[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

Oui, elle existe par petits bouts par ci par là, sur de petites communautés, mais rapportée à un territoire plus grand, je crains qu'elle n'aboutisse à la création inévitable d'un micro gouvernement avec tout le tremblement à suivre.

Rapporté à un territoire trop grand rien ne marche. C'est une des grosses racines du problème.

 

Rien faire, état de droit pour les déviants, pas de visa de tourisme pour les séjour courts, non interdiction de travailler si contrat de travail.

 

On est loin du discours bobo, de la sublimation de l'immigration et du métissage culturel, et surtout de la machine de guerre envers toute personne non enthousiasme.

Ça me va.

[Bisounours]

Tu sais que t'es pénible ? ben oui bien sûr c'est le bougnoule, l'arabe si tu veux, et alors ? C'est sale de le dire parce que ça traduit la triste réalité d'un échec lamentable de leur intégration ? les attentats sont-ils commis par des Norvégiens ? des Chrétiens ?

Tu veux vraiment me faire passer pour ce que je ne suis pas ? 

[condorcet]

Voila, ça me trottait depuis un certain temps mais je quitte FdS, ha pardon Liborg.

[Bisounours]

C'est vraiment pathétique de lire ça, je crois que je vais te signaler ; pour la première fois depuis ma présence sur ce forum, quelqu'un me fait sortir de mes gonds en me prenant pour une raciste

[Lancelot]

Voila, ça me trottait depuis un certain temps mais je quitte FdS, ha pardon Liborg.

[GilliB]

Donc le problème c'est pas l'immigré mais le bougnoule....

Voila, tout est dit. quand on n'est pas enthousiasme, on est du coté des nazi..

 

F Miterrand doit être content.

[Bisounours]

Putain de merde, c'est la première fois de ma vie qu'on me traite de raciste, je suis verte   ou plutôt rouge de colère

[Cugieran]

Bois un tilleul.

[Bisounours]

Je vais boire une bière et ça me fait pas rire

[Lancelot]

Il y en a qui se demandaient dans un autre thread comment l'anti-racisme peut être contreproductif. Voilà comment.

[Cugieran]

Ca tombe bien, j'avais pas mis de smile.

On a répondu 100 fois à toutes ces questions.

Ton problème, c'est que tu associes à toute vitesse des questions de politique d'intégration des arabes au terrorisme islamique.

Les problèmes d'intégration ont plus de 30 ans. La corrélation est loin d'être évidente. Les causes sont très en amont de la moindre question d'intégration.

Ce qui est clair, c'est que l'Etat crée un terrain propice à faire écho aux obscurantismes les plus pourris, dont l'islamisme arrive en tête ces temps-ci. Il est loin d'être tout seul (l'approbation des actes de torture augmente, les soutiens au FN augmentent etc.) mais ça ne se voit pour le moment pas trop. Ne soyons pas pressés que ça se voie, crois moi.

Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a aucune solution immédiate. La seule solution est libérale. Il est improbable qu'elle soit mise en place. Si c'est le cas ce sera long.

Donc oui c'est la merde, cpef c'est pas juste pour rire. Demain ne sera pas jojo et quand ce sera pas islamiste, ce sera Breivik ou n'importe quoi d'autre parce que l'Etat a créé ce terrain.

Ca peut te révolter tant que tu veux, tu ne trouveras aucune solution dans les questions d'immigration. C'est tout simplement cueillir des pommes pour abattre un pommier.

Comme ça fait 30 fois que je poste un message de ce genre, j'en ai un peu plein mes zbalouches moi aussi tu vois. Il faudrait que le libéralisme apporte une solution immédiate et directe à toutes les inquiétudes - par ailleurs légitimes - des citoyens sans quoi on se poserait sérieusement la question d'utiliser des solutions non libérales puisque le libéralisme n'aurait rien à répondre.

Ben non. Ca marche pas comme ça. La vie c'est beaucoup plus subtil.

[Cugieran]

J'ajoute que je sais bien que t'es pas raciste.

Seulement, ce fil est sensible et on a tous besoin d'être très clairs dans notre façon de nous exprimer sur la question.

Pour rappel, jusqu'à récemment, on associe dans les médias de gauche CP et le libéralisme à l'extrême droite. Si on veut des solutions libérales, c'est pas l'image qu'il nous faut.

[Bisounours]

Mais je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, je vois pas où j'ai pu écrire autre chose. C'est pas subtil de supposer que je suis raciste lorsque je dis que les terroristes islamistes sont d'origine arabe, bien que Français ? J'énonce un fait, c'est tout.

Ensuite, la corrélation, les causes profondes, je suis pas capable d'analyser en profondeur, je constate juste que l'intégration pose un problème ; pour ceux là manifestement, c'est raté. Et j'ai rien compris à ton dernier paragraphe.

