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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Le Liban arrive tant bien que mal à supporter 1 million de Syriens pour un pays qui fait 4-5 millions d'habitants. Quelques dizaines de milliers de personne supplémentaires en Europe, ça ne va pas être une catastrophe.

Et entre 1947 et 1952, Israël a vu sa population doubler, sans que le taux de chômage soit spécialement élevé.
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à part en recolonisant l'Afrique, ce qui est au-delà de nos moyens financiers et militaires, je vois pas comment on peut éviter les milliers d'africains qui se noient dans la Méditerranée chaque mois, semaine, jour ?

Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières. Le flux serait stoppé net. Mais bon, c'est un vaste programme.

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j'ai du mal à croire qu'ils soient tous attirés par nos aides sociales, et notre marché de l'emploi florissant, j'ai aussi l'impression qu'ils fuient quelque chose.

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Ouvrir les portes de l'immigration aujourd'hui ce serait juste faire de l'Europe un énorme Calais et je ne suis pas sûr que ce soit ce que tu veuilles vraiment.

 

Je préfère ça à des milliers de personnes qui se noient.

 

 

C'est valable pour aujourd'hui et pour demain, aussi, car l'Afrique se développe à grand pas, ok, mais elle reste trèèès instable. Et de son côté l'Europe se communise gaiement avec les tares habituelles qu'elles n'est pas prête de voir disparaitre.

 

 

La preuve du communisme avancé étant la multiplication des murs aux frontières. 

 

 

 

 
La société ouverte c'est sympa sur le papier, je suis d'accord, mais, concrètement, les risques d'un epic fail pèsent quand même assez lourds.

 

Alors qu'actuellement, les vies des migrants pèsent peanuts.

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La preuve du communisme avancé étant la multiplication des murs aux frontières.

 

Allons allons, chacun sait que ça n'est qu'une manifestation de la rationalité néo-libérale. Y a même des gens qui sont payés par l'Etat pour l'expliquer dans des bouquins (cf: http://livre.fnac.com/a2724790/Wendy-Brown-Murs#st=wendy%20brown&ct=Livre&t=p).

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j'ai du mal à croire qu'ils soient tous attirés par nos aides sociales, et notre marché de l'emploi florissant, j'ai aussi l'impression qu'ils fuient quelque chose.

 

Justement, fuir coûte cher. Une fois installés à nouveaux, c'est pas ceux-là qui seront les plus casse-couille.

 

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Je comprends pas cette obsession d'arrêter le flux...

 

Une fois qu'on coupe les aides pourquoi on en a quelque chose à faire ?

 

En tout cas je remarque que l'opinion publique s'est fait magistralement enfumer, ou alors c'est que tout le monde attendait une raison d'être contre l'immigration libre et l'on a sauté sur le premier gimmick vendu comme un argument... Abrutis.

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j'ai du mal à croire qu'ils soient tous attirés par nos aides sociales, et notre marché de l'emploi florissant, j'ai aussi l'impression qu'ils fuient quelque chose.

Ceux qui fuient la guerre, bon, certes, ils fuient, mais il y a des pays en paix plus accessibles pour eux, pourquoi tiennent-ils à l'Europe ?

Ils sont attirés par une chimère. Ouvrir les frontières, cela ferait tomber la chimère. Mais les aides sociales rendent l'ouverture déraisonnable.

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Du point de vue de la population deux peurs existent je dirais :

- La crainte d'une concurrence pour le travail dans un contexte de chômage important et durable

- La crainte de la disparition de leur cadre culturel naturel face à des population qui ne s'intègrent plus

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j'ai du mal à croire qu'ils soient tous attirés par nos aides sociales, et notre marché de l'emploi florissant, j'ai aussi l'impression qu'ils fuient quelque chose.

 

Ceux qui fuient la guerre, bon, certes, ils fuient, mais il y a des pays en paix plus accessibles pour eux, pourquoi tiennent-ils à l'Europe ?

Ils sont attirés par une chimère. Ouvrir les frontières, cela ferait tomber la chimère. Mais les aides sociales rendent l'ouverture déraisonnable.

 

Attendez, c'est pas parce que le marché de l'emploi n'est pas florissant que le salaire perçu en cas de réussite ne compense pas largement le risque, d'autant qu'il faut considérer le pouvoir d'achat dans le pays d'origine. Je lisais il n'y a pas longtemps un article sur un étudiant stagiaire chez BNP qui avait proposé un concept de double épargne en France et dans le pays d'origine qui a fait un tabac.

 

Quand on interroge les gens dans les camps de transit en Italie, il alimentent la théorie de la chimère, mais c'est simplement parce qu'on va vers ceux qui ont raté leur pari d'une part, et d'autre part il suffit de quelques exemples de succès dans ton entourage pour que tu tentes le coup, ça ne signifie que c'est une chimère qui attire les migrants, car je pense pas qu'ils s'attendent à une réussite facile.

