[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 

 La solution serait un Etat libéral. Mais il dit justement que la question est insoluble dans le cadre d'un Etat non-libéral. 

 

Et c’est pour cela qu’il faut militer pour un État libéral et non pas pour l’augmentation du pouvoir de l’Etat interventionniste sinon le problème ne sera jamais résolu. 

[Nigel]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Et c’est pour cela qu’il faut militer pour un État libéral et non pas pour l’augmentation du pouvoir de l’Etat interventionniste sinon le problème ne sera jamais résolu. 

 

 Et j'ai milité pour l'augmentation du pouvoir de l'Etat ? 

[frigo]

il y a 25 minutes, L'affreux a dit :

 

 

Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

Droit du sang + décentralisation ( chaque canton à sa politique migratoire).

 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Et c’est pour cela qu’il faut militer pour un État libéral et non pas pour l’augmentation du pouvoir de l’Etat interventionniste sinon le problème ne sera jamais résolu.  

 

Non. Militer c'est bien mais ce n'est pas le sujet. L'immigration en Libéralie on s'en fiche un peu.

[Tramp]

à l’instant, Nigel a dit :

 

 Et j'ai milité pour l'augmentation du pouvoir de l'Etat ? 

 

Tu es pour le statut quo (avec les résultats qu’on constate chaque jour), une plus grande ouverture ou une plus grande fermeture ?

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

il faut militer pour un État 

 

Ces anarcaps. Aucune tenue.

[Tramp]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

Ces anarcaps. Aucune tenue.

 

Tu vois les concessions que je fais depuis le début.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Nigel a dit :

1): à aucun moment on ne prétend que Mises apporte des arguments contre la liberté d'émigrer. 

 

2): Il est juste perplexe et indécis sur cette question.

 

1): C'est faux. @Rincevent essaye de faire dire au texte de Mises (qu'il a introduit dans le fil) le 2ème argument de Becker sur la paix civile: "Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme."

 

Sauf que Mises ne traite pas de cet argument, il explique au contraire que c'est la rivalité communautariste rendue possible par l'Etat-providence qui fait courir un risque à la paix civile. Il prône à la fois l'abolition de l'Etat-providence et la liberté d'immigrer. Je ne vois pas où est la difficulté dans ce texte. On peut ne pas être d'accord avec le libéralisme de Mises mais on ne peut pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.

 

2): C'est faux, si tu ne comprends pas ce que tu lis, je ne peux rien pour toi.

[Wayto]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Non. Militer c'est bien mais ce n'est pas le sujet. L'immigration en Libéralie on s'en fiche un peu.

Tout le débat vient du fait que les prohibitionnistes du forum soutenaient qu'il y avait des limites à la liberté de circulation des individus en libéralie. Donc non, on ne s'en fiche pas un peu.

 

Depuis 25 pages on a le droit à des ad hominem, des hommes de pailles et des faux dilemmes qui nous amènent à avoir presque changé de sujet. Mais heureusement qu'on débat en toute bonne foi.

 

Si débattre sur le forum c'est se prendre sophisme sur sophisme dans la tronche, je préfère autant aller faire ça avec mes potes gauchistes, au moins on fume des splifs et on baise à la fin.

 

[Nigel]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): C'est faux. @Rincevent essaye de faire dire au texte de Mises (qu'il a introduit dans le fil) le 2ème argument de Becker sur la paix civile: "Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme."

 

Sauf que Mises ne traite pas de cet argument, il explique au contraire que c'est la rivalité communautariste rendue possible par l'Etat-providence qui fait courir un risque à la paix civile. Il prône à la fois l'abolition de l'Etat-providence et la liberté d'immigrer. Je ne vois pas où est la difficulté dans ce texte. On peut ne pas être d'accord avec le libéralisme de Mises mais on ne peut pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.

 

2): C'est faux, si tu ne comprends pas ce que tu lis, je ne peux rien pour toi.

 

 Comme tu l'as souligné, Rincevent suppose, il ne fait pas parler Mises. 