Si j'étais séduite par les thèses du front national, je traînerais pas ici depuis plusieurs années, je m'engueule asses souvent avec mon entourage à ce sujet, c'est un comble de citer FdS à mon sujet

[Lancelot]

Il faudrait que le libéralisme apporte une solution immédiate et directe à toutes les inquiétudes - par ailleurs légitimes - des citoyens sans quoi on se poserait sérieusement la question d'utiliser des solutions non libérales puisque le libéralisme n'aurait rien à répondre.

Ben non. Ca marche pas comme ça.

Je suis d'accord, que ça soit sur le principe général ou l'immigration en particulier, mais ces points devraient être des sujets de débat. Les inquiétudes devraient pouvoir être exprimées.

Si un gars vient nous demander comment les travailleurs pauvres s'en sortiraient si on supprime le SMIC j'espère bien qu'on n'aura personne pour dire "je me casse de ce forum de communistes", parce que c'est le meilleur moyen pour qu'il ne change jamais d'avis.

Je veux dire, je suis totalement favorable au débat à la liborgienne à base d'insultes et de lolcats. Tant que ça reste du second degré et qu'il y a de l'argumentation de fond à côté.

[NoName]

ce que faisait remarquer Condorcet, à juste titre, c'est que le problème soulevé viens bien de l'origine des migrants et pas de l'immigration elle-même.

[Cugieran]

Mais je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, je vois pas où j'ai pu écrire autre chose. C'est pas subtil de supposer que je suis raciste lorsque je dis que les terroristes islamistes sont d'origine arabe, bien que Français ? J'énonce un fait, c'est tout.

Tu énonces un fait qui, pardonne moi, n'avance à rien. Une fois qu'on a ça, on fait quoi ?

Ca sert à rien en fait... Beaucoup de musulmans sont arabes ou d'origine arabe. C'est pas une découverte que les islamistes le seront aussi.

Ensuite, la corrélation, les causes profondes, je suis pas capable d'analyser en profondeur, je constate juste que l'intégration pose un problème ; pour ceux là manifestement, c'est raté.

C'est pas leur intégration qui est ratée puisqu'ils sont nés ici mais admettons qu'il s'agisse d'intégration en tant que "physiquement différents". Ce problème est largement antérieur à l'islamisme, islamisme qui ne touche pas tous les mal intégrés. C'est beaucoup trop faible pour une corrélation. Je dirais même que c'est hors de propos.

Il existe par ailleurs des exemples (je crois que Tramp parlait du Canada) ou l'absence d'intégration ne pose aucun problème.

Et j'ai rien compris à ton dernier paragraphe.

Je dis que j'en ai assez d'écrire la même chose.

On peut toujours se révolter mais si on pose le problème correctement, la solution est libérale et le reste foireux. Cette solution est subtile, longue et à mon sens hors d'atteinte. C'est la merde.

Si j'étais séduite par les thèses du front national, je traînerais pas ici depuis plusieurs années, je m'engueule asses souvent avec mon entourage à ce sujet, c'est un comble de citer FdS à mon sujet

Meuh je sais bien. Et FdeSouche c'est très maladroit

Au passage, c'est pas moi qui dis que t'es raciste hein

[Cugieran]

Je suis d'accord, que ça soit sur le principe général ou l'immigration en particulier, mais ces points devraient être des sujets de débat. Les inquiétudes devraient pouvoir être exprimées.

Si un gars vient nous demander comment les travailleurs pauvres s'en sortiraient si on supprime le SMIC j'espère bien qu'on n'aura personne pour dire "je me casse de ce forum de communistes".

Je veux dire, je suis totalement favorable au débat à la liborgienne à base d'insultes et de lolcats. Tant que ça reste du second degré et qu'il y a de l'argumentation de fond à côté.

Franchement, je suis assez d'accord que Condorcet est allé trop loin dans la caricature. Ce que j'essaie de faire, c'est d'expliquer à Bisounours le pourquoi de cette impression injustifiée qu'on peut avoir en la lisant.

[Tramp]

Il n'y a pas aucun probleme mais ça reste en général des questions de voisinage.

[NoName]

Bon, j'espère que Condorcet va revenir sur sa décision quand même.

[Rincevent]

Bon, j'espère que Condorcet va revenir sur sa décision quand même.

Pour ma part, j'espère qu'il reviendra à la fois sur sa décision et sur son insulte.

[Nigel]

Pour rappel, jusqu'à récemment, on associe dans les médias de gauche CP et le libéralisme à l'extrême droite. Si on veut des solutions libérales, c'est pas l'image qu'il nous faut.

 

 Je voulais revenir sur ça, pour dire que je trouve ça nul.

 

 Si on commence à s'occuper de notre image avant nos principes, on finira comme Madelin, en train de faire de la lèche à Juppé comme un raté...

