[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Soda]

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

Ben, perso, je connais pas mal de migrants très heureux d'être en Europe.

 Mieux vaut être pauvre en France qu'en Afrique ok.

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a un point qui factuellement ne tient pas du tout la route : les migrants seraient désillusionnés etc.

Ils ont quasiment tous des téléphones portables qu'ils utilisent abondamment pour appeler papa, maman, femme, enfants, cousins, amis, etc.

Beaucoup ont des comptes facebook.

Et donc les types, tombés en enfer, ne passent pas le message ? C'est juste grotesque.

 

Les passeurs et les ONG  leurs promettent un avenir meilleur et non tout le monde n'a pas les moyens de savoir comment ça se passe une fois arrivé, surtout si on te promet un emplois et que finalement il y a rien.

 

il y a 12 minutes, Rübezahl a dit :

Mais si les migrants désillusionnés étaient majoritaires, le flux s'arrêterait.

Si le flux ne s'arrête pas, c'est que ce n'est pas le cas

 

Tu parles de flux migratoires naturels, alors que là les flux sont dopés à  cause du trafic d'êtres humains et des États. C'est comme la différence entre un marché libre et un marché régulé.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

Tu parles de flux migratoires naturels, alors que là les flux sont dopés à  cause du trafic d'êtres humains et des États.

 

Comment sont-ils dopés par les États et les passeurs ?

[Soda]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Comment sont-ils dopés par les États et les passeurs ?

 

Bonne question, par exemple les aides financières des États et des ONG aident les bénéficiaires à payer leur "billet ". Les passeurs on compris qu'ils y a pas mal de fric à  se faire en proposant un monde meilleur à des miséreux. Les flux migratoires sont perturbés par les États comme par exemple à Calais, beaucoup veulent aller en angleterre mais sont bloqués.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

Bonne question, par exemple les aides financières des États et des ONG aident les bénéficiaires à payer leur "billet ". Les passeurs on compris qu'ils y a pas mal de fric à  se faire en proposant un monde meilleur à des miséreux. 

 

Mais si les États ne bloquaient pas l’immigration, le coût de migrer en se payant un vol aller simple sur Air France, ce serait quelques centaines d’euros. Surtout hors saison. Ce serait quelques dizaines d’euros sur un paquebot de luxe. 

[Soda]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

Mais si les États ne bloquaient pas l’immigration, le coût de migrer en se payant un vol aller simple sur Air France, ce serait quelques centaines d’euros. Surtout hors saison. Ce serait quelques dizaines d’euros sur un paquebot de luxe. 

 Ils le bloquent pas toujours,  du temps de la colonisation de l'Algerie l'État a forcé  les entreprises à embaucher des algériens au détriment des migrants italiens et polonais, et inversement, tu a eu les émeutes de Aigue-Morte où il a eu des italiens massacrés. 

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Italiens_d'Aigues-Mortes?wprov=sfla1

 

Les États interviennent dans les flux migratoires et personne ne sera surpris ici, mais ça fous la merde.

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Penses-tu qu’il est bien sérieux de partager un reportage de Southern concernant l’immigration

Oui. Suivant le message de @Bézoukhov j'ai passé 1h30 à regarder le truc et effectivement elle en ressort plus nuancée qu'elle y est entrée (et en ayant mis en lumière des trucs pas très catholiques au passage sur les ONG et ce qui se passe dans les camps par exemple). En outre c'est utile de connaître une opinion qui devient de plus en plus mainstream sur la question. Dans l'ensemble étant donnée la population qui le regardera ce reportage fera plus de bien que de mal.

[Johnnieboy]

il y a 55 minutes, Tramp a dit :

 

Comment sont-ils dopés par les États et les passeurs ?

 

Attention, il a regardé un documentaire de Lauren Southern et tu n’es pas à l’abri d’apprendre un truc : les Etats ne seraient en fait pas liberticides en la matière. Les Etats sont liberticides partout, tout le temps, extrêmement mais le documentaire de Lauren Southern lui a appris qu’en l’occurrence, la liberté d’aller et venir n’était absolument pas entravée. Pour personne ! Au contraire, les Etats encouragent les individus à en user et en abuser via des ONG naïves alliées à des passeurs malfaisants sans foi ni loi. Les grillages, les soldats armés, les murs, les démarches administratives humiliantes, ubuesques et sans fin; tout ça c’est du pipeau pour entourlouper de l’électeur local un peu teubé, du spectacle pour offrir des emplois à des jeunes désoeuvrés.

Y’a pas à dire, heureusement qu’on a Lauren Southern pour apprendre tout ça.

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Soda a dit :

@Johnnieboy elle peut être vegan je m'en moque, tu n'est jamais à l'abri d'apprendre un truc, surtout de la part des gens qui pensent pas comme toi. 