 

 Et je vois pas comment vous pouvez lire autrement le texte de Mises. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, L'affreux a dit :

Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

 

Je suis pour le respect du principe de non-agression envers tous les êtres humains, immigrés ou non. Empêcher les gens de circuler ou de vivre dans des logements qu'ils achètent ou louent est une agression.

 

En revanche je soutiens que l'Etat régalien a le droit d'exercer des contrôles à ses frontières pour y arrêter les criminels de droit commun (par exemple ceux qui se livrent à des trafics trans-nationaux), ainsi que pour empêcher d'entrer d'éventuels terroristes. Mais ce n'est pas restreindre la liberté que de neutraliser les individus qui se permettent de menacer la vie, la liberté ou la propriété des citoyens pacifiques.

 

Je suis donc pour la liberté d'immigration réglée par les nécessités de la sécurité intérieure. Et je suis cohérent avec moi-même puisque je soutiens qu'il y a une hiérarchie logico-ontologique entre les différents droits naturels (dans le cas présent, pouvoir circuler librement suppose d'être en vie, donc en sécurité. La sécurité -entendue au sens libéral, pas au sens de chèque en blanc pour l'arbitraire- ne limite pas la liberté de circulation, elle en est une condition).

[Solomos]

Donc si je comprends bien :
Sur ce forum on aborde généralement les problèmes en cherchant la solution la plus souhaitable d'un point de vue libéral.
Cela peut-être suppression du code de travail, salaire complet, fin du monopole des syndicats, qui en pratique serait des bouleversement énormes et laisseraient perdus 75% de la population.
Qui fait remarquer qu'avant la suppression du code du travail, avant la fin de la retraite par répartition il faut peut-être penser à une transition ou à des aménagements préalables ?
Quasiment personne,

 

Et à coté de ça, il y a un sujet où, pour certains, on ne doit pas chercher la solution la plus souhaitable d'un point de vue libéral, mais le position "réaliste" la plus souhaitable.
Et la situation "réaliste" est que les leviers sont tous bloqués, l'Etat-Providence est inamovible et on ne peut jouer que sur une chose : ouvrir ou fermer la vanne de l'immigration.

Or, je ne vois pas au nom de quoi la question migratoire devrait être discutée avec des contraintes spécifiques ou avec un conséquentialisme qui n'est quasiment jamais invoqué par ailleurs.

[Solomos]

8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Je suis pour le respect du principe de non-agression envers tous les êtres humains, immigrés ou non. Empêcher les gens de circuler ou de vivre dans des logements qu'ils achètent ou louent est une agression.

 

En revanche je soutiens que l'Etat régalien a le droit d'exercer des contrôles à ses frontières pour y arrêter les criminels de droit commun (par exemple ceux qui se livrent à des trafics trans-nationaux), ainsi que pour empêcher d'entrer d'éventuels terroristes. Mais ce n'est pas restreindre la liberté que de neutraliser les individus qui se permettent de menacer la vie, la liberté ou la propriété des citoyens pacifiques.

 

Je suis donc pour la liberté d'immigration réglée par les nécessités de la sécurité intérieure. Et je suis cohérent avec moi-même puisque je soutiens qu'il y a une hiérarchie logico-ontologique entre les différents droits naturels (dans le cas présent, pouvoir circuler librement suppose d'être en vie, donc en sécurité. La sécurité -entendue au sens libéral, pas au sens de chèque en blanc pour l'arbitraire- ne limite pas la liberté de circulation, elle en est une condition).

Pareil

[Nigel]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Qui fait remarquer qu'avant la suppression du code du travail, avant la fin de la retraite par répartition il faut peut-être penser à une transition ou à des aménagements préalables ?
Quasiment personne.

 

 En fait, si. Je ne connais personne ici qui dit "la retraite par répartition, on annule et basta". Non, à chaque fois, on discute de comment mener la transition. Comme avec les taxis aussi par exemple, etc. 

 

 C'est juste que comme ces débats ne polarisent pas, on les retient pas ou on s'en fout. Mais les gens mesurés sont souvent mesurés partout. Les anar sont anars partout. 

