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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Bien sur, je suis d'accord avec toi, mais dans l'intervalle, tu fais quoi ? Moi je veux bien tout ce que tu veux, mais avant de permettre à tout le monde de se balader en France pour s'y installer, il faudrait quand même revoir un peu le bigntz ; ou alors, tu penses que le chaos est la meilleure solution pour faire bouger les lignes.

Tu peux défendre sans réserve l'ouverture des frontières, cela ne se produira jamais, tout comme le vrai communisme ne s'est jamais appliqué

+1

 

Une utopie ça n'existe pas. Les frontières ont été ouverte au 19e siècle. Donc ce n'est pas une utopie.

Au 19ème siècle il n'y avait pas d'état providence. Ou si peu.

 

Ç'en est une pour les pays occidentaux effectivement, ils ont tous un État providence.

M'en fiche.

Me suis barré.

Et à chaque fois qu'on me demande ce que je pense des frontières je réponds : "il faut ouvrir". :P

:D

 

Ok mais c'est un peu "après moi le déluge".

C'est en montrant le vrai coût de l'état providence qu'on a la meilleure chance de s'en débarrasser.

Visiblement non.

 

Ouais parce que c'est clairement irréaliste d'envoyer des policiers dégager des squatteurs c'est sur. C'est du même niveau que l'immortalité.

En ce moment oui c'est irréaliste: on voit bien de quel côté est la loi.

 

Il va falloir apporter la documentation prouvant qu'ils finissent consommateurs nets d'argent public.

Mais de toute façon, le raisonnement s'applique aussi à tes enfants. À quand des liberaux pour défendre l'enfant unique ?

Dans un système libéral tu finances tes enfants toi-même: il n'y a pas de CAF ou d'assistante sociale.

 

Évidemment.

Meme si je croyais que ce n'était pas qu'une simple histoire d'argent public.

C'est la meilleure celle là. Les enfants autochtones, contrairement aux immigrés, ont été nourris au biberon étatique avant même leur naissance et vont passer 25 ans sur les bancs des écoles étatiques. Ils auront les valeurs de la social-démocratie et voteront pour plus de socialisme.

Les immigrés votent plus socialiste que la moyenne: vérifié en France et ailleurs. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que les socialiste sont pro-immigration, même s'ils savent très bien que ce n'est pas stable financièrement. Ainsi on voit des communes communistes pratiquer un clientélisme débridé et accumuler les déficits budgétaires.

 

Vidéo explicative de l'utilisation des aides sociales pour les USA. Un un objectiviste que j'ai découvert sur ce forum:

 

 

Ce qui est bien en France c'est que ce genre de statistiques est interdit.

 

Note tout de même qu'avant 1980 il était possible pour des ressortissants de nombreux pays sous-développés de venir en France sans visa. Ces pays ne se sont pas vidés pour autant.

 

Avant 1980: donc pas de RMI, pas de RSA, pas de chômage. En bref: moins d'état providence.

 

Ceux qui souhaitent fermer les frontières se projettent aussi dans un monde fantasmé aux frontières fermées. Sans voir que la plupart des problèmes avec les immigrés sont justement causés par le contrôle des frontières.

Non, ce n'est pas un fantasme mais le monde d'aujourd'hui. Le fantasme c'est de croire que c'est la seule solution.

 

Fermer les frontières c'est de plus en plus illusoire et utopique de nos jours où les mouvements migratoires n'ont jamais été aussi importants, alors même que les bureaucraties n'ont jamais été aussi tatillonnes. Donc au lieu de militer pour fermer les frontières d'abord et reduire l'Etat-providence ensuite, militez pour réduire l'Etat-providence d'abord et ouvrir les frontières ensuite, soyez logiques de temps en temps et surtout moins utopiques!

Ce que tu écris est complètement incohérent: effectivement les mouvements migratoires n'ont jamais été aussi importants. Mais du coup ça veut dire que les frontières sont ouvertes dans les faits. En revanche on patiente toujours pour la réduction de l'état providence.

 

Il y a plus de 3 millions de français à l'étranger et des millions d'étrangers en France et bisounours nous dit que la libre-circulation ne marche pas. On se demande qui vit dans un rêve

Tu veux que je t'explique comment ça marche la "libre circulation" pour un français?