Je ne savais pas que c'était une néo-nazi et ça change rien je suis capable de me faire une opinion et de faire la part des choses. Et au risque de te choquer, elle à peut-être raison sur certains point.

Au risque de te choquer, Adolf Hitler avait peut-être raison sur certains points. 

[Soda]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Au risque de te choquer, Adolf Hitler avait peut-être raison sur certains points. 

 

Il n'a pas dit que des conneries, pour qu'un mensonge soit crédible il faut qu'il ait une part de vérité. 

[Johnnieboy]

à l’instant, Soda a dit :

 

Il n'a pas dit que des conneries, pour qu'un mensonge soit crédible il faut qu'il ait une part de vérité. 

 

Bon, et à partir de ce constat, on fait quoi ? On partage les propos véridiques des gens de notre camp ou du camp d’en face ?

[Bisounours]

On fait la part des choses ?

[Soda]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

On fait la part des choses ?

Faisons ça. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Au risque de te choquer, Adolf Hitler avait peut-être raison sur certains points. 

Mais encore, lesquels ?

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

On fait la part des choses ?

 

Non, on ne relaie pas les vidéos, les articles de nos ennemis héréditaires. Parce que si vous croyez qu’ils vont relayer les nôtres... Vous voulez leur ajouter des followers ? Agrandir leur audience ? Augmenter leurs revenus ? Je suis désolé mais vous êtes d’une naïveté confondante.

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Mais encore, lesquels ?

 

 

Oh, arrête ton char, veux-tu. On t’entend avant même de te voir venir.

[Lancelot]

34 minutes ago, Lancelot said:

Dans l'ensemble étant donnée la population qui le regardera ce reportage fera plus de bien que de mal.

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Oh, arrête ton char, veux-tu. On t’entend avant même de te voir venir.

Imagine que ce soit quelqu'un d'autre qui te pose la question, si mon bruit et mon odeur ma personne te dérange. Donc, sur quels points selon toi Adolf Hitler a-t-il bien pu avoir raison ? Je suis toute ouïe.

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

nos ennemis héréditaires

Ça se passe bien, avec l'esprit de vendetta ? Ça ne te pose pas trop de problèmes dans la vie ? Et sinon, ça veut dire qu'il faudra aussi lutter contre ses parents et ses futurs enfants ? Je croyais que la responsabilité individuelle avait un sens, pour toi, que tu n'avais pas de réflexe tribaliste.

[Johnnieboy]

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Imagine que ce soit quelqu'un d'autre qui te pose la question, si mon bruit et mon odeur ma personne te dérange. Donc, sur quels points selon toi Adolf Hitler a-t-il bien pu avoir raison ? Je suis toute ouïe.

 

Ça se passe bien, avec l'esprit de vendetta ? Ça ne te pose pas trop de problèmes dans la vie ? Et sinon, ça veut dire qu'il faudra aussi lutter contre ses parents et ses futurs enfants ? Je croyais que la responsabilité individuelle avait un sens, pour toi, que tu n'avais pas de réflexe tribaliste.

 

Arrête de faire autant exprès, on va finir par avoir des doutes. Ennemis héréditaires = filiation politique. Tout individu un tant soit peu honnête aura évidemment compris. Sinon, je pense qu’Adolf Hitler pensait que la Terre était ronde.

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

 

 

Pourquoi le partager en ces lieux sur ce fil sérieux ? Ça fait du bien à qui ici ? Il existe des liborgiens aussi limités ? Pas mon impression.

[Soda]

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Non, on ne relaie pas les vidéos, les articles de nos ennemis héréditaires. Parce que si vous croyez qu’ils vont relayer les nôtres... Vous voulez leur ajouter des followers ? Agrandir leur audience ? Augmenter leurs revenus ? Je suis désolé mais vous êtes d’une naïveté confondante.

 

J'ai toujours trouvé ça idiot, j'ai découvert le libéralisme grâce à Naomi Klein et son livre, la stratégie du choc.

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi le partager en ces lieux sur ce fil sérieux ?

 

C'est un documentaire sur l'immigration tu voulais que je le partage où ? 

[Romy]

Le documentaire est plus un patchwork de reportages dont le lien, ténu, est la thèse de Southern telle que présentée ici, un système où tout le monde perd, une nuance qui est certainement stratégique vu que le quidam est le public cible. Chaque sujet pourrait mériter une heure entière : la vie et la proximité des communautés dans le camp de Lesbos, l'opinion des Turcs sur l'immigration syrienne, la vie des migrants sans papier à Paris, l'adaptation de communautés rurales à l'arrivée inédite d'étrangers, etc.