 

 On sera toujours vu principalement comme "de droite" de toute façon, à cause de notre volet économique. Le Medef aussi est pour une immigration plus libre, on les prend pas pour des mecs de gauche pour autant. Non on les accuse de vouloir exploiter des pauvres étrangers au détriment des pauvres bien français.

 

 Même les combats sociétaux comme (le port d'armes), la prostitution, la drogue, etc, etc, nous font passer pour des d'affreux capitalistes. Car au final, tous ces combats vont à l'encontre de l'idéologie constructivisme des progressistes divers et variés. 

 

Nos adversaires sont sur ces combats à l'unique condition qu'ils soient tous suivi de l'Etat-providence. Sinon ils sont contre la prostitution - exploitation des pauvres -, contre la légalisation des drogues - qui finiraient en opium du peuple -, etc, etc. 

 A cause de notre libéralisme économique, on nous accusera toujours de mener ces combats pour des raisons basses d'argent, teintées de mépris et d'arrogance de classe.

 

 Bref tout ça pour dire que ne rêvez pas, les égalitaristes qui dominent dans les médias, ne nous aimeront jamais. JAMAIS.

[Cugieran]

Je voulais revenir sur ça, pour dire que je trouve ça nul.

 

 Si on commence à s'occuper de notre image avant nos principes, on finira comme Madelin, en train de faire de la lèche à Juppé comme un raté...

 

 On sera toujours vu principalement comme "de droite" de toute façon, à cause de notre volet économique. Le Medef aussi est pour une immigration plus libre, on les prend pas pour des mecs de gauche pour autant. Non on les accuse de vouloir exploiter des pauvres étrangers au détriment des pauvres bien français.

 

 Même les combats sociétaux comme (le port d'armes), la prostitution, la drogue, etc, etc, nous font passer pour des d'affreux capitalistes. Car au final, tous ces combats vont à l'encontre de l'idéologie constructivisme des progressistes divers et variés. 

 

Nos adversaires sont sur ces combats à l'unique condition qu'ils soient tous suivi de l'Etat-providence. Sinon ils sont contre la prostitution - exploitation des pauvres -, contre la légalisation des drogues - qui finiraient en opium du peuple -, etc, etc. 

 A cause de notre libéralisme économique, on nous accusera toujours de mener ces combats pour des raisons basses d'argent, teintées de mépris et d'arrogance de classe.

 

 Bref tout ça pour dire que ne rêvez pas, les égalitaristes qui dominent dans les médias, ne nous aimeront jamais. JAMAIS.

Ou as tu lu qu'il fallait s'occuper de l'image avant les principes ?

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait de prendre garde à ne rien laisser traîner qui puisse nous faire amalgamer avec l'extrême droite ?

Qu'est-ce que ça peut avoir en commun avec faire passer son image avant ses principes ?

Donc bon... avant d'écrire que tu trouves ça nul...

[Tremendo]

Arrêtez Condorcet n'a pas non plus insulté. Liborg c'est musclé c'est comme ça mais il n'a pas insulté bisounours de raciste, il a fait du second degré mais ça passe de plus en plus mal par ici j'ai l'impression. C'est peut-être la chaleur, vous êtes pas habitués certains, mais détendez vous.

Bisounours n'est pas raciste, y'a pas moins raciste qu'elle et je la défendrais toujours si on l'attaque dessus. Par ailleurs -rien à voir- je comprends l'énervement de Condorcet, les questions posées ont déjà été posées 30.000 fois, on tourne en rond. Ce qui est plus insupportable c'est de s'entendre dire qu'on vit sur mars ou en utopie dès qu'on n'est pas d'accord, ça n'aide pas à pacifier le dialogue. Donc stop tout de suite avec cet argument débile.

[Nigel]

Ou as tu lu qu'il fallait s'occuper de l'image avant les principes ?

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait de prendre garde à ne rien laisser traîner qui puisse nous faire amalgamer avec l'extrême droite ?

Qu'est-ce que ça peut avoir en commun avec faire passer son image avant ses principes ?

 

 Désolé mais ta phrase laissait clairement penser que pour des raisons pragmatiques et politiciennes, pensons à notre image.

 

 Si on veut des solutions libérales, c'est pas l'image qu'il nous faut.

 

 Quand au reste, je me fous d'avoir des points communs avec l'extrême-droite. Une bonne partie d'entre elle est pour le port d'armes, je le suis aussi.

 "Oh mon dieu c'est trop horrible ! Arrêtons de défendre le port d'armes ! On est amalgamé avec Venner et Lesquen !" 

 

 Je me fous qu'il y ait des points d'accord avec la droite de la droite, comme avec la gauche de la gauche. On défends des idées, des principes. On cherche pas à occuper un nid électoral dans le but d'avoir une rente.