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Donc si je comprends bien

Non.

Les solutions libérales, nous les connaissons tous et chacun dans son coin milite en ce sens à hauteur de ses capacités. C'est ce qu'il convient de faire afin que les choses changent. Et tout ce que tu as listé a été abordé des centaines et des centaines de fois, sur Contrepoints, ici, ailleurs, par des think tank, des assos. Nous savons très bien que cette société libérale que nous souhaitons tous n'est pas pour demain.

 

Donc, dans l'intervalle, on doit faire avec l'existant. C'est bête mais c'est comme ça.

 

 

[Tramp]

 

Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

 

Hé bien déjà, il ne s'agit pas de dire ce que j'aimerais, parce que là on serait dans la liste au père noel

 

Citation

Donc à partir des forces en présence, des frictions multiples, taux de chomage en France, tensions communautaires de plus en plus grandes qui s'auto alimentent, je crois que pour ces dernières il serait pertinent d'être sans pitié aucune pour les apôtres du salafisme, en adoptant, non pas des mesures connes genre état d'urgence qui ne sert à rien sinon à faire semblant, 

 

Ah ben en fait on peut demander tout ce qu’on veut au Père Noël, sauf des mesures libérales. 

 

Ou alors quand tu dis « partir de l’existant », tu veux dire que toutes ces mesures ont été prises déjà ? 

[0100011]

8 hours ago, Dardanus said:

Je ne crois pas que l'exemple soit très pertinent ni très éclairant. C'est comme si tous les Syriens abandonnaient la Syrie pour s'installer en France par exemple. Les Helvètes c'est un peuple entier qui avait décidé de changer de territoire. Ce n'est pas ce qu'on observe dans les mouvements migratoires modernes.

En y repensant c'est très exactement le noeud du problème : pourquoi le fait que ce soit tous les Helvètes change quelque chose ? A partir de quand la proportion fait que ça change quelque chose (si on raisonne en termes de principes) ? Et d'ailleurs à partir de quel nombre magique est ce que le fait que chaque personne de ce groupe ait le droit individuel de bouger change ? Pourquoi ça se transformait en un problème si on augmente le nombre ?

 

C'est très éclairant au contraire : ça montre que le raisonnement, pour ce problème, ne passe pas à l'échelle. Il y a forcément une dose d'arbitraire quelque part. 

[Dardanus]

il y a 26 minutes, Kassad a dit :

En y repensant c'est très exactement le noeud du problème : pourquoi le fait que ce soit tous les Helvètes change quelque chose ? A partir de quand la proportion fait que ça change quelque chose (si on raisonne en termes de principes) ? Et d'ailleurs à partir de quel nombre magique est ce que le fait que chaque personne de ce groupe ait le droit individuel de bouger change ? Pourquoi ça se transformait en un problème si on augmente le nombre ?

 

C'est très éclairant au contraire : ça montre que le raisonnement, pour ce problème, ne passe pas à l'échelle. Il y a forcément une dose d'arbitraire quelque part. 

Ben, si le gouvernement et l'armée syrienne débarquaient en France, cela changerait un peu quelque chose, non ?

[Philiber Té]

Il y a 20 heures, Nigel a dit :

 

Non il dit aussi qu'il trouve crédible les craintes d'un "grand remplacement" qui verrait l'oppression de la nouvelle majorité sur l'ancienne minorité. Bien sûr, avec un Etat libéral, il n'y aurait rien à craindre. Mais comme ce n'est pas le cas, il comprend cette crainte et reste perplexe face à une question qu'il estime insoluble.

 

La majorité qui oppresse une minorité qui n'a pas le même mode de vie, les mêmes valeurs, etc. Et après, c'est moi le SJW !

 

Il y a 20 heures, Tramp a dit :

Liberté totale

Il y a 20 heures, Rocou a dit :

Comme Tramp, liberté totale.

 

Petits joueurs. Personnellement je suis pour la liberté absolue !

 

Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

Pour moi il s'agit de partir de l'existant, à savoir que précisément, le monde n'est pas un village et tous les pays ont des politiques de migration. Plus ou moins ceci ou cela.