 

Il n’est pas inutile de rappeler que les réfugiés syriens qui débarquaient en Europe il y a peu ne voulaient surtout pas aller en France malgré son système d’aides sociales, ils préféraient se rendre dans un pays comme l’Allemagne ou l’Angleterre où ils pourraient bosser.

Non ils voulaient aller en Suède car l'état providence est plus généreux.

 

Les frontières sont ouvertes alors qu'elles sont fermées n'importe quoi. J'aimerais que tu te retrouves clandos pour voir ce que ça veut dire frontière fermée.

Les frontières ne sont pas fermées.

 

Ah non, je ne raisonne pas dans le cadre d'une réforme complète de l'Etat mais que plus de liberté c'est mieux. que moins.

Ouff, Lapalice est parmi nous ce soir.

 

le fameux pragmatisme: des finances publiques saines et des cadavres dans la méditerrannée

:facepalm:

 

Tu fais l'erreur de raisonnement que le gateau est constant. Le travail ne se divise pas en fonction du nombre d'inidividu. 

Le travail non, par contre les aides sociales oui.

 

Je pense surtout qu'il y a une différence entre utilitaristes et jusnaturalistes.

Les utilitaristes se posent la question de savoir si l'immigration a un impact positif sur un territoire donné (la France pour la plupart des participants). Si on se place dans le contexte d'un Etat limité, il est assez évident que cet impact est positif, avec de nombreux exemples historiques. Dans le contexte d'un Etat-providence, c'est moins évident en raison des barrières à l'emploi qui ont été évoquées sur ce fil (salaire minimum, culture de l'assistanat).

Les jusnaturalistes (où je me range) font la remarque qu'empêcher des gens de venir s'installer sur un territoire donné est une limitation effective de leur liberté et par conséquent, toute barrière à l'immigration est anti-libérale. La taille de l'Etat du territoire de destination n'a absolument aucune influence. La seule limitation acceptable est de refuser l'accès à une propriété privée, mais ça ne s'applique bien entendu pas à un territoire comme la France.

Je crois surtout qu'il y a une opposition entre "on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a" - turalistes et "demain on fera mieux"- turalistes.

 

On a les mêmes objectifs mais pas les mêmes attentes.

 

Je suis d'accord. Si on vire les aides, on les vire pour tout le monde. Sinon, on est bon pour aller militer au FN.

+10  C'est un objectif majeur.

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Je pense surtout qu'il y a une différence entre utilitaristes et jusnaturalistes.

Les utilitaristes se posent la question de savoir si l'immigration a un impact positif sur un territoire donné (la France pour la plupart des participants). Si on se place dans le contexte d'un Etat limité, il est assez évident que cet impact est positif, avec de nombreux exemples historiques. Dans le contexte d'un Etat-providence, c'est moins évident en raison des barrières à l'emploi qui ont été évoquées sur ce fil (salaire minimum, culture de l'assistanat).

Les jusnaturalistes (où je me range) font la remarque qu'empêcher des gens de venir s'installer sur un territoire donné est une limitation effective de leur liberté et par conséquent, toute barrière à l'immigration est anti-libérale. La taille de l'Etat du territoire de destination n'a absolument aucune influence. La seule limitation acceptable est de refuser l'accès à une propriété privée, mais ça ne s'applique bien entendu pas à un territoire comme la France.

Pour ma part je suis jusnaturaliste et utilitariste, je m'accommode totalement des deux, et les preuves empiriques existent sur les effets positifs de l'immigration, même dans un contexte d'Etat-providence. Et c'est à ceux qui ont débarqué sur ce fil et ont affirmé l'inverse d'en fournir la preuve.
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Vidéo explicative de l'utilisation des aides sociales pour les USA. Un un objectiviste que j'ai découvert sur ce forum:

 

 

C'est Stefan Molyneux, ses vidéos sont excellentes, il y aborde pas mal de sujets. Et il est anarcap, pas objectiviste.

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Avant 1980: donc pas de RMI, pas de RSA, pas de chômage. En bref: moins d'état providence.

C'est un argument sur la faisabilité.

Pas sur l'exode.

