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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Je sais que la philosophie libérale défend une politique d'immigration totalement ouverte, c'st-à-dire pas de politique d'immigration. Est-ce un consensus au sein des libéraux ? 

 

Je ne suis pas contre l'immigration, mais je ne pense pas que le libéralisme ait une réponse absolue sur le sujet.

 

Ce qui est liberal c'est d'avoir le droit de partir si on veut.

Ce n'est pas la meme chose que d'avoir le droit de s'imposer de force dans n'importe quelle communauté.

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Gros détarrage de topic pour évoquer les migrants qui viennent de Lybie et les solutions possibles.

 

Quelques propositions entendues dans les média :

- certains proposent de répartir les migrants entre les pays de l'UE (selon quelle règle ?),

- d'autres proposent d'attaquer les bateaux libyens voire la Libye (entendu sur RTL) comme le faisait l'Italie avec l'Albanie à une certaine époque,

Bref, ca ne vole pas haut.

 

Je sais que la philosophie libérale défend une politique d'immigration totalement ouverte, c'st-à-dire pas de politique d'immigration. Est-ce un consensus au sein des libéraux ? Cela pose alors la question de l'Etat Providence qui ne peut pas soutenir financièrement cet afflux de population... Difficile à remettre en cause en Europe, d'ailleurs cela ne fait pas parti du débat actuel chez les politiques et média. 

 

Dans ces conditions, quelles solutions sont envisageables ?

 

pas de consensus au sein des libéraux (et même des libertariens) vis à vis de l'immigration.

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Cela pose alors la question de l'Etat Providence qui ne peut pas soutenir financièrement cet afflux de population... Difficile à remettre en cause en Europe, d'ailleurs cela ne fait pas parti du débat actuel chez les politiques et média.

 

Cela ne pose pas nécessairement la question de l'Etat Providence. Moins un Etat aide, moins il a à se soucier de l'immigration.

 

A mon avis les seules solutions sont par là.

 

Ce n'est pas la meme chose que d'avoir le droit de s'imposer de force dans n'importe quelle communauté.

 

Ce ne sont pas les immigrants qui s'imposent aux sociétés des pays d'accueil. Aucun immigrant n'arrive avec l'intention de te voler ou habiter dans ton jardin. La seule entité qui s'impose dans cette histoire, c'est l'Etat redistributeur.

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Gros détarrage de topic pour évoquer les migrants qui viennent de Lybie et les solutions possibles.

Quelques propositions entendues dans les média :

- certains proposent de répartir les migrants entre les pays de l'UE (selon quelle règle ?),

- d'autres proposent d'attaquer les bateaux libyens voire la Libye (entendu sur RTL) comme le faisait l'Italie avec l'Albanie à une certaine époque,

Bref, ca ne vole pas haut.

Je sais que la philosophie libérale défend une politique d'immigration totalement ouverte, c'st-à-dire pas de politique d'immigration. Est-ce un consensus au sein des libéraux ? Cela pose alors la question de l'Etat Providence qui ne peut pas soutenir financièrement cet afflux de population... Difficile à remettre en cause en Europe, d'ailleurs cela ne fait pas parti du débat actuel chez les politiques et média.

Dans ces conditions, quelles solutions sont envisageables ?

L'Etat-providence est une excuse à deux balles, justement si on veut y mettre fin il faut précipiter sa fin en faisant venir des hordes d'immigrés.

De toute façon justifier une étatisation des patates par le manque de libéralisation de la choucroute c'est de l'escroquerie intellectuelle.

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Je suis d'accord Tremendo.

Voici le plan de l'Europe : http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/migrants-comment-l-europe-veut-renforcer-la-surveillance-et-les-sauvetages-470540.html 

 

 

 

  • Le plan prévoit que l'Union européenne renforce ses opérations de patrouilles maritimes en Méditerranée, appelées Triton et Poséidon, en débloquant davantage de fonds et de matériel. L'UE va également étendre le champ des patrouilles à une zone maritime plus vaste.
  • Il est prévu que l'UE engage des efforts systématiques pour capturer et détruire les navires utilisés par les trafiquants d'êtres humains, sur le modèle de la mission anti-piraterie Atalante menée par l'Europe au large de la Somalie. Il s'agira d'une mission à la fois civile et militaire, ont déclaré des responsables de l'UE sans donner de plus amples précisions.
  • Les services européens des douanes, de la justice et traitant les demandes d'asile pourraient se réuniront régulièrement et coopéreront pour déterminer le mode opératoire des trafiquants, afin de comprendre comment ils se financent et d'enquêter sur eux.
  • Les services d'assistance aux demandeurs d'asile de l'UE vont envoyer des équipes en Italie et en Grèce, afin de traiter les demandes d'asile.
  • Le plan propose que les services des différents États de l'UE prendront lesempreintes digitales de tous les migrants.
  • L'Union européenne va examiner des options pour un mécanisme de relocalisation d'urgence des migrants.
  • L'UE veut aussi mettre en place un projet pilote pour répartir entre les 28 pays membres, sur une base volontaire, au moins 5.000 demandeurs d'asile.
  • Les Vingt-Huit vont mettre en place un nouveau programme visant au retour rapide des migrants "irréguliers", qui sera coordonné par l'agence européenne de surveillance des frontières Frontex, à partir des pays méditerranéens de l'UE.
  • Il est proposé que les les Vingt-Huit déploient des officiers de liaison à l'étranger chargés de recueillir des renseignements sur les flux migratoires et va renforcer le rôle des délégations européennes.
  • L'Union devrait par ailleurs renforcer ses actions dans des pays limitrophes de la Libye, via un effort conjoint entre la Commission européenne et les services diplomatiques de l'UE.

