[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Tu raisonnes dans une société libérale. Dans la société d'Etat-providence où nous nous trouvons, ils ne vont ni en prison, ni ne retournent chez eux, ils finissent par être des receveurs nets d'aides étatiques sans aucune incitation à adopter les valeurs culturelles qui on permis à la France d'avoir une productivité 30 fois supérieure à celle de leur pays.

Il va falloir apporter la documentation prouvant qu'ils finissent consommateurs nets d'argent public.

Mais de toute façon, le raisonnement s'applique aussi à tes enfants. À quand des liberaux pour défendre l'enfant unique ?

[Ray]

Il va falloir apporter la documentation prouvant qu'ils finissent consommateurs nets d'argent public.

Mais de toute façon, le raisonnement s'applique aussi à tes enfants. À quand des liberaux pour défendre l'enfant unique ?

Si j'apporte de la documentation qui montre qu'ils sont receveurs nets, est-ce que tu admettras que ta position est fragilisée ?

Les enfants de la population autochtone, en moyenne, reçoivent les valeurs culturelles qui ont permis à la France d'avoir une productivité élevée et ont donc moins de chance de finir receveurs nets.

[Tramp]

Évidemment.

Meme si je croyais que ce n'était pas qu'une simple histoire d'argent public.

Les enfants de la population autochtone, en moyenne, reçoivent les valeurs culturelles qui ont permis à la France d'avoir une productivité élevée et ont donc moins de chance de finir receveurs nets.

C'est la meilleure celle là. Les enfants autochtones, contrairement aux immigrés, ont été nourris au biberon étatique avant même leur naissance et vont passer 25 ans sur les bancs des écoles étatiques. Ils auront les valeurs de la social-démocratie et voteront pour plus de socialisme.

[Bisounours]

Tramp, ton erreur, et la raison pour laquelle nous ne parlons pas au même niveau, c'est que toi tu vis déjà dans ton État idéal, sans providence ni rien de tout ça. On est bien d'accord sur le principe, mais le principe ne suffit pas.

Aujourd'hui et maintenant, il est illusoire d'imaginer que les frontières s'ouvrent en grand, et d'une, et de deux, en imaginant que ce soit le cas, sans réformer ce putain d'État providence qui nuit déjà pas mal à ceux qui sont déjà installés, comment fais tu pour que toutes les personnes qui viendraient pourraient vivre sans solliciter à leur tour cet État ? Penses tu qu'elles trouveraient du boulot ? Alors qu'il y a déjà combien de chômeurs et de mal logés dans le pays ? 

Veux tu que je te décrive les permanences d'une assistante sociale, déjà pour des gens qui ont des droits ouverts, et aussi pour ceux qui n'en ont pas et qui tentent quand même le coup ?

[Tramp]

Ce que tu écris marche pour absolument tout ce que nous défendons sur ce forum.

[Ray]

Évidemment.

Meme si je croyais que ce n'était pas qu'une simple histoire d'argent public

Je ferai des recherches en ce sens et je rapporterai ce que je trouve. Ce n'est pas qu'une question d'argent public, quand tu es pas intégré à l'économie du pays tu as moins de chances d'être intégré à la culture du pays, d'où cercle vicieux pour l'économie du pays qui repose sur les valeurs culturelles qui lui ont permis d'accéder à un niveau de productivité élevée.

[Bisounours]

C'est très stimulant intellectuellement d'échanger et oui, je sais, la différence entre toi et moi, c'est que je suis dans la réalité, et que toi tu te projettes dans le monde que nous souhaiterions. 

[L'affreux]

Aujourd'hui et maintenant, il est illusoire d'imaginer que les frontières s'ouvrent en grand

Note tout de même qu'avant 1980 il était possible pour des ressortissants de nombreux pays sous-développés de venir en France sans visa. Ces pays ne se sont pas vidés pour autant.

http://www.gisti.org/spip.php?article3791

[Ray]

C'est la meilleure celle là. Les enfants autochtones, contrairement aux immigrés, ont été nourris au biberon étatique avant même leur naissance et vont passer 25 ans sur les bancs des écoles étatiques. Ils auront les valeurs de la social-démocratie et voteront pour plus de socialisme.