L'État providence n'est pas une motivation pour les migrants. Et je parle en connaissance de cause, pour les Africains, c'est la réussite sociale qui est le moteur.

Si on ouvrait, il y aurait certes un afflux à cause de la transition, mais une transition, ça se gère. Ensuite, eh bien, pas grand chose. Le prix du voyage, la vie de merde au froid, à partir du moment où on peut tenter l'aventure quand on veut, on la reporte sans cesse à demain. Je parle pour les pays que je connais où les gens sont pauvres, beaucoup sans grand avenir, mais en paix.

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C'est vrai que ce serait bien f'avoir des chiffres sur la réalité des aides sociales dont profiterait l'immigration. C'est un argument qu'on entend à différents endroits donc ce serait bien.

Personnellement quand je parlais de privilèges distribués à tout-va je parlais des Français en général. Et quand on se met à habituer à ne plus avoir d'initiative individuelle c'est dangereux.

Ayant moi-même immigré un temps en Inde en suivant mes parents (pas du tout dans le cadre d'un travail mais par ras le bol de la France et en espérant créer une entreprise) je confirme à partir de mon expérience personnelle qu'on immigre pas pour toucher des aides sociales. Quand on quitte son pays, et surtout quand c'est dans des conditions très difficiles, on n'est pas du tout dans cet état d'esprit.

Ça peut se peoduire ensuite si l'individu ne voit pas d'autres alternatives peut-être. Ou alors ce sont ensuite ses descendants - mais là on ne parle plus d'immigration s'il s'agit de Français.

De toute façon quelles aides sont disponibles aux étrangers en France ?

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Bien évidemment que l'on ne migre pas pour bénéficier des aides de l'État, ou alors à la marge, faut pas se leurrer non plus. Il n'empêche que dans un contexte économique tendu, il est légitime si c'est autorisé par la législation, de faire appel à la providence de l'État. Le souci, ensuite, c'est que, rationnellement, comme n'importe quel Français plus ou moins vaillant, tu fais le compte entre ce que te rapporte le package des aides et le différentiel si tu bosses, bah tu choisis le package, car en prime, tu peux bosser au black ; c'est un choix compréhensible pour tous ceux dont le choix serait ou le smic ou le rsa et ses avantages connexes. Sans parler des aides liées à l'enfance, là, c'est le jackpot ! Vous pouvez me croire.

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De toute façon quelles aides sont disponibles aux étrangers en France ?

 Pour un étranger actuellement, pas lourd en termes d'aides légales, sauf si il y a des enfants ; mais si tu choisis la libre circulation et l'accès aux droits identiques à tous, ben c'est énorme.

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Donc l'utilitarisme prend en compte le monde qui l'entoure pour prendre sa position, pendant que le jus naturaliste raisonne de manière totalement abstraite.

Ben voyons. On pourrait en finir avec ce strawman "tu n'es pas dans le réel lol" qu'on se tape plusieurs fois par page ? C'est un peu fatiguant à la longue.
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Ben en même temps, Lancelot, tu écris aussi que les villes privées sont un univers alternatif, et je me trompe peut être, mais l'anarcapie n'a encore jamais été testée, donc en ce sens on peut dire que ce n'est pas une réalité tangible. Ce qui ne signifie pas que c'est une vision pourrie puisqu'ellle défend l'idée d'un monde meilleur et davantage pacifique, simplement elle n'existe pas. 

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Bien évidemment que l'on ne migre pas pour bénéficier des aides de l'État, ou alors à la marge, faut pas se leurrer non plus. Il n'empêche que dans un contexte économique tendu, il est légitime si c'est autorisé par la législation, de faire appel à la providence de l'État. Le souci, ensuite, c'est que, rationnellement, comme n'importe quel Français plus ou moins vaillant, tu fais le compte entre ce que te rapporte le package des aides et le différentiel si tu bosses, bah tu choisis le package, car en prime, tu peux bosser au black ; c'est un choix compréhensible pour tous ceux dont le choix serait ou le smic ou le rsa et ses avantages connexes. Sans parler des aides liées à l'enfance, là, c'est le jackpot ! Vous pouvez me croire.

il y a aussi ce qu'on appelle l'effet de seuil.