 

Enfin les gens ne fuient pas nécessairement la guerre, ils vont simplement là où ils pensent trouver une assez bonne amélioration de leurs conditions de vie, il n'y a que les français qui croient qu'ils "accueillent la misère". Pourquoi en Europe ? Cela reste l'endroit du monde ou les perspectives de revenu sont les meilleures à part l'Amérique du Nord, non ? Le fait que ce ne soit pas brillant n'exclut pas que ce soit mieux.

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Ceux qui fuient la guerre, bon, certes, ils fuient, mais il y a des pays en paix plus accessibles pour eux, pourquoi tiennent-ils à l'Europe ?

Ils sont attirés par une chimère. Ouvrir les frontières, cela ferait tomber la chimère. Mais les aides sociales rendent l'ouverture déraisonnable.

Ils vont aussi vers l'Australie et l'Amérique du nord mais géographiquement et logistiquement parlant c'est plus compliqué
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il suffit de quelques exemples de succès dans ton entourage pour que tu tentes le coup, ça ne signifie que c'est une chimère qui attire les migrants, car je pense pas qu'ils s'attendent à une réussite facile.

Au moment du départ, du moins pour mon expérience dans les pays pas en guerre, si.

Les pays occidentaux sont un eldorado et l'émigration est une ruée vers l'or.

Perdre des années puis manquer de se tuer afin de terminer clochard ou dans un petit métier mal payé, c'est juste irrationnel.

Le "pouvoir d'achat dans le pays d'origine" : pour en avoir, il faut d'abord réussir à gagner plus que ce qu'on dépense sur place. En tout cas personne ne s'attend, au départ, à devoir passer toute une vie de merde au froid et loin de ceux qu'on aime juste pour y revenir peut-être à la retraite.

Ils vont aussi vers l'Australie et l'Amérique du nord mais géographiquement et logistiquement parlant c'est plus compliqué

Oui, Europe, Australie, Amérique du Nord, même combat. Les pays d'Afrique en paix sont nombreux. Et j'en connais qui ont refait leur vie dans un autre pays africain que le leur. C'est pas du gain facile mais c'est une aventure plus raisonnable, et il est possible de vivre convenablement. On met vingt à trente ans à construire une maison à distance, dans le pays d'origine, puis on y retourne. Il se trouve qu'en France pour les petits salaires le résultat n'est pas plus rapide. Ceux qui parient leur vie dans les bâteaux surchargés courent après une chimère, ils espèrent une montagne d'argent facile à la démesure des souffrances qu'ils subissent.

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Au moment du départ, du moins pour mon expérience dans des pays pas en guerre, si.

Les pays occidentaux sont un eldorado et l'émigration est une ruée vers l'or.

Perdre des années puis manquer de se tuer afin de terminer clochard ou dans un petit métier mal payé, c'est juste irrationnel.

Le "pouvoir d'achat dans le pays d'origine" : pour en avoir, il faut d'abord réussir à gagner plus que ce qu'on dépense sur place. En tout cas personne ne s'attend, au départ, à devoir passer toute une vie de merde au froid et loin de ceux qu'on aime juste pour y revenir peut-être à la retraite.

Oui, Europe, Australie, Amérique du Nord, même combat. Les pays d'Afrique en paix sont nombreux. Et j'en ai rencontré plusieurs qui ont refait leur vie dans un autre pays africain que le leur. C'est pas du gain facile mais c'est une aventure plus raisonnable, et il est possible de vivre convenablement. On met vingt à trente ans à construire une maison à distance, dans le pays d'origine, puis on y retourne. Il se trouve qu'en France pour les petits salaires le résultat n'est pas plus rapide. Ceux qui parient leur vie dans les bâteaux surchargés courent après une chimère, ils espèrent une montagne d'argent facile à la démesure des souffrances qu'ils subissent.

Ils essaient d'aller en Afrique du sud par exemple, où le traitement par les noirs autochtones est disons aussi exquis que leurs compatriotes blancs durant l'apartheid.
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Je ne sais pas dans quelle mesure tu parles en connaissance de cause. Je parle pour ma part de migrations croisées, j'en ai vu/connu entre la Côte d'Ivoire, le Togo, le Bénin, le Sénégal, le Cameroun, le Burkina Faso et le Tchad. Et le Niger et le Nigeria. Et j'en oublie sûrement. Pourtant je voyage peu, j'ai tendance à rester longtemps au même endroit. Mais juste en quelques années au Bénin, sans les chercher, j'ai rencontré des gens de Côte d'Ivoire, du Togo, du Sénégal, du Burkina Faso, du Niger et du Nigeria. Beaucoup de Béninois et de Togolais ont un pied au Nigeria. Au Tchad, des Sénégalais et des Camerounais. En Côte d'Ivoire une ancienne immigration burkinabè massive a joué un rôle lors de la dernière guerre. Il y a une circulation importante des aventuriers/travailleurs/entrepreneurs. C'est pourquoi j'ai l'impression, bien que je n'ai pas de chiffres pour étayer, que l'émigration désespérée sur des bateaux pourris en méditerranée est la petite portion stupide d'un phénomène globalement sain.