Il y a plusieurs couches de valeurs, certaines sont plus déterminantes que d'autres pour le succès économique d'un pays. Ok les français sont étatiques économiquement mais au moins ils accordent une importance plus élevée à l'Etat de droit, la démocratie, la laïcité, l'individualisme et la méthode scientifique qu'un Malien ou un Syrien. Et ces quelques simples trucs ont une causalité non linéaire sur le niveau de productivité de la France relativement au Mali ou à la Syrie.

[Bisounours]

Note tout de même qu'avant 1980 il était possible pour des ressortissants de nombreux pays sous-développés de venir en France sans visa. Ces pays ne se sont pas vidés pour autant.

http://www.gisti.org/spip.php?article3791

 Peut être qu'à ce moment là, il y a donc quand même plus de 15 ans, le pays avait besoin de ces travailleurs ? Et puis, bon, ce temps est peut être révolu pour des tas de raisons de géo politiques, que je maîtrise mal

[Ray]

Note tout de même qu'avant 1980 il était possible pour des ressortissants de nombreux pays sous-développés de venir en France sans visa. Ces pays ne se sont pas vidés pour autant.

http://www.gisti.org/spip.php?article3791

Cela montre qu'en moyenne les gens préfèrent rester auprès de leurs proches que courir après l'argent (primat de la culture). Ils s'exilent que quand la situation du pays devient vraiment mauvaise (quand les coûts sécuritaires deviennent trop élevés).

Quand ils quittent leur pays en masse, ce n'est pas du fait d'un rejet de sa culture, mais du fait d'un facteur sécuritaire. Ce qui est mauvais quant à l'intégration culturelle dans le pays accueillant.

[Ventura]

Un des prérequis fondamental, c'est la confiance. Celle-ci ne se décrète pas, elle se vit. Lorsque la méfiance se glisse entre les individus ou entre des communautés constituées, l'échange devient difficile voire impossible, quel qu'il soit : culturel, commercial, humain etc.

 

 

[Ray]

Un des prérequis fondamental, c'est la confiance. Celle-ci ne se décrète pas, elle se vit. Lorsque la méfiance se glisse entre les individus ou entre des communautés constituées, l'échange devient difficile voire impossible, quel qu'il soit : culturel, commercial, humain etc.

Il y a des cultures qui sont high trust et des cultures qui sont low trust. La confiance est partie intégrante de la culture. En Italie du Sud les gens ne font pas confiance par défaut, aux USA les gens font confiance par défaut. Une culture avec un niveau de confiance élevé vis-à-vis des inconnus est favorable à la prospérité.

[Philiber Té]

Donc tant que je suis réglo je peux installer mon sweatshop dans un hangar louche. Bon à savoir.

 

Mouai, "sweatshop" ça reste vraiment péjoratif. Soit malin et appelle ça plutôt un "atelier d'intégration par la collaboration productive".

En attendant, sur la situation des migrants et les solutions à apporter, le libéralisme est totalement invisible des discours et des confrontations d'idées. En parlant à des communistes de mon point de vue (non-pragmatique), pour eux il est évident que c'est mon opinion, qu'elle ne provient que d'un raisonnement très personnel et qu'elle ne s'inscrit pas dans une logique politique plus globale. Les "libéraux" ce sont les droitards à l'image de Juppé et compagnie. On est à mille lieues de l'idéal de la libre-circulation et du désengagement de l'État sur ce sujet.

Évidemment, c'est encore pire du côté des associations caritatives : le parfum vanilla reste le gauchisme, même s'il n'est pas aussi prononcé chez toutes. Ça entretient l'idée que le libéralisme n'est qu'une affaire d'égoïsme où les individus en difficulté sont abandonnés à leur propre sort. Je n'ai plus le temps de m'investir personnellement dans ce genre d'associations mais je serai ravi de soutenir financièrement une association "libérale" qui ferait la promotion de ses idées à travers un travail d'assistance aux démunis. C'est une bouteille à la mer...

 

Mais de toute façon, le raisonnement s'applique aussi à tes enfants. À quand des liberaux pour défendre l'enfant unique ?