 

Exemple: tu as un revenu minimum avec des aides, au total c'est pas des masses genre 500 euros/mois. Et puis tu trouves un travail à mi-temps qui paye 600 euros/mois. Sauf que du coup tu n'as plus le droit aux aides, et puis il faut payer le transport pour y aller, ce qui fait que le revenu réel est en fait de 500 euros/mois. Et avec un enfant il faut payer une garde. Au final il vaut mieux rester à la maison et toucher les aides.

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Ben en même temps, Lancelot, tu écris aussi que les villes privées sont un univers alternatif, et je me trompe peut être, mais l'anarcapie n'a encore jamais été testée, donc en ce sens on peut dire que ce n'est pas une réalité tangible.

J'écris aussi que ça n'a pas de rapport avec le sujet. L'anarcapie n'est pas nécessaire à la libre circulation.
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Oui, d'accord, on peut imaginer la libre circulation sans l'anarcapie, l'une comme l'autre ne sont pas pour demain, quoiqu'il en soit, quand bien même nous nous évertuons à en vanter les mérites et les bénéfices, je crains, hélas, que nous soyons minoritaires.

Mais, ceci étant, dis moi si tu connais un seul endroit où l'anarcapie existe sous une forme suffisamment tangible

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Quand on parle de libre circulation il ne faut aussi pas confondre avec une "libre distribution" de la nationalité. Pouvoir librement entrer sur un territoire ce n'est pa acquérir une quelconque nationalité et pouvoir prétendre à des avantages nationaux.

Une "libre distribution" de la nationalité poserait effectivemet problème dans le cas présent de la France. Comme c'est un pays "figé", cela représenterait sans doute un poids sur le budget de l'État.

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En tout cas cette discussion m'a fait revoir mes vues et leurs lacunes. C'est pour ça que j'aime bien les forums et la discussion en général. ^^

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Quand on parle de libre circulation il ne faut aussi pas confondre avec une "libre distribution" de la nationalité. Pouvoir librement entrer sur un territoire ce n'est pa acquérir une quelconque nationalité et pouvoir prétendre à des avantages nationaux.

This. Quiconque veut venir contribuer positivement à la société devrait être libre de le faire. Mais qui veut obtenir la nationalité devrait avoir fait preuve pendant suffisamment longtemps (dix, quinze ou vingt ans de vie civile ; ou bien deux ou trois ans de vie militaire par exemple) de sa bonne volonté et de son rôle positif dans la société.

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This. Quiconque veut venir contribuer positivement à la société devrait être libre de le faire. Mais qui veut obtenir la nationalité devrait avoir fait preuve pendant suffisamment longtemps (dix, quinze ou vingt ans de vie civile ; ou bien deux ou trois ans de vie militaire par exemple) de sa bonne volonté et de son rôle positif dans la société.

La nationalité sert à se passer de visa. S'il n'y a plus de visa, bon, à part peut-être des militants démocrates qui souhaitent voter, qui va s'embêter à monter le dossier et se faire traiter comme une ordure pendant des mois, franchement ?

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Tout à fait d'accord avec le commentaire de Rincevent. Ernest Renan est connu pour sa définition de la nation et elle me semble très juste. La nation, comme la civilisation, est une réalité historique. Il suffit de voyager un peu pour s'en rendre compte. C'est aussi ce qui fait la beauté de notre monde, sa diversité, notamment culturelle.

La nation est une communauté, une volonté de s'assembler entre individus.

Pour prendre un exemple que j'ai vécu. En arrivant en Inde, sans avoir tout le bagage théorique (je n'avais pas vraiment l'âge^^), j'ai instinctivement compris que j'étais arrivé dans un endroit très différent de mon pays. Culturellement, au niveau des mentalités, sur tout un tas de choses. Et lorsque je passais de l'Inde à la Malaisie par exemple, le même constat.

Ce qui est intéressant, et ce qui reflète en général l'histoire, c'est de voir l'interpénétration des cultures aux frontières. Deux nations différentes se ressemblent fortement au niveau de leurs frontières communes en général.

De mon point de vue la nation dépasse donc un aspect purement juridique. C'est une âme comme disait Renan, et comme tout elle demande du soin.

