[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Dardanus a dit :

Je ne crois pas que l'exemple soit très pertinent ni très éclairant. C'est comme si tous les Syriens abandonnaient la Syrie pour s'installer en France par exemple. Les Helvètes c'est un peuple entier qui avait décidé de changer de territoire. Ce n'est pas ce qu'on observe dans les mouvements migratoires modernes.

 

Et ils partent avec une armée, sous le contrôle d'un roi, pour établir ailleurs un nouveau territoire qui leur appartiendra et où ils règneront. Les comparaisons entre colonisation, conquête et immigration sont toujours à côté de la plaque !

[0100011]

11 minutes ago, Dardanus said:

Je ne crois pas que l'exemple soit très pertinent ni très éclairant. C'est comme si tous les Syriens abandonnaient la Syrie pour s'installer en France par exemple. Les Helvètes c'est un peuple entier qui avait décidé de changer de territoire. Ce n'est pas ce qu'on observe dans les mouvements migratoires modernes.

C'est un exemple historique pour montrer l'étendue des problèmes que ça peut poser. Je n'ai pas fait de lien avec une situation spécifique mon point était juste de montrer que des réflexions philosophiques générales aident peu en ce genre de circonstances.

[Dardanus]

à l’instant, Bisounours a dit :

Civilisation dans le sens culture, mode de vie, en quoi ce serait propre à la conception géo politique des usa ?

 

civilisation occidentale = OTAN + ANZUS

civilisation latino-américaine = Amérique sur laquelle les EU sont amenés à exercer leur destinée manifeste

civilisation orthodoxe = ancienne URSS, donc ennemi en puissance

civilisation islamique = Moyen-Orient à la sauce anglo-saxonne extensible comme on veut

civilisation japonaise = allié des EU face aux Chinois (comme chacun sait le japon ne doit rien à la civilisation chinoise)

civilisation chinoise = les cocos de Chine

civilisation bouddhiste = ceux qu'on sait pas où mettre ailleurs car ni le Japon ni la Chine n'ont été en rien marqués par le bouddhisme

civilisation africaine = Les Noirs qui sont pas en Amérique, on ne sait pas trop ce que c'est mais on sait jamais (ressources du sous-sol tout ça)…

 

[0100011]

23 minutes ago, Johnnieboy said:

En fait, y’a plein de trucs qui « posent une masse de problèmes concrets » mais on ne pense pas à les interdire. 

Procès d'intention je n'ai jamais parlé d'interdire quoique ce soit. 

 

Je me bornais à remarquer le peu de portée pratique d'une philosophie politique hors sol. Ce n'est pas le cas de tous les problèmes. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

civilisation occidentale

Et alors la France n'est pas un pays occidental  ? je comprends pas trop là désolée. Sinon que de sombres raisons géo politiques viennent foutre un peu le boxon.

[Dardanus]

L'Occident est un concept qui historiquement a beaucoup évolué. Mais très sincèrement, je crois que de part et d'autre de l'Atlantique ce n'est pas tout à fait la même civilisation.

[Nigel]

Le 19/02/2019 à 09:28, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?" ( http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par8 )

 

 Qu'est-ce que vous comprenez pas dans insoluble ? 

 

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Voilà, voilà,... on aura eu le droit sur ce fil à tous les poncifs habituels pour prétendre qu'il existerait des arguments libéraux pour restreindre les libertés individuelles des migrants.

 

- Déformation classique et éculée du chapitre de Liberalismus de MIses : on a eu ici en prime Rincevent qui veut nous faire croire que Mises reprend à son compte les thèses nationalistes...

 

 

 Si tu lis "Nation, État et économie" de Mises, tu le verras défendre des arguments comme " l'immigration joue à la baisse sur les salaires", "plus l'immigration est faible plus l'assimilation est facile", "que certains sont plus allemands que d'autres", "que l'Histoire n'est que lutte des peuples" et pleins d'autres trucs qui te ferait bondir. 

 

 "

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Dardanus a dit :

L'Occident est un concept qui historiquement a beaucoup évolué. Mais très sincèrement, je crois que de part et d'autre de l'Atlantique ce n'est pas tout à fait la même civilisation.

ah bah je vois moins de différence entre les USA et la France, qu'entre la France et l'Orient.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

 

J'avais cru comprendre que pour les libéraux conservateurs, davantage attachés au concept de nation, de pays, la politique d'immigration est décidée en fonction des besoins du pays ; que la nationalité s'obtient en remplissant certaines conditions (pas de casier judiciaire, langue parlée couramment) après quelques années et avec une période probatoire. Les immigrés clandestins sont reconduits dans leur pays ; que l'accès aux aides sociales est limité dans le temps pour les étrangers, même en situation légale. Les immigrés condamnés à de la prison ferme sont définitivement expulsés à l'issue de leur peine.

 

 

Ah ben c’est la France alors. Ça marche bien. 