 

Ultra-libéral donc child free !

 

Les enfants de la population autochtone, en moyenne, reçoivent les valeurs culturelles qui ont permis à la France d'avoir une productivité élevée et ont donc moins de chance de finir receveurs nets.

 

C'est une estimation gratuite ou tu comptes argumenter ?

 

Il y a plusieurs couches de valeurs, certaines sont plus déterminantes que d'autres pour le succès économique d'un pays. Ok les français sont étatiques économiquement mais au moins ils accordent une importance plus élevée à l'Etat de droit, la démocratie, la laïcité, l'individualisme et la méthode scientifique qu'un Malien ou un Syrien. Et ces quelques simples trucs ont une causalité non linéaire sur le niveau de productivité de la France relativement au Mali ou à la Syrie.

 

C'est donc cela qui promet à un pays d'être productif et lui assure le plein emploi ?

Et puis les considérations sur les maliens et les syriens... me dis pas que tu vas nous sortir un "c'est bien connu, les noirs / arabes sont des feignants !" ? Pour l'instant, ça m'a tout l'air d'être du même registre.

[Ray]

C'est donc cela qui promet à un pays d'être productif et lui assure le plein emploi ?

Et puis les considérations sur les maliens et les syriens... me dis pas que tu vas nous sortir un "c'est bien connu, les noirs / arabes sont des feignants !" ? Pour l'instant, ça m'a tout l'air d'être du même registre.

Monsieur de la Police de la Pensée, je suis innocent ! Vous pourrez vous cultivé un peu (la culture c'est important !) et comprendre d'où viennent ces critères en lisant le livre de Némo sur la définition de l'Occident.

C'est pas qu'une histoire de productivité (il y a pas que l'Occident qui l'est, le sud-est asiatique par exemple ) mais en l'occurrence c'est Tramp qui faisait vibrer cette corde en faisant pleurer sur les habitants des pays peu productifs.

[Lancelot]

Oui, la réalité c'est l'échec des politiques migratoires, les gens dans la grosse merde se débrouillent toujours, on est d'accord ;

Ouvre les frontières et les gens dans une merde moyenne peuvent entrer plus facilement

Et puis quoi ?

Expliquez moi, ceux qui sont favorables à l'ouverture des frontières demain (comme moi, hein, sauf que je suis irl), comment vous faites, ensuite, dans un État providence, et avec plein de chômeurs ?

On fait payer les riches ? ah merde, ça me fait penser à un truc, mais quoi, déjà ?

On ne fait rien de particulier.

Ouvrir les frontières ça implique déjà à la base d'arrêter de contrôler les gens qui entrent, donc d'arrêter d'empêcher les gens de s'installer ou de bosser pour des raisons de nationalité. Donc ils arrivent, ils s'installent quelque part (rejoignant sans doute de la famille ou d'autres expatriés sur place), ils cherchent des petits boulots pour s'en sortir, ils réclament sans doute des aides aussi mais bon ils payent leurs taxes (au minimum la TVA) comme tout le monde après tout. Et puis à moyen terme ils deviennent contributeurs net et permettent de faire durer encore un petit moment le système des retraites.

 

Et voilà : les immigrés illégaux. Y a pas d'immigrés illégaux quand les frontières sont ouvertes.

Ils n'iront pas en prison. On ne prend pas de la prison pour squattage. Ils iront là où ils peuvent se poser. Et s'ils ne peuvent pas, ils retourneront chez eux. Enfin, s'ils n'avaient pas à filer 3000 balles à des passeurs et des papiers, ils pourraient probablement se loger ailleurs que dans un squat. C'est toi qui est dans le déni de voir que ce n'est que le résultat des politiques que tu défends.

+1

 

Tu raisonnes dans une société libérale. Dans la société d'Etat-providence où nous nous trouvons, ils ne vont ni en prison, ni ne retournent chez eux, ils finissent par être des receveurs nets d'aides étatiques sans aucune incitation à adopter les valeurs culturelles qui ont permis à la France d'avoir une productivité 30 fois supérieure à celle de leur pays.