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Je comprends pas cette obsession d'arrêter le flux...

Une fois qu'on coupe les aides pourquoi on en a quelque chose à faire ?

Du point de vue de la population deux peurs existent je dirais :

- La crainte d'une concurrence pour le travail dans un contexte de chômage important et durable

- La crainte de la disparition de leur cadre culturel naturel face à des population qui ne s'intègrent plus

Exact. Une autre manière de dire la même chose : une transition est toujours un peu douloureuse. Or un flux massif et permanent, c'est une transition permanente.

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 lmises.jpg "La population" à des soucis de socialiste.

 

En plus c'est quand même sacrément paradoxal de craindre la disparition du cadre culturel à cause de migrants qui ne s'intègrent pas, donc qui probablement n'ont pas d'effet sur ce cadre culturel.

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 lmises.jpg "La population" à des soucis de socialiste.

 

En plus c'est quand même sacrément paradoxal de craindre la disparition du cadre culturel à cause de migrants qui ne s'intègrent pas, donc qui probablement n'ont pas d'effet sur ce cadre culturel.

 

Le fait de ne pas s'intégrer n'implique pas que les deux groupes sociaux soient hermétiques.

Autrement dit, le groupe qui ne s'intègre pas peut avoir un effet sur le groupe d'accueil.

Je vous fais trois schémas, cela évitera le pavé :

 

Le groupe A est le groupe immigré, le groupe B le groupe d'accueil.

 

Syncrétisme

Groupe A <=> Groupe B

 

Les deux groupes s'influencent l'un l'autre et vont finir par fusionner pour former une nouvelle culture.

 

Assimilation

Groupe A <- Groupe B

 

Le groupe d'accueil assimile le groupe immigré. Ce dernier n'a que peu d'effet sur le cadre culturel préexistant.

 

Colonisation

Groupe A -> Groupe B

 

Le groupe immigré n'est pas impacté par le cadre culturel de la société d'accueil. Le groupe immigré va modifier le cadre culturel d'accueil pour le rendre conforme à son cadre d'origine.

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aux USA, les villes pluriethniques ne correspondent pas à vos schémas. Les mecs vivent par quartier en fonction de leur ethnie, religion, culture.... Hoboken, Harlem, Chinatown, toussa...

Amerika, it is wunderbar, this is not a love song. 

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Pour l'immigration, à mes yeux l'intégration est facultative.

 

Je connais aux Pays-Bas des tas d'immigrés qui bossent des les boites high tech du coin et qui ne parlent toujours pas néerlandais après 20 passés aux Pays-bas avec leur gosses inscrit à l'école internationale... Tout le monde s'en contre-fou, ils vivent très bien ici. 

 

Le problème n'est pas l'intégration, mais alors vraiment pas.

 

 

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@ Librekom :

 

pas de soucis pour l'avatar :)

 

Sinon, il y a toujours influence. Pas forcément en une décennie, mais sur le temps long les interactions impliquent nécessairement une influence, d'un côté comme de l'autre. Aux USA ou ailleurs.

 

Après, que l'intégration ne soit pas, en soi, le problème central : j'approuve. A mes yeux, tout ça n'est qu'une question de flux, de stock et d'infrastructures. Une telle approche est peut-être trop dépassionnée pour un tel sujet. 

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Je ne sais pas dans quelle mesure tu parles en connaissance de cause. Je parle pour ma part de migrations croisées, j'en ai vu/connu entre la Côte d'Ivoire, le Togo, le Bénin, le Sénégal, le Cameroun, le Burkina Faso et le Tchad. Et le Niger et le Nigeria. Et j'en oublie sûrement. Pourtant je voyage peu, j'ai tendance à rester longtemps au même endroit. Mais juste en quelques années au Bénin, sans les chercher, j'ai rencontré des gens de Côte d'Ivoire, du Togo, du Sénégal, du Burkina Faso, du Niger et du Nigeria. Beaucoup de Béninois et de Togolais ont un pied au Nigeria. Au Tchad, des Sénégalais et des Camerounais. En Côte d'Ivoire une ancienne immigration burkinabè massive a joué un rôle lors de la dernière guerre. Il y a une circulation importante des aventuriers/travailleurs/entrepreneurs. C'est pourquoi j'ai l'impression, bien que je n'ai pas de chiffres pour étayer, que l'émigration désespérée sur des bateaux pourris en méditerranée est la petite portion stupide d'un phénomène globalement sain.