 

C'est du vent, non ?

 

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Chouette, plein de fonctionnaires et de surveillance en plus. Financés comment?

De toute façon quand les médias répètent comme des benêts ce que disent les politiciens, à savoir que le conflit libyen a provoqué cela, c'est en partie faux. Le phénomène des migrants en barque ne date pas du conflit libyen, cela fait des années que le phénomène existe à Ceuta, Melilla, sur les plages andalouses et des Canaries. Ce conflit n'a fait qu'amplifier le phénomène sur les côtes italiennes où là encore il existait déjà.

La cause première des migrations ce sont bien sûr les conflits et les problèmes économiques de l'Afrique, mais ce qui fait noyer ces migrants en Méditerranée à l'origine ce sont bien les renforcements des lois anti-immigration en Europe de manière générale, et ce avec le reste du monde. Par conséquent les migrants n'ont le choix que d'utiliser des méthodes alternatives et clandestines pour se rendre dans le nord.

Et quand le Pen et la droite veulent fermer les frontières, ne vous inquiétez pas cocos les mecs veulent aller en Angleterre, pas rester en France lol

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En tout cas, ça fait déjà plusieurs Titanic depuis le début de l'année.

 

C'est absolument affreux, je ne regarde plus le journal depuis plusieurs jours pour éviter les images de ces pauvres gens.

 

Tout ça principalement parce que de bandes de connards (les islamistes ; les Etats va-t-en-guerre européens) ont foutu un bordel pas possible dans la région.

 

Bref, un bordel étatique qu'on se propose de résoudre par l'étatisme, c'est...je...pfff... je suis juste très content que mes amis africains vivent loin de cette région et jamais il ne leur viendrait en tête de prendre le bateau pour rejoindre l'Europe.

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liberté complète de déplacement, mais des règles pour l'installation ne sont pas incompatibles.

 

La liberté de déplacement inclut la liberté d'installation. C'est la libre-circulation des biens et des personnes.

D'ailleurs, un déplacement n'est qu'une série d'installations : un pas devant l'autre c'est une installation devant l'autre.

En somme, je ne vois pas, du point de vue du droit naturel, où tu fais la distinction entre liberté de circulation et liberté d'installation.

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La liberté de déplacement inclut la liberté d'installation. C'est la libre-circulation des biens et des personnes.

D'ailleurs, un déplacement n'est qu'une série d'installations : un pas devant l'autre c'est une installation devant l'autre.

En somme, je ne vois pas, du point de vue du droit naturel, où tu fais la distinction entre liberté de circulation et liberté d'installation.

 

Si tu arrives quelque part, l'autochtone n'est pas obligé ni de te vendre , ni de te louer un emplacement pour ton installation.

La communauté d'accueil peut donc définir des règles pour l'installation.

 

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Il me semble que la règle est simple et marchande : qui peut acheter ou louer un bien qu'on veut lui vendre ou louer peut s'y installer.

Je ne vois pas à quel niveau communautaire cette règle pourrait être altérée sans atteinte au droit de propriété, à part à l'unanimité bien sûr mais c'est le cas trivial où chacun aurait vendu dans les mêmes conditions individuellement.

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Si tu arrives quelque part, l'autochtone n'est pas obligé ni de te vendre , ni de te louer un emplacement pour ton installation.

La communauté d'accueil peut donc définir des règles pour l'installation.

 

 

Tu parlais de "règles relatives à l'installation" maintenant tu ne parles que de ce qui est évident (on ne va que là où le propriétaire accepte qu'on vienne où là où on est propriétaire). Qu'entendais-tu par :

 

 

liberté complète de déplacement, mais des règles pour l'installation ne sont pas incompatibles.

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Le débat ne porte pas sur les copropriétés mais sur l'Union Européenne et les Etats européens.