Quelle rapport entre être contributeur ou receveur net et adopter les valeurs culturelles ? C'est une valeur culturelle française de trouver un boulot ?

 

C'est très stimulant intellectuellement d'échanger et oui, je sais, la différence entre toi et moi, c'est que je suis dans la réalité, et que toi tu te projettes dans le monde que nous souhaiterions.

Ceux qui souhaitent fermer les frontières se projettent aussi dans un monde fantasmé aux frontières fermées. Sans voir que la plupart des problèmes avec les immigrés sont justement causés par le contrôle des frontières.

 

Je n'ai plus le temps de m'investir personnellement dans ce genre d'associations mais je serai ravi de soutenir financièrement une association "libérale" qui ferait la promotion de ses idées à travers un travail d'assistance aux démunis. C'est une bouteille à la mer...

Quand je serai un millionnaire philanthrope j'y songerai.

[Tremendo]

Il faut choisir entre Etat-providence et liberté de circulation ? Tiens tiens c'est la meilleure ça! Toujours cette lancinante question trompeuse! Ca fait 200 ans que les libéraux ont tranché en faveur de la liberté de circulation, mettez-vous à jour!

Le combat des libéraux c'est de reduire l'Etat-providence et augmenter la liberté de circulation, y'a pas d'autres alternatives. Un libéral qui réduit la liberté de circulation d'abord pour remettre aux calendes grecques la remise en cause de l'Etat-providence je lui botte les fesses c'est un menteur. Dans les faits c'est toujours ça en plus.

Fermer les frontières c'est de plus en plus illusoire et utopique de nos jours où les mouvements migratoires n'ont jamais été aussi importants, alors même que les bureaucraties n'ont jamais été aussi tatillonnes. Donc au lieu de militer pour fermer les frontières d'abord et reduire l'Etat-providence ensuite, militez pour réduire l'Etat-providence d'abord et ouvrir les frontières ensuite, soyez logiques de temps en temps et surtout moins utopiques!

[Bisounours]

On ne fait rien de particulier.

Ouvrir les frontières ça implique déjà à la base d'arrêter de contrôler les gens qui entrent, donc d'arrêter d'empêcher les gens de s'installer ou de bosser pour des raisons de nationalité. Donc ils arrivent, ils s'installent quelque part (rejoignant sans doute de la famille ou d'autres expatriés sur place), ils cherchent des petits boulots pour s'en sortir, ils réclament sans doute des aides aussi mais bon ils payent leurs taxes (au minimum la TVA) comme tout le monde après tout. Et puis à moyen terme ils deviennent contributeurs net et permettent de faire durer encore un petit moment le système des retraites.

 

 

 

OUi oui, tout ça est bel et bon, mais le monde ne fonctionne pas comme ça, hélas, tu l'as remarqué ? Tu décris une situation qui n'existe pas actuellement, ou alors donne moi l'exemple d'un pays, mais je connais pas.

J'ai bien compris le principe, hein, me prenez pas pour une idiote, je dis juste que ce principe n'a pas trouvé d'application à ce jour. La libre circulation des hommes n'existe pas, sauf si tu veux aller vivre chez les papous, et encore. Ils vont pas forcément t'accueillir à bras ouverts

 

Mais admettons que sur un territoire x, l'anarcapie fonctionne, pas d'État providence et tout ça, il se passe quoi ? Le gars se pointe pour bosser et si il n'y a pas de boulot ? 

[Tremendo]

Il y a plus de 3 millions de français à l'étranger et des millions d'étrangers en France et bisounours nous dit que la libre-circulation ne marche pas. On se demande qui vit dans un rêve

[Tremendo]

Mais admettons que sur un territoire x, l'anarcapie fonctionne, pas d'État providence et tout ça, il se passe quoi ? Le gars se pointe pour bosser et si il n'y a pas de boulot ?

Dans le monde reel actuel de maintenant ça arrive des pays où les aides sociales sont hyper-limitées. Les étrangers bossent ou se barrent. Si si je t'assure ça existe

[GilliB]

Il faut choisir entre Etat-providence et liberté de circulation ? Tiens tiens c'est la meilleure ça! Toujours cette lancinante question trompeuse! Ca fait 200 ans que les libéraux ont tranché en faveur de la liberté de circulation, mettez-vous à jour!