Chaque reportage est plutôt factuel même s'ils escamotent une partie des données et des opinions. Le débat devrait plutôt porter sur les causes de cette situation et non sur les situations elles-mêmes. Le reportage s'appelle Borderless, la cause de tout ceci, pourtant on les voit bien les frontières, notamment celles, matérielles, de Melilla. On pourrait argumenter que la frontière est la cause de la crise, d'ailleurs je pensais avant de le voir que le reportage serait plutôt sur le multi-culturalisme et l'intégration des migrants et non sur le passage des frontières...donc elles existent bien.

Le multiculturalisme est évoqué en dernière partie avec un reportage dans une petite ville d'Irlande qui nous présente des migrants légaux et l'avis, négatif sans être raciste, des autochtones. Deux femmes du Zimbabwe parlent de leur histoire et c'est assez étonnant parce que la thèse de Southern est que personne, y compris les migrants, ne bénéficient de l'immigration, sauf que dans ces deux cas précis, difficile d'argumenter le contraire. Je ne sais pas si Southern veut que l'on croie qu'elles mentent et qu'elles n'auraient pas dû obtenir l'asile politique, c'est en tout cas assez bizarrement ficelé.

Tout le long du documentaire, il est répété que l'on a menti aux migrants en présentant l'Europe comme un paradis, mais ce 'on' n'est pas défini, même si on effleure une condamnation des ONG et qu'on met, bien évidemment, directement en cause les passeurs. C'est un peu léger de croire que l'attrait de l'Europe ne serait dû qu'à la propagande de ceux qui profiteraient du trafic migratoire.

Plus qu'un pamphlet, j'y vois une mise en lumière, orientée bien sûr mais comme tout documentaire, de sujets intéressants et peut-être pas assez évoqués frontalement par la plupart des médias, mais le tout agrégé n'a pas réellement de sens et certainement pas celui que veut lui donner Southern. Tout ça est bien trop complexe pour être abordé par un documentaire qui se veut panoptique.

 

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Romy a dit :

Tout ça est bien trop complexe pour être abordé par un documentaire qui se veut panoptique.

 

Trop complexe, surtout quand l'exercice nécessite de suspendre son sens critique.

 

il y a 8 minutes, Romy a dit :

Deux femmes du Zimbabwe parlent de leur histoire et c'est assez étonnant parce que la thèse de Southern est que personne, y compris les migrants, ne bénéficient de l'immigration, sauf que dans ces deux cas précis, difficile d'argumenter le contraire.

 

Deux femmes seules, véritablement persécutées dans leurs pays. C'est la différence classique entre le migrant économique et le demandeur d'asile, même si elle ne le dit pas formellement. Enfin, je suppose.

[Lancelot]

27 minutes ago, Johnnieboy said:

Pourquoi le partager en ces lieux sur ce fil sérieux ? Ça fait du bien à qui ici ? Il existe des liborgiens aussi limités ? Pas mon impression.

Parce qu'il permet de savoir où se situent les gens qui auront vu le reportage, sur quels points il faut plutôt insister, à quels arguments ils risquent d'être plus ou moins sensibles pour continuer à faire évoluer leur opinion dans une direction pertinente. Bref le travail que fait @Romy juste au dessus. C'est utile aux liborgiens parce que ça leur permet de communiquer de manière plus efficace dans la mesure où traiter les gens de nazis a un intérêt limité.

 

20 minutes ago, Romy said:

Je ne sais pas si Southern veut que l'on croie qu'elles mentent et qu'elles n'auraient pas dû obtenir l'asile politique, c'est en tout cas assez bizarrement ficelé.

Cette section est particulièrement intéressante parce qu'on sent une dissonance cognitive associée à un certain amateurisme. D'un côté elle veut montrer les témoignages tels qu'ils sont, de l'autre les témoignages ne s'accordent pas vraiment entre eux et elle refuse de voir ou de résoudre la contradiction. Du coup elle ne montre pas forcément toujours ce qu'elle pense montrer.

[Johnnieboy]

à l’instant, Lancelot a dit :

 

 

Cette section est particulièrement intéressante parce qu'on sent une dissonance cognitive associée à un certain amateurisme. D'un côté elle veut montrer les témoignages tels qu'ils sont, de l'autre les témoignages ne s'accordent pas vraiment entre eux et elle refuse de voir ou de résoudre la contradiction. Du coup elle ne montre pas forcément toujours ce qu'elle croit montrer.

 

J’imagine que c’est une déformation professionnelle mais c’est une manière très raffinée de dire que l’on est face à une débile à peu près tarée.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Ennemis héréditaires = filiation politique.