 

Et si tout simplement les migrations à l'échelle mondiale étaient un phénomène en accélération au fur et à mesure que la mondialisation avançait? Grace aux nouveaux moyens de transport et de communication, les gens peuvent plus facilement se déplacer (hormis en barque évidemment c'est pas le top), et surtout sont plus informés sur les destinations où se rendre pour s'en sortir.

Je veux dire, on met tout sur le dos des crises économiques et des guerres, mais si tout simplement les gens migraient parce que c'est pratiquement devenu aussi une mode au fur et à mesure que c'est devenu plus facile.

 

aux USA, les villes pluriethniques ne correspondent pas à vos schémas. Les mecs vivent par quartier en fonction de leur ethnie, religion, culture.... Hoboken, Harlem, Chinatown, toussa...

Amerika, it is wunderbar, this is not a love song. 

ah mais en Europe aussi, partout en fait. Beaucoup de franchouilles à l'étranger se retrouvent entre eux, c'est moins flagrant au fur et à mesure si le pays d'accueil est culturellement plus proche ceci dit.

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Et si tout simplement les migrations à l'échelle mondiale étaient un phénomène en accélération au fur et à mesure que la mondialisation avançait?

Sans vouloir te vexer, vu que la mondialisation désigne (chez les géographes et les sociologues au moins) une croissance des échanges et des flux entre les pays, y compris des flux de populations, ta suggestion est fallacieuse sur le plan logique.

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Je comprends pas cette obsession d'arrêter le flux...

 

 

J'ai ma petite idée.

 

Ceux qui fuient la guerre, bon, certes, ils fuient, mais il y a des pays en paix plus accessibles pour eux, pourquoi tiennent-ils à l'Europe ?

Ils sont attirés par une chimère. Ouvrir les frontières, cela ferait tomber la chimère. Mais les aides sociales rendent l'ouverture déraisonnable.

 

Il faudra dire ça aux enfants de ceux qui ont colonisé l'Amérique.

 

Exact. Une autre manière de dire la même chose : une transition est toujours un peu douloureuse. Or un flux massif et permanent, c'est une transition permanente.

 

 

 

 

C'est pourquoi j'ai l'impression, bien que je n'ai pas de chiffres pour étayer, que l'émigration désespérée sur des bateaux pourris en méditerranée est la petite portion stupide d'un phénomène globalement sain. 

Mais c'est pas un problème quand ça va d'Afrique à Afrique c'est ça ? Quand c'est des centaines de milliers d'Africains qui vont dans d'autres pays Africains c'est sain, mais quand c'est quelques dizaines de milliers qui viennent en Europe c'est un flux massif, permanent et douloureux. Sauf si c'est des touristes j'imagine. Ce flux là ne pose généralement pas de problème. 

 

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Je ne sais pas dans quelle mesure tu parles en connaissance de cause. Je parle pour ma part de migrations croisées, j'en ai vu/connu entre la Côte d'Ivoire, le Togo, le Bénin, le Sénégal, le Cameroun, le Burkina Faso et le Tchad. Et le Niger et le Nigeria. Et j'en oublie sûrement. Pourtant je voyage peu, j'ai tendance à rester longtemps au même endroit. Mais juste en quelques années au Bénin, sans les chercher, j'ai rencontré des gens de Côte d'Ivoire, du Togo, du Sénégal, du Burkina Faso, du Niger et du Nigeria. Beaucoup de Béninois et de Togolais ont un pied au Nigeria. Au Tchad, des Sénégalais et des Camerounais. En Côte d'Ivoire une ancienne immigration burkinabè massive a joué un rôle lors de la dernière guerre. Il y a une circulation importante des aventuriers/travailleurs/entrepreneurs. C'est pourquoi j'ai l'impression, bien que je n'ai pas de chiffres pour étayer, que l'émigration désespérée sur des bateaux pourris en méditerranée est la petite portion stupide d'un phénomène globalement sain.

 

Je confirme, la plupart des béninois que je fréquente ont soit un parent proche (père ou frère) à l'étranger, soit sont des anciens migrants interne à l'Afrique.

 

Et je rencontre un grand nombre de Ghanéens, Nigérie(a)ns, Ivoiriens, Togolais ou Burkinabé. Énormément, le taux d'immigré est très élevé.

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Sans vouloir te vexer, vu que la mondialisation désigne (chez les géographes et les sociologues au moins) une croissance des échanges et des flux entre les pays, y compris des flux de populations, ta suggestion est fallacieuse sur le plan logique.

Je ne comprends pas
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