Le combat des libéraux c'est de reduire l'Etat-providence et augmenter la liberté de circulation, y'a pas d'autres alternatives. Un libéral qui réduit la liberté de circulation d'abord pour remettre aux calendes grecques la remise en cause de l'Etat-providence je lui botte les fesses c'est un menteur.

On n'a jamais dit cela, on ouvre les frontières et réduit l'état providence.

 

L'état providence est déjà au taquet donc il faut beaucoup BEAUCOUP réduire l'état providence.

 

Les frontières sont 'dites' fermés mais dans les  fait elles sont OUVERTES, donc il n'y a pas à les ouvrir mais plutôt à les déclarer ouvertes.

 

C'est comme la vente de hachisch, c'est officiellement interdit mais dans les fait il y a une libre circulation des drogues.

 

Vous oubliez que les socialistes se foutent de l'éfficacité, ce qui les intéressent c'est la posture.

[Bisounours]

Il faut choisir entre Etat-providence et liberté de circulation ? Tiens tiens c'est la meilleure ça! Toujours cette lancinante question trompeuse! Ca fait 200 ans que les libéraux ont tranché en faveur de la liberté de circulation, mettez-vous à jour!

Le combat des libéraux c'est de reduire l'Etat-providence et augmenter la liberté de circulation, y'a pas d'autres alternatives. Un libéral qui réduit la liberté de circulation d'abord pour remettre aux calendes grecques la remise en cause de l'Etat-providence je lui botte les fesses c'est un menteur. Dans les faits c'est toujours ça en plus.

Fermer les frontières c'est de plus en plus illusoire et utopique de nos jours où les mouvements migratoires n'ont jamais été aussi importants, alors même que les bureaucraties n'ont jamais été aussi tatillonnes. Donc au lieu de militer pour fermer les frontières d'abord et reduire l'Etat-providence ensuite, militez pour réduire l'Etat-providence d'abord et ouvrir les frontières ensuite, soyez logiques de temps en temps et surtout moins utopiques!

 

Dans le sens que tu veux Tremendo, réduisons et accueillons ou accueillons et réduisons, peu me chaut, l'un comme l'autre ne se produiront jamais, et quand bien même l'État providence subirait un régime sec dans ce pays, les frontières ne s'ouvriront jamais comme on le souhaite.

Quels sont les pays à l'État providence limité qui accueillent sans discriminer à l'entrée ?

 

Trancher pour la liberté de circulation, ça mange pas de pain quand on sait qu'elle n'aura jamais lieu

[Tremendo]

Dans le sens que tu veux Tremendo, réduisons et accueillons ou accueillons et réduisons, peu me chaut, l'un comme l'autre ne se produiront jamais, et quand bien même l'État providence subirait un régime sec dans ce pays, les frontières ne s'ouvriront jamais comme on le souhaite.

Quels sont les pays à l'État providence limité qui accueillent sans discriminer à l'entrée ?

Trancher pour la liberté de circulation, ça mange pas de pain quand on sait qu'elle n'aura jamais lieu

Tututut, l'entrée de personnes sur un territoire national ne sera jamais complètement bloqué, c'est toi qui parle d'une situation qui n'aura jamais lieu, sauf en Corée du nord mais bon là-bas l'Etat-providence ...

Le combat libéral c'est pas d'abdiquer et de partir dans son coin en disant de toute façon ça existera jamais. Le combat libéral c'est de tendre le maximum possible vers une situation...

[Ultimex]

Il n’est pas inutile de rappeler que les réfugiés syriens qui débarquaient en Europe il y a peu ne voulaient surtout pas aller en France malgré son système d’aides sociales, ils préféraient se rendre dans un pays comme l’Allemagne ou l’Angleterre où ils pourraient bosser.

[...]une association "libérale" qui ferait la promotion de ses idées à travers un travail d'assistance aux démunis. C'est une bouteille à la mer...

J’aime cette idée.