Donc à partir des forces en présence, des frictions multiples, taux de chomage en France, tensions communautaires de plus en plus grandes qui s'auto alimentent, je crois que pour ces dernières il serait pertinent d'être sans pitié aucune pour les apôtres du salafisme, en adoptant, non pas des mesures connes genre état d'urgence qui ne sert à rien sinon à faire semblant, Mais comme dirait l'autre : Il existe hélas une limite au niveau de laquelle la tolérance cesse d'être une vertu. Et une autre version d'un autre auteur : Si l'on est d'une tolérance absolue même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis et avec eux la société tolérante.

 

On est tout de même partie d'une question "faut-il laisser les gens rentrer librement sur le territoire national ?" à quelque chose du genre "faudrait-il interdire certains musulmans de venir en France pour éviter une guerre civile ?".

Ce n'est pas très sérieux. A ce compte là, si par pragmatisme - parce qu'il faut savoir raison gardée pour protéger la liberté, sauver l'occident le libéralisme - je propose d'appliquer un traitement équivalent aux racistes, aux antisémites, aux islamophobes, aux misogynes, aux homophobes, aux transphobes [je vous fournirai une liste plus détaillée un autre jour], car au fond ils sont une menace pour nos valeurs, car ils méprisent et détestent des choses qu'on tient pour acquises ou admissibles en Occident. Et parce qu'ils ne sont pas compatibles avec le bonheur des racisés, des juifs, des musulmans, des femmes, des homosexuels, des trans [vous avez compris le principe je pense].
J'ai d'ailleurs bon espoir de croire que ces méchants individus ne sont qu'une minorité et il est dans la nature des choses que la majorité contraigne les minorités à respecter l'ordre.

 

Sinon, la principale caractéristique d'une société tolérante, n'est-elle pas d'être tolérante avec tout le monde ?

 

Il y a 15 heures, Dardanus a dit :

Ben, si le gouvernement et l'armée syrienne débarquaient en France, cela changerait un peu quelque chose, non ?

 

D'un autre côté, si tous les syriens émigraient et laissaient derrière eux le gouvernement et l'armée en Syrie, ne seraient-ils pas d'une certaine manière plus libres ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

- je propose d'appliquer un traitement équivalent aux racistes, aux antisémites, aux islamophobes

 

On t’expliquera que c’est un grand malheur pour le mouvement libéral d’avoir perdu tous ces gens là et qu’il faut se battre pour les récupérer. 

[Rincevent]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Manque de bol, "free-market economists" et libéraux ne sont pas des synonymes. Le libéralisme c'est plus que la défense du marché libre (incroyable d'avoir à rappeler ça). La défense du marché libre au nom de son efficacité ne suffit pas à faire de quelqu'un un libéral.

J'entends bien. Mais Becker a été président de la MPS (c'est-à-dire qu'il connaissait mieux le milieu libéral que nous tous réunis), et je suppose qu'il emploie "free-market" pour ne pas se restreindre à "libertarian". Disons que les deux interprétations peuvent se justifier.

 

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le second argument consiste à dire que les immigrés (admirablement envisagé comme une masse de gens qui pensent tous pareil) pourraient à terme devenir des électeurs et déstabiliser le cours du vote en faveur de politiques liberticides. Cet argument (qui est une variante faible de l'argument du risque de guerre civile) n'est manifestement pas libéral puisqu'il justifie de violer l'axiome de non-agression au nom de ce que pourraient faire les immigrés (et on ne parle même plus de délits potentiels, mais de mauvais votes potentiels). On attends là encore des exemples concrets. Et même s'il y en avait, ce serait toujours liberticide et antilibéral de punir des individus pour des actes qu'ils n'ont pas (encore) commis. Le raisonnement présuppose d'ailleurs une forme d'omniscience arrogante puisqu'il présuppose de savoir par avance comment le futur va se dérouler, et ce que vont voter des gens avant même qu'ils n'en aient la possibilité... C'est du même niveau que "la direction du parti sait ce qui est vraiment bon pour l'avenir des travailleurs, c'est pourquoi nous les privons du droit de voter et de se syndiquer pour éviter qu'ils n'empêchent la réalisation des lendemains radieux".