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je reviens sur ce que je disais hier à propos des problèmes de finances publiques, une autre solution proposée était celle de Becker: on fait payer l'entrée aux immigrés.

A mon sens c'est une excellente idée parce qu'elle devrait permettre d'une part de régler la parti finances publiques, d'autre part de rationaliser l'immigration. J'imagine qu'il y aura même une forme de bourse aux nations chez les immigrés.

Surtout, ça fera sortir l'immigration illégale de la clandestinité en permettant de prendre

- des mesures de contrôle sur l'identité des personnes qui rentrent

- des mesures pour permettre l'insertion (type "vous aurez es cours de français dans tel établissement")

- de mettre clairement les choses au point avec les immigrés sur ce qu'il est acceptable de faire/pas faire et de bien faire comprendre qu'ici c'est pas la fête: tu fous le bordel, tu jarte

 

c'est pas la mesure la plus libérale mais ça représenterait un progrès incroyable par rapport à la situation d'aujourd'hui où on se contente de faire du damage-control au lieu de chercher une solution efficace à moyen terme au problème de l'immigration

 

 

 

D'autre aprt, libre-circulation ne veut pas dire qu'on laisse rentrer n'importe qui n'importe comment.

Simplement qu'on inverse le raisonnement.

 

A l'heure d'aujourd'hui, on dit "vous ne pouvez pas rentrer sauf si vous avez telle nationalité/le bon visa/etc..."

L'idée de la libre circulation c'est de dire "vous pouvez rentrer sauf si vous avez commis des actes criminels dans votre pays / interdiction de sortir du territoire / etc..."

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Oui, d'accord, on peut imaginer la libre circulation sans l'anarcapie, l'une comme l'autre ne sont pas pour demain, quoiqu'il en soit, quand bien même nous nous évertuons à en vanter les mérites et les bénéfices, je crains, hélas, que nous soyons minoritaires.

Les libéraux sont minoritaires.

On pourrait généraliser ce raisonnement en disant que tout ce qui est proposé sur liborg sans exception est irréel et utopique. Ça n'empêche pas d'expliquer ce qu'on pourrait faire et pourquoi ça marcherait.

D'ailleurs dire qu'il faut fermer les frontières relève exactement du même type de discours.

 

Mais, ceci étant, dis moi si tu connais un seul endroit où l'anarcapie existe sous une forme suffisamment tangible

Elle existe par morceaux éclatés dans l'histoire et sur le globe. Police privée par ci, justice privée par là, au final on peut montrer que toutes les fonctions dites régaliennes peuvent en fait se passer de l'état et être ouvertes à la concurrence.

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Oui, elle existe par petits bouts par ci par là, sur de petites communautés, mais rapportée à un territoire plus grand, je crains qu'elle n'aboutisse à la création inévitable d'un micro gouvernement avec tout le tremblement à suivre. Les hommes étant ainsi faits qu'ils sont avides de pouvoir

Mais oui, effectivement, ici, nous sommes d'indécrottables idéalistes, certains plus que d'autres :)

 

Fermer les frontières est impossible, on est d'accord, la preuve quotidienne.

Les laisser grandes ouvertes est du même ordre, et encore moins aujourd'hui

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Fermer les frontières impossible ? --> Corée du Nord (actuelle)

Ouverture totale --> France (1848-1893)

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Le libéralisme, c'est aussi un risque.

 

Par exemple il n'y a plus de regles d'urbanismes, un voisin peut construire une grosse m..rde (ou pas).

 

Pareil pour l'immigration les frontières ouvertes, vous pouvez laisser rentrer des gens toxiques (ou pas).

 

J.F.REVEL disait que le liberalisme ne prétends pas faire un système parfait contrairement aux socialistes.

 

Un socialiste FN dira; des musulmans posent problemes, légiferons. 

 

La bonne position libérale (au delà du libéralisme de salon) c'est de trouver une solution la moins toxique, qui est souvent celle de ne rien faire.

 

Rien faire, état de droit pour les déviants, pas de visa de tourisme pour les séjour courts, non interdiction de travailler si contrat de travail.

 

On est loin du discours bobo, de la sublimation de l'immigration et du métissage culturel, et surtout de la machine de guerre envers toute personne non enthousiasme.