[Wayto]

Il y a 1 heure, Cortalus a dit :

Si on enlève les obstacles artificiels à la liberté de mouvement des hommes, il faut aussi supprimer les incitations artificielles. La position libérale, c'est l'absence d'intervention de l'état : ni contraintes, ni subventions. Mais l'ordre des réformes a son importance.

 

Faire sauter les frontières sans avoir d'abord supprimé l'état-providence attise la guerre de tous contre tous pour s'approprier le produit du travail des autres, avec un risque de montée aux extrêmes qui compromet la possibilité de futures réformes libérales. En revanche, abolir l'état-providence avant d'éliminer les frontières, ou en même temps, ne présente pas le même risque. Être libéral, libertarien ou anarcap n'empêche pas d'être stratège et réaliste politiquement.

Mais personne n'a jamais dis le contraire...
Le débat depuis 30 pages c'est de savoir si y'a des arguments liberhallal contre la liberté de circulation. La réponse est non. Le reste c'est de l'enfumage de la part des prohibitionnistes.

[Wayto]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Et non, @Wayto, l’utilitarisme c’est pas caca ; sinon on met tout Mill à la poubelle.

L'utilitarisme c'est la porte ouverte au totalitarisme. C'est caca.

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Kassad a dit :

Procès d'intention je n'ai jamais parlé d'interdire quoique ce soit. 

 

Je me bornais à remarquer le peu de portée pratique d'une philosophie politique hors sol. Ce n'est pas le cas de tous les problèmes. 

 

 

En quoi sommes-nous « hors-sol » ? 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

En l'occurrence les raisonnements hors sol, ie complètement théoriques, manquent l'essentiel des problèmes pratiques posés par l'immigration.  Car la seule option logique serait la suppression totale des  frontières, et donc on fine, des états. Toute autre position, avec l'argumentation de la pente glissante, conduisant logiquement à la tyrannie et à la paralysie mondiale. 

 

En remettant deux secondes les pieds dans la réalité on s'aperçoit vite de l'irréalisme de ces positions qui pourtant étrangement sont les seules à ressortir des conversations sur le sujet de l'immigration. C'est le sujet Kantien par excellence, celui des intentions pures qui n'ont pas de mains. 

 

Ne te gêne pas pour citer les propos dont tu parles histoire d’être un peu moins hors sol.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

En quoi sommes-nous « hors-sol » ? 

 

Parce qu’on ne pratique pas la pensée magique : « il suffit d’interdire et d’appliquer la loi pour régler les problèmes »

 

Avec le hors sol je crois qu’on a bientôt fait le tour des clichés des anti-libéraux.

 

Aller, je donne un coup de main : la liberté d’immigrer c’est laisser entrer le renard libre dans le poulailler libre.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

En quoi sommes-nous « hors-sol » ? 

Parce que la libre circulation des hommes n'existe pas aujourd'hui dans le monde telle que le liborgisme la rêve ? Parce que l'homme n'est pas qu'un homo economicus ? Parce que la nature humaine ?

[Wayto]

Après le bon sauvage, voilà le mauvais sauvage.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Parce que la libre circulation des hommes n'existe pas aujourd'hui dans le monde telle que le liborgisme la rêve ? Parce que l'homme n'est pas qu'un homo economicus ? Parce que la nature humaine ?

 

 

Je suis désolé de te le dire mais je suis loin d’être sur le cul face à de tels arguments.

[Bisounours]

C'était pas mon objectif

[Tramp]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Doit-on en conclure que ces personnes ne sont donc pas libérales ?

 

On peut en conclure qu’on peut se tromper. On pourrait recréer le communisme en prenant à droite et à gauche toutes les idées anti-libérales des auteurs libéraux. 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Après le bon sauvage, voilà le mauvais sauvage.

C'est ce que tu écris, mais si tu penses que toutes les cultures se valent, que c'est relatif, que les valeurs que nous défendons comme l'égalité en droit sont valables seulement ici mais qu'ailleurs ma foi cépapareil... libre à toi.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Cortalus a dit :

Si on enlève les obstacles artificiels à la liberté de mouvement des hommes, il faut aussi supprimer les incitations artificielles. La position libérale, c'est l'absence d'intervention de l'état : ni contraintes, ni subventions. Mais l'ordre des réformes a son importance.

 

Faire sauter les frontières sans avoir d'abord supprimé l'état-providence attise la guerre de tous contre tous pour s'approprier le produit du travail des autres, avec un risque de montée aux extrêmes qui compromet la possibilité de futures réformes libérales. En revanche, abolir l'état-providence avant d'éliminer les frontières, ou en même temps, ne présente pas le même risque. Être libéral, libertarien ou anarcap n'empêche pas d'être stratège et réaliste politiquement.

 

J’attends de voir le jour où il sera réaliste politiquement d’arreter de payer les pensions de retraite. 

 

Ensuite deux points :

1) personne ici ne parle du faire sauter les frontières. C’est un homme de paille grossier.

2) Schenghen a été fait avant la suppression de l’Etat providence. Je pense qu’il faut revoir ton flair politique.