Si la politique est héréditaire, alors inutile d'essayer de convaincre des gens qui n'ont pas ça dans le sang, il suffit de faire plus d'enfants que les autres et le libéralisme vaincra (et j'ajouterai qu'on n'en prend pas la voie). Ou alors, puisque c'est héréditaire et qu'on ne peut pas les convaincre, on peut considérer que les gens qui n'ont pas le libéralisme dans le sang ne méritent pas qu'on respecte le principe de non-agression avec eux, avec toutes les conséquences rigolotes qui s'ensuivront.

 

Ça doit te faire bizarre de réinventer Hoppe, tiens.

 

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Tout individu un tant soit peu honnête aura évidemment compris.

Tout individu un tant soit peu honnête aura surtout compris que tu t'es planté de mot (en ouvrant une sacrée boîte de Pandore, mais bref), et que tu es trop obstinément orgueilleux pour le reconnaître et te dédire. Ce qui n'est pas un facteur d'optimisme quant aux débats auxquels tu participes.

[Bézoukhov]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

J’imagine que c’est une déformation professionnelle mais c’est une manière très raffinée de dire que l’on est face à une débile à peu près tarée.

 

Beh, elle a été libertarienne après tout _o_.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Si la politique est héréditaire, alors inutile d'essayer de convaincre des gens qui n'ont pas ça dans le sang, il suffit de faire plus d'enfants que les autres et le libéralisme vaincra (et j'ajouterai qu'on n'en prend pas la voie). Ou alors, puisque c'est héréditaire et qu'on ne peut pas les convaincre, on peut considérer que les gens qui n'ont pas le libéralisme dans le sang ne méritent pas qu'on respecte le principe de non-agression avec eux, avec toutes les conséquences rigolotes qui s'ensuivront.

 

Ça doit te faire bizarre de réinventer Hoppe, tiens.

 

Tout individu un tant soit peu honnête aura surtout compris que tu t'es planté de mot (en ouvrant une sacrée boîte de Pandore, mais bref), et que tu es trop obstinément orgueilleux pour le reconnaître et te dédire. Ce qui n'est pas un facteur d'optimisme quant aux débats auxquels tu participes.

 

 

Tu ne comprends les mots que de façon littérale et les expressions qu’au premier degré ? Ça expliquerait bien des choses.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu ne comprends les mots que de façon littérale et les expressions qu’au premier degré ? Ça expliquerait bien des choses.

Sur un forum, on n'a guère que le texte pour se comprendre (les smileys peuvent un peu affiner l'expression et donner une idée de l'intention, et c'est pour ça que je les utilise abondamment) ; mais il manque tout le paraverbal et le non-verbal. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'exprimer sur un forum comme dans la vraie vie, ici il faut faire des efforts pour que le sens originel du texte soit saisi. Si tu n'as pas encore compris ça après toutes ces années, peut-être que tu n'es pas fait pour les discussions sur un forum ?

 

(Je note que changer de conversation te permet de continuer à éviter de te dédire sur cette histoire de soi-disant "ennemis héréditaires").

[Johnnieboy]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Sur un forum, on n'a guère que le texte pour se comprendre (les smileys peuvent un peu affiner l'expression et donner une idée de l'intention, et c'est pour ça que je les utilise abondamment) ; mais il manque tout le paraverbal et le non-verbal. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'exprimer sur un forum comme dans la vraie vie, ici il faut faire des efforts pour que le sens originel du texte soit saisi. Si tu n'as pas encore compris ça après toutes ces années, peut-être que tu n'es pas fait pour les discussions sur un forum ?

 

(Je note que changer de conversation te permet de continuer à éviter de te dédire sur cette histoire de soi-disant "ennemis héréditaires").

 

 

Je ne me dédis absolument pas : l’extrême droite comme l’extrême gauche sont les ennemis jurés des libéraux (non, on n’a pas tous individuellement juré qu’ils étaient nos ennemis, je le précise au cas où).

 

Ça sera tout pour ma part, discuter avec toi n’a aucun semblant d’intérêt en l’occurrence.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne me dédis absolument pas : l’extrême droite comme l’extrême gauche sont les ennemis jurés des libéraux (non,  on n’a pas tous individuellement juré qu’ils étaient nos ennemis, je le précise au cas où).

Tiens, "héréditaires" est passé à la trappe.

 

Bon débarras, ceci dit.

[Lancelot]

8 hours ago, Johnnieboy said:

J’imagine que c’est une déformation professionnelle mais c’est une manière très raffinée de dire que l’on est face à une débile à peu près tarée.

Ben pour resituer d'où elle part, c'est elle qui avait fait une vidéo où elle se baladait dans Paris avec pour message "regardez tous ces noirs c'est affreux". Que même quelqu'un comme ça puisse adoucir sa position au contact de la réalité est plutôt encourageant.

[GilliB]

Il y a 12 heures, Bisounours a dit :

En un temps record, là

Le point Godwin est plutôt pour Johnnieboy.