Admets-tu qu'un Congolais puisse circuler librement en France et y réaliser les transactions qu'il désire sans aucune restriction ni de temps ni d'espace ni de montant de ces transactions ni de formalités administratives ?

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Admets-tu qu'un Congolais puisse circuler librement en France et y réaliser les transactions qu'il désire sans aucune restriction ni de temps ni d'espace ni de montant de ces transactions ni de formalités administratives ?

 

Corollaire : s'il n'a pas de logement (par manque de moyens, par choix ou autre..), peut-il dormir dans la rue qui est aujourd'hui un espace public ? 

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Il y a  à New York des copropriétés ou l'assemblée des copropriétaires donne son avis pour les acheteurs des appartements.

C'est une limitation des droits de propriété par contrat.

Dans une société de Droit et libre, certe le propriétaire s'engage par contrat à ne pas vendre son bien à un bougnoule, un sudaca ou un negro (puisque c'est bien de cela dont il s'agit, ne tortillons pas des fesses), mais un contrat n'est pas de l'esclavage, c'est-à-dire que l'on peut rompre un contrat à n'importe quel moment avec les conséquences prévues. 

Donc si je vends en rompant mes engagements et bien je paie des indemnités aux autres propriétaires, et l'étranger vient quand même s'installer, et celui-ci aurait parfaitement le droit de faire sécession de cette copropriété (avec tous les inconvénients que cela signifie).

 

Maintenant si je suis étranger, premièrement je ne viens pas m'installer dans une copropriété de racistes, je n'ai pas que ça à faire, et deuxièmement, je refuse de payer l'indemnité qu'amortit le vendeur dans le prix de vente.

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Le débat ne porte pas sur les copropriétés mais sur l'Union Européenne et les Etats européens.

Admets-tu qu'un Congolais puisse circuler librement en France et y réaliser les transactions qu'il désire sans aucune restriction ni de temps ni d'espace ni de montant de ces transactions ni de formalités administratives ?

 

Bien sur.

 

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Corollaire : s'il n'a pas de logement (par manque de moyens, par choix ou autre..), peut-il dormir dans la rue qui est aujourd'hui un espace public ? 

 

C'est le problème global de l'espace public qui se pose là. Et c'est d'ailleurs une question qui sort du champ de l'immigration : je trouverais odieux que l'on autorise un citoyen français à pioncer sur un banc public et pas un Congolais sous prétexte qu'il n'a pas le bout de papier qui lui "garantit son appartenance à la communauté nationale"...

Le problème de l'espace public c'est déjà qu'il existe. S'il doit exister, qu'il existe le moins possible et privatisons le maximum d'endroits possibles.

Mais dans la société des libéraux classiques et des minarchistes, il peut toujours exister toujours un espace public.

Dans ce cas-là, on imagine trois moyens pour gérer l'espace public.

(1) Soit à l'échelon national par le biais des lois et règlements. Le problème que cela pose c'est qu'une commune ou qu'un territoire particulier peut avoir des besoins contradictoires avec les directives nationales. 

(2) Décentralisation au maximum et gestion publique qui se rapprocherait au maximum du modèle de la copropriété sur le plan de la dimension, c'est-à-dire localiser au maximum la gestion de ces espaces publics (conseils de quartiers, communes, comtés ou cantons). Le problème posé par cette gestion de l'espace public c'est qu'on peut avoir de réelles petites tyrannies, à l'échelle locale. Du genre "personne ne rentre ici sauf s'il est résident de ce comté", ce qui va à l'encontre même de l'idée de libre-circulation des biens et des personnes.

(3) De là je ne vois qu'une solution si l'on considère qu'il y a un espace public c'est d'en faire des espaces de liberté complets et totaux. De là, deux solutions, soit la liberté laisse place au chaos dans ce territoire particulier (du genre un abord de gare devenant peuplé de SDF et vraiment invivable), et là on peut imaginer la mise en place de moyens privés pour gérer ce problème (rachat du terrain par une copro/assoc/par la gare/milices/sécurité publique intensifiée), soit la liberté laisse place à une liberté pleine et entière dans le genre du Speaker's Corner à Londres et dans ce cas-là personne ne voudra y toucher.

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Totalement d'accord avec ton analyse.

 

Ta 2e proposition me semble la plus équilibrée dans le contexte actuel. Une tyrannie locale serait seulement une exception sur quelques territoires à mon avis. Qui aurait envie de vivre dans un endroit clos et recentré sur lui-même, ie. une prison dorée ?!

Ta 3e proposition me semble compliquée dans la pratique, surtout que cela risque vite de dégénérer vu le volume potentiel de migrants aujourd'hui. Ces zones risquent de créer un "appel d'air".

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