[Tramp]

il y a une heure, Rocou a dit :

 

Oui pour la non intervention. Cependant il faut être sacrément naïf pour croire que c'est l'Etat providence qui attire les gens. 

 

Tu oublies que le monde entier nous envie. 

[Tramp]

il y a une heure, L'affreux a dit :

 

Je ne pense pas que ce soit possible. Faudrait-il que les étrangers paient des charges sans bénéficier des services étatiques ? Soit oui et c'est injuste pour eux. Soit non et ils ont un avantage comparatif monstrueux sur les nationaux.

 

Les deux à la fois. C’est injuste, comme tous les impôts. Avantage comparatif monstrueux : ça donnera peut-être envie aux autochtones de liquider l’Etat providence.

[Tramp]

il y a 36 minutes, Nigel a dit :

Qu'est-ce que vous comprenez pas dans insoluble ? 

 

Qu’est ce que tu ne comprends pas dans « semble » ?

[Rübezahl]

il y a une heure, Bisounours a dit :

les arguments économiques ne sont pas les seuls. L'homme ne peut pas être réduit à cela. Ça se saurait, depuis le temps, non ?

Depuis le temps, ce que moi je retiens c'est que les individus actuels, sont, forcément, les descendants de survivants.

Et pour la survie, le 1° critère, il est absolument bien économique.

Des gens qui vivent massivement en glandant (ie sur 2 ou 3 générations), c'est un phénomène récent (qui doit débuter dans les années ~1960).

(Et je ne jurerais pas que ça dure).

 

[Tramp]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

C'est ce que tu écris, mais si tu penses que toutes les cultures se valent, que c'est relatif, que les valeurs que nous défendons comme l'égalité en droit sont valables seulement ici mais qu'ailleurs ma foi cépapareil... libre à toi.

 

Tu défends l’égalité en droit ? On expulse aussi les locaux qui commettent des délits alors ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

l’utilitarisme c’est pas caca ; sinon on met tout Mill à la poubelle.

 

Les défenseurs des "droits à" contre les "libertés bourgeoises formelles" n'ont rien à faire dans notre tradition politique.

 

« Il ne peut se trouver de terrain plus propice qu'une association commu­niste au développement de cette idée que l'intérêt public est aussi l'intérêt particulier. Toute l'émulation, toute l'activité physique et intellectuelle, qui s'épuisent aujourd'hui à la poursuite d'intérêts personnels et égoïstes, chercheront un autre champ d'action et le trouveront dans leurs efforts en vue du bien-être général de la collectivité. »

-John Stuart Mill, Économie politique, cité par August Bebel, in La femme et le socialisme, 1891.

 

« Mill a transformé la conception libérale classique de la liberté. Pour lui, les obstacles à la liberté ne se situent pas dans les seules contraintes exercées directement par autrui, dans les relations interpersonnelles ou dans les abus de pouvoir de l'Etat, mais, de manière beaucoup plus insidieuse et invisible, dans les conditions sociales elles-mêmes de l'existence individuelle ainsi que dans les inégalités de pouvoir économique, social et culturel. La liberté suppose donc une connaissance de ces facteurs sociaux. La sociologie naissante, l'histoire vont être mises au service de l'émancipation humaine. La liberté doit cesser d'être pensée comme un attribut " naturel " de l'individu présocial pour être transformée en un concept " relationnel " et " positif " qui inclut les moyens d'action et l'accès aux ressources sociales sans lesquelles le potentiel de l'individu ne peut se réaliser. Mill ne définit donc pas la liberté individuelle par la seule liberté des marchés, mais prône une intervention des pouvoirs publics pour venir en aide aux déshérités, acceptant que les droits de propriété soient encadrés et limités, réclamant même une taxe sur les héritages et appuyant le mouvement coopératif naissant. »

-Catherine Audard, « Le “nouveau” libéralisme », L'Économie politique, 2009/4 (n° 44), p. 6-27.

[Johnnieboy]

En dix ans sur lib.org, j’ai dû voir Mill être cité trois fois. Amusant qu’on le sorte de son chapeau dans ce fil.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nigel a dit :

"Si tu lis "Nation, État et économie" de Mises, tu le verras défendre des arguments comme " l'immigration joue à la baisse sur les salaires", "plus l'immigration est faible plus l'assimilation est facile", "que certains sont plus allemands que d'autres", "que l'Histoire n'est que lutte des peuples" et pleins d'autres trucs qui te ferait bondir."

 

Prendre le premier livre de Mises, à une époque où on sort de la WWI (1919) et où il n'était peut-être même pas encore libéral, pour essayer d'invalider des idées qu'il a défendues ultérieurement, il fallait oser.

 

Surtout que rien de ce que tu cites n’appuie la position de @Rincevent & cie. Personne ici n'a contesté un truisme du genre "une moindre immigration est plus facile à assimiler".

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

Avec le hors sol je crois qu’on a bientôt fait le tour des clichés des anti-libéraux.

 

Encore un effort et nous serons des apatrides juifs destructeurs de nations.