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je reviens sur ce que je disais hier à propos des problèmes de finances publiques, une autre solution proposée était celle de Becker: on fait payer l'entrée aux immigrés.

A mon sens c'est une excellente idée parce qu'elle devrait permettre d'une part de régler la parti finances publiques, d'autre part de rationaliser l'immigration. J'imagine qu'il y aura même une forme de bourse aux nations chez les immigrés.

Surtout, ça fera sortir l'immigration illégale de la clandestinité en permettant de prendre

- des mesures de contrôle sur l'identité des personnes qui rentrent

- des mesures pour permettre l'insertion (type "vous aurez es cours de français dans tel établissement")

- de mettre clairement les choses au point avec les immigrés sur ce qu'il est acceptable de faire/pas faire et de bien faire comprendre qu'ici c'est pas la fête: tu fous le bordel, tu jarte

 

c'est pas la mesure la plus libérale mais ça représenterait un progrès incroyable par rapport à la situation d'aujourd'hui où on se contente de faire du damage-control au lieu de chercher une solution efficace à moyen terme au problème de l'immigration

 

 

 

D'autre aprt, libre-circulation ne veut pas dire qu'on laisse rentrer n'importe qui n'importe comment.

Simplement qu'on inverse le raisonnement.

 

A l'heure d'aujourd'hui, on dit "vous ne pouvez pas rentrer sauf si vous avez telle nationalité/le bon visa/etc..."

L'idée de la libre circulation c'est de dire "vous pouvez rentrer sauf si vous avez commis des actes criminels dans votre pays / interdiction de sortir du territoire / etc..."

Comme toute question de prix fixés par l'Etat, il doit y avoir des effets pervers pernicieux.

Du côté politique, le principal argument de Becker est le vote :

 

When they become citizens, immigrants  can vote on welfare, other entitlements and on all other  government policies. Their votes affect everyone. The magnitude  of these effects on others, which economists call ‘externalities’, is the main intellectual justification for control over immigration.

http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/IEA%20Challenge%20of%20Immigration%20web.pdf

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Fermer les frontières impossible ? --> Corée du Nord (actuelle)

Ouverture totale --> France (1848-1893)

 

Ah bah oui, évidemment, l'exemple de la Corée  :icon_rolleyes:

Et la France au XIXe siècle, avant l'État Providence

Forcément, ça parle

 

 

ah au fait, il y a pas d'autres pays avec des politiques migratoires plutôt restrictives ? genre Andorre, Luxembourg, Singapour, Australie, je pose la question sans troller, hein 

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ah au fait, il y a pas d'autres pays avec des politiques migratoires plutôt restrictives ? genre Andorre, Luxembourg, Singapour, Australie, je pose la question sans troller, hein 

 

On peut aussi rajouter la Suisse.

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La Suisse accueille 125000 étrangers annuellement pour une population de 8.5M

La France accueille 200000 étrangers annuellement pour une population de 65M

 

C'est qui l'état restrictif ?

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Ce qui serait plus intéressant à savoir, ce sont les chiffres dans le temps, et l'origine des immigrés, et les conditions d'arrivée. Bref, pas seulement des chiffres lancés juste pour quoi, d'ailleurs ? J'ai jamais prétendu que le pays était une terre d'asile, moi. Et à la limite, ça dit quoi, qu'il y ait plus d'emmerdes ici qu'en Suisse alors que la proportion d'immigrés est moins importante ? Que c'est un beau raté de l'État.

Sachant par ailleurs que les mecs qui se font sauter, les terroristes, sont Français, enfin, de papier, hein, parce que je suis pas certaine qu'ils se perçoivent comme tel, vu leur amour de l'occident. C'est donc encore pire, un échec d'intégration des 3ème génération car que je sache, le phénomène est récent, à ce niveau.

Alors, les statistiques biaisées qui ne laissent pas apparaître les origines de la population sont juste là pour endormir la populace et continuer à faire comme si il n'y avait pas de problème d'intégration. Et attention, je dis pas que tous les musulmans sont des tueurs ! Je dis qu'actuellement, c'est l'islam radical qui les produit

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Donc le problème c'est pas l'immigré mais le bougnoule....

 

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