence est un faux problème en l’occurrence. On peut très bien le garder et le réserver aux nationaux tout en autorisant aux étrangers de venir s’installer et travailler.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Eh bah voilà quand tu veux...

T'es un peu gonflé quand même, c'est toi qui viens de déformer sa pensée, je te signale, juste pour me faire dire n'importe quoi !

 

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

 

Il constate et déplore, et conclut. M'sieur le prof, j'ai bon, là ?