 

Un argument paternaliste qui présuppose aussi que les étrangers seraient forcément plus collectivistes que la moyenne des électeurs locaux...

Allons bon, si un million de Suisses immigrent en France, la politique du pays deviendra sans doute plus libérale.

 

Pour répondre au fond de ton argument, tu gagnerais beaucoup à lire l'intéressante revue de la littérature spécialisée qui a été faire par Garett Jones, revue que j'ai mentionné précédemment. Tu peux la trouver ici (j'espère que tu lis l'anglais) : http://evonomics.com/do-immigrants-import-their-economic-destiny-garrett-jones/

 

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

Je souhaiterais simplement que l’Etat ne m’interdise pas de recevoir des membres de ma famille chez moi. 

Figure-toi que je le souhaiterais aussi. Mais comme tu as lu ce que j'écris depuis une semaine, tu le sais déjà, non ?

 

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Personne n’a défendu ici une immigration sans aucune limite. Personne. Du coup, je considère pour de bon que tu es disqualifié du débat et je ne te répondrai plus.

Et donc :

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Liberté totale

Il y a 11 heures, Rocou a dit :

Comme Tramp, liberté totale.

Manifestement, si.

 

Il y a 11 heures, L'affreux a dit :

Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

Là il est un peu tard, mais je vais te préparer un post sur le sujet qui résume l'état actuel de mes réflexions ; l'attention que tu portes aux arguments échangés vaut bien que j'y consacre un peu de temps.

 

Il y a 11 heures, Bisounours a dit :

Mais comme dirait l'autre : Il existe hélas une limite au niveau de laquelle la tolérance cesse d'être une vertu. Et une autre version d'un autre auteur : Si l'on est d'une tolérance absolue même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis et avec eux la société tolérante. 

Pour les lecteurs distraits : l'un de ces auteurs est de gauche, l'autre est de droite, les deux sont classés comme libéraux ou au moins aux frontières du libéralisme. Ça ne les empêche pas d'avoir le même constat de bon sens (même si l'un écrit bien, et l'autre comme ses pieds).

 

Il y a 6 heures, Kassad a dit :

C'est très éclairant au contraire : ça montre que le raisonnement, pour ce problème, ne passe pas à l'échelle. Il y a forcément une dose d'arbitraire quelque part. 

Les phénomènes sociaux ne passent pas à l'échelle, il était temps que quelqu'un le rappelle. Plus précisément, des phénomènes différents émergent quand on passe de l'individu au groupe de "taille Dunbar", puis à la cité, puis au "coin/terroir/canton", puis au pays, etc.

 

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Sinon, la principale caractéristique d'une société tolérante, n'est-elle pas d'être tolérante avec tout le monde ?

Cf. les citations susmentionnées.

[Cthulhu]

Ce fil de discussion est fermé suite aux abus constatés. Merci de bien vouloir vous conformer scrupuleusement à la charte. En cas de tout nouveau manquement de votre part, nous vous inviterons à aller discuter ailleurs. Ceci est une réponse automatique. Les animateurs.

[poney]

Je voulais poster ça dans le sujet Grand Mollassement mais finalement ça a sans doute plus sa place ici. 

 

 

 

(mon ex doyen, sociologue des migrations, très interessant, food for thought toussa)

[Rincevent]

Conférence intéressante en effet (même si on n'a toujours pas de billes pour comparer la vitesse des "carrières", pour reprendre son expression qui me semble au moins en partie judicieuse, avec celles d'il y a un siècle).

 

Je note tout de même une remarque à la fin qui m'a fait sursauter. "L'intégration, c'est quoi ? C'est une injonction paradoxale : vous pouvez rester là mais ce serait quand même vachement mieux si vous n'étiez pas là".