[Bisounours]

Il y a plus de 3 millions de français à l'étranger et des millions d'étrangers en France et bisounours nous dit que la libre-circulation ne marche pas. On se demande qui vit dans un rêve

La libre circulation dans le sens où tu l'entends, je crois pas qu'elle existe effectivement. Les frontières sont effectivement poreuses et l'accès au travail et aux droits ne sont pas facilités pourtant ; et les étrangers en grandes difficultés tentent quand même leur chance. Le problème c'est qu'il n'y a pas de boulot pour toutes les raisons que nous déplorons. Si tu ouvres les droits sociaux au même titre que pour des Français, dans l'état actuel, c'est juste pas possible financièrement.

Je ne fais rien de plus que décrire ce qui se passerait

Alors me faites pas de procès d'intention, ça me fera plaisir

[Bisounours]

Tututut, l'entrée de personnes sur un territoire national ne sera jamais complètement bloqué, c'est toi qui parle d'une situation qui n'aura jamais lieu, sauf en Corée du nord mais bon là-bas l'Etat-providence ...

Le combat libéral c'est pas d'abdiquer et de partir dans son coin en disant de toute façon ça existera jamais. Le combat libéral c'est de tendre le maximum possible vers une situation...

 Tout de suite les grosses caricatures, dans pas longtemps je serai raciste aussi

[condorcet]

pas raciste, juste anti-libérale...

[Bisounours]

Si ça peut te faire plaisir, nonossez moi aussi, si je suis socialiste, c'est juste n'importe quoi ce que tu viens d'écrire ; il suffit d'exprimer qu'un projet est irréaliste pour dire qu'on y est opposé...

C'est beau les raccourcis et les certitudes d'être du bon côté

[Tremendo]

La libre circulation dans le sens où tu l'entends, je crois pas qu'elle existe effectivement. Les frontières sont effectivement poreuses et l'accès au travail et aux droits ne sont pas facilités pourtant ; et les étrangers en grandes difficultés tentent quand même leur chance. Le problème c'est qu'il n'y a pas de boulot pour toutes les raisons que nous déplorons. Si tu ouvres les droits sociaux au même titre que pour des Français, dans l'état actuel, c'est juste pas possible financièrement.

Je ne fais rien de plus que décrire ce qui se passerait

Alors me faites pas de procès d'intention, ça me fera plaisir

Allons...on ne fait aucun procès d'intention, et tu n'as vu aucune accusation de racisme sous ma plume.

Tu poses un problème qui existe -qui est loin de concerner tous les immigrés- mais ensuite la conclusion logique serait donc de supprimer les avantages sociaux pour tout le monde en vertu de l'égalité des droits. Au lieu de ça vous concluez qu'il faut supprimer la liberté de circulation. Je pense qu'il est plus irréaliste et préjudiciable de fermer davantage les frontières dans le contexte actuel de mondialisation. La mobilité des travailleurs a démontré être un vecteur de croissance. Donc usons notre énergie à attaquer l'Etat-providence, n'inversons pas les priorités

[Bisounours]

• En théorie, pour les libertariens, il n'existe pas de lois particulières à l'immigration. Les étrangers sont libres de s'installer là où ils le souhaitent, à partir du moment où le propriétaire des lieux accepte de les recevoir, si l'endroit en question fait l'objet d'un droit de propriété. Certes, comme pour n'importe quel autre habitant, un étranger devrait pouvoir bénéficier d'un droit d'usucapion sur un bien resté libre de propriétaire, et dont il deviendrait le légitime propriétaire après quelques années pendant lesquelles il en aurait été le possesseur pacifique. Vu qu'un immigré est, par définition, une personne qui a émigré, refuser le principe de l'immigration revient ipso facto à refuser que quelqu'un puisse quitter son pays, et donc à cautionner l'idée de souveraineté étatique. De même, les immigrés sont libres de travailler là où ils le souhaitent si l'entreprise est prête à les embaucher. En somme, il n'y a pas de différence entre immigrés et autochtones. C'est une simple question d'isonomie, d'égalité devant la loi.

 

extrait de Wikibéral sur l'immigration

 

j'attends le développement des anarcaps