• D'une part, Réa ne sait manifestement pas ce qu'est une injonction paradoxale, qui a un sens bien précis en psychologie systémique. Soit, ce n'est pas sa spécialité ; et puis c'est à l'oral, c'est une réponse non préparée à une question ; sa fourche a peut-être langué : ce n'est peut-être pas très grave.
• Mais d'autre part, l'intégration, ce n'est pas du tout ça. Si je devais le formuler à sa manière, je dirais que l'intégration, c'est l'expression d'un regret : "Vous vivez avec nous, mais ce serait mieux si vous vous comportiez dans vos interactions comme ceux qui étaient là avant vous / le voisinage que vous ambitionnez de rejoindre". Parce que toute entorse au principe de moindre surprise génère une tension désagréable (et l'on reboucle sur la question du capital social).

En gros, il nous fait un bel homme de paille : en plus d'utiliser une expression lourdement chargée de connotations défavorables (à la fois pour l'expression en elle même, et pour ceux qui l'emploient), il fausse le sens de ce qu'est l'intégration, pour en conclure qu'on doit abandonner à la fois le concept et la réalité qu'il recouvre. Et en cela, cette remarque me semble profondément perverse.

[poney]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

• D'une part, Réa ne sait manifestement pas ce qu'est une injonction paradoxale, qui a un sens bien précis en psychologie systémique. Soit, ce n'est pas sa spécialité ; et puis c'est à l'oral, c'est une réponse non préparée à une question ; sa fourche a peut-être langué : ce n'est peut-être pas très grave.

 

je pense qu'il l'entend simplement comme dans le language courant, c.a.d. une demande qui sous-entend son contraire (et comme je le comprends ici, l'injonction à l'intégration alors que pour diverses raisons, on ne la considèrera jamais comme complète). Je rajoute que Réa est un grand lecteur de l'école de Chicago, comme le montre cette vidéo, probablement qu'il est l'un des meilleurs connaisseurs francophone de cette école (avec Chapoulie et Grafmeyer, mais qui eux sont Français) et qu'il connaît très bien le point de vue développé par Thomas/Zaniecki (pas sur de l'orthographe, flemme de vérifier) dans The Polish Peasant publié en 1914 ou 1918 (?idem flemme de vérifier) et qui montre notamment que la réorganisation post-migration de la communauté polonaise, et notamment son intégration à la société américaine, passe par un processus communautaire, qui est en fait déjà un métissage avec la société américaine, et qui est une condition sine qua non à l'intégration (parce qu'elle permet aux migrants de s'organiser et de prendre pied dans leur société d'accueil a travers des pratiques d'entre-aide et de conseils). Thomas et Zaniecki montrait déjà à cette époque que la deuxième génération était plus touchée par les problèmes du au communautarisme qu'on dénonce parfois ici, plus que la première, notamment pour des raisons d'écart entre espoirs et réalité (bon, ce n'est pas exprimé comme ça mais ce sont des vieux souvenirs de lecture secondaire, je n'ai pas lu The Polish Peasant). Ce sont des idées qu'on retrouvera 80 ans plus tard chez Sayad dans La double absence.

 

Je trouve que c'est un processus d'intégration intéressant, et assez logique, et je suppose que Réa a tout ça en tête (l'assimilation passe par une identité hybride au sein de la communauté d'origine qui dès lors passe aux yeux des membres de la société d’accueil pour de la non assimilation) quand il dit que c'est "paradoxal".

 

(après en fait j'ai pas écouté les Q/R donc je ne sais pas ce qu'il a dit exactement)

 

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

• Mais d'autre part, l'intégration, ce n'est pas du tout ça. Si je devais le formuler à sa manière, je dirais que l'intégration, c'est l'expression d'un regret : "Vous vivez avec nous, mais ce serait mieux si vous vous comportiez dans vos interactions comme ceux qui étaient là avant vous / le voisinage que vous ambitionnez de rejoindre". Parce que toute entorse au principe de moindre surprise génère une tension désagréable (et l'on reboucle sur la question du capital social).

En gros, il nous fait un bel homme de paille : en plus d'utiliser une expression lourdement chargée de connotations défavorables (à la fois pour l'expression en elle même, et pour ceux qui l'emploient), il fausse le sens de ce qu'est l'intégration, pour en conclure qu'on doit abandonner à la fois le concept et la réalité qu'il recouvre. Et en cela, cette remarque me semble profondément perverse.

 

il en fausse le sens pour qui ? parce que moi je n'aspire pas à ce que les migrants fassent comme leurs voisins si c'est pour devenir des gauchistes et des étatistes, je me fiche pas mal qu'ils mangent du porc ou pas, qu'ils veulent prendre congé pour le Ramadan est le cadet de mes soucis. J'en aurais le jour ou il(s) essayera/ront de m'interdire le porc ou de m'obliger à avoir congé pour le Ramadan, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

[POE]

il y a 3 minutes, poney a dit :

...

il en fausse le sens pour qui ? parce que moi je n'aspire pas à ce que les migrants fassent comme leurs voisins si c'est pour devenir des gauchistes et des étatistes, je me fiche pas mal qu'ils mangent du porc ou pas, qu'ils veulent prendre congé pour le Ramadan est le cadet de mes soucis. J'en aurais le jour ou il(s) essayera/ront de m'interdire le porc ou de m'obliger à avoir congé pour le Ramadan, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

 

Pardon d'intervenir à brûle pourpoint mais il semble que ce qui pose problème dans certains "quartiers" ce n'est pas une interdiction à proprement parlé mais une pression voire un harcèlement qui touche des comportements devenues minoritaires (boire ou vendre de l'alcool, manger du porc, ne pas faire le ramadan, c'est à dire manger dans la rue en période de jeûne)...difficile de lutter contre cet état de fait, mais difficile aussi de nier que la liberté n'est pas respectée dans ces quartiers.

[poney]

à l’instant, POE a dit :

 

Pardon d'intervenir à brûle pourpoint mais il semble que ce qui pose problème dans certains "quartiers" ce n'est pas une interdiction à proprement parlé mais une pression voire un harcèlement qui touche des comportements devenues minoritaires (boire ou vendre de l'alcool, manger du porc, ne pas faire le ramadan, c'est à dire manger dans la rue en période de jeûne)...difficile de lutter contre cet état de fait, mais difficile aussi de nier que la liberté n'est pas respectée dans ces quartiers.

 

Mais personne n'a dit le contraire hein, personne.

[POE]

Peut être, je me demande simplement quelle attitude adopter du point  de vue politique, pragmatique, libéral ? 

[poney]

il y a 15 minutes, POE a dit :

Peut être, je me demande simplement quelle attitude adopter du point  de vue politique, pragmatique, libéral ? 

 

Quel est l'attitude à adopter du point de vue libéral pour les gens qu'on force à se faire baptiser et à aller a des messes en latin ? Quel est l'attitude à adopter du point de vue libéral pour les gens qui grandissent dans une secte, dont les parents sont des Moins que Jéovah, suivent des cours de Pierre Rabhi, s'inscrivent à des écoles d'été marxistes et j'en oublie ? Quelle est l'attitude à adopter pour un libéral quand un jeune garçon gay grandit dans un village de campagne et est le bully de service des copains de son age ?

Quelle est l'attitude libérale quand des cons normatifs prennent un ascendant plus ou moins fort dans le contrôle social d'un espace physique plus ou moins restreint ?

 

Je ne sais pas hein, c'est une vraie question.

[Rübezahl]

Les problèmes sous-jacents aux dernières remarques de Poe (et autres) tournent de facto autour de l'intervention de l'état dans le domaine.

Et cela n'est en rien propre au sujet migratoire.

Parce que, si l'état ne s'en mêlait pas, les choses se passeraient bien mieux. Comme pour tous les rapports humains en général.

 

Dans les campagnes d'antan, les gens qui posaient souci, étaient suffisamment malmenés par les autochtones,

pour soit qu'ils se calment d'eux-mêmes le plus souvent, soit qu'ils soient calmés plus radicalement.

L'état a depuis décidé de s'auto-attribuer ce rôle ... tout en ne le remplissant pas.

 

95% des soucis viennent de là.