[Tremendo]

Je voulais revenir sur ça, pour dire que je trouve ça nul.

Si on commence à s'occuper de notre image avant nos principes, on finira comme Madelin, en train de faire de la lèche à Juppé comme un raté...

On sera toujours vu principalement comme "de droite" de toute façon, à cause de notre volet économique. Le Medef aussi est pour une immigration plus libre, on les prend pas pour des mecs de gauche pour autant. Non on les accuse de vouloir exploiter des pauvres étrangers au détriment des pauvres bien français.

Même les combats sociétaux comme (le port d'armes), la prostitution, la drogue, etc, etc, nous font passer pour des d'affreux capitalistes. Car au final, tous ces combats vont à l'encontre de l'idéologie constructivisme des progressistes divers et variés.

Nos adversaires sont sur ces combats à l'unique condition qu'ils soient tous suivi de l'Etat-providence. Sinon ils sont contre la prostitution - exploitation des pauvres -, contre la légalisation des drogues - qui finiraient en opium du peuple -, etc, etc.

A cause de notre libéralisme économique, on nous accusera toujours de mener ces combats pour des raisons basses d'argent, teintées de mépris et d'arrogance de classe.

Bref tout ça pour dire que ne rêvez pas, les égalitaristes qui dominent dans les médias, ne nous aimeront jamais. JAMAIS.

Mouais, les pro-immigration ont fait un sacré pas en arrière dans les médias et chez les intellectuels. Et les libéraux n'en ont rien à faire de médias qui finiront bientôt au chômage sans leurs subventions

[Extremo]

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait de prendre garde à ne rien laisser traîner qui puisse nous faire amalgamer avec l'extrême droite ?

 

Le problème c'est qu'à force de ne pas vouloir être amalgamés avec l'extrême-droite certains en viennent à prendre des positions quelque peu farfelues, suffit de voir le topic du Brexit où certains avaient peur de soutenir la sortie de l'UK de l'UE juste parce que l'extrême-droite aussi la soutenait (en omettant au passage le fait que l'extrême-droite écossaise soit pro-UE)...

[Nigel]

Le problème c'est qu'à force de ne pas vouloir être amalgamés avec l'extrême-droite certains en viennent à prendre des positions quelque peu farfelues, suffit de voir le topic du Brexit où certains avaient peur de soutenir la sortie de l'UK de l'UE juste parce que l'extrême-droite aussi la soutenait (en omettant au passage le fait que l'extrême-droite écossaise soit pro-UE)...

 

 Ca par contre, c'est faux. J'ai vu personne répondre à ces critères en tout cas.

[Nigel]

Arrêtez Condorcet n'a pas non plus insulté. Liborg c'est musclé c'est comme ça mais il n'a pas insulté bisounours de raciste, il a fait du second degré mais ça passe de plus en plus mal par ici j'ai l'impression. 

 

 Il est parti. C'est ça qui a rendu le truc violent et premier degré. 

 

Mouais, les pro-immigration ont fait un sacré pas en arrière dans les médias et chez les intellectuels. Et les libéraux n'en ont rien à faire de médias qui finiront bientôt au chômage sans leurs subventions

 

 On est bien d'accord. Raison de plus pour ne pas "soigner" notre image en arrêtant de porter des costumes car "ça fait de droite". 

[Lancelot]

Bisounours n'est pas raciste, y'a pas moins raciste qu'elle et je la défendrais toujours si on l'attaque dessus. Par ailleurs -rien à voir- je comprends l'énervement de Condorcet, les questions posées ont déjà été posées 30.000 fois, on tourne en rond.

On tourne en spirale qui converge très lentement. C'est fastidieux pour les deux "camps" mais on n'y peut rien, c'est comme ça que se passent les débats d'idée dans la vraie vie.

 

Ce qui est plus insupportable c'est de s'entendre dire qu'on vit sur mars ou en utopie dès qu'on n'est pas d'accord, ça n'aide pas à pacifier le dialogue. Donc stop tout de suite avec cet argument débile.

On pourrait faire ça et en plus éviter de sous entendre que les gens sont racistes, ce qui n'aide pas à pacifier le dialogue non plus.

De toute façon ce n'est même pas un vrai argument, on peut être raciste et avoir raison.

[Tremendo]

Le problème c'est qu'à force de ne pas vouloir être amalgamés avec l'extrême-droite certains en viennent à prendre des positions quelque peu farfelues, suffit de voir le topic du Brexit où certains avaient peur de soutenir la sortie de l'UK de l'UE juste parce que l'extrême-droite aussi la soutenait (en omettant au passage le fait que l'extrême-droite écossaise soit pro-UE)...

Personne sur liborg n'a refusé d'adhérer au brexit par peur de l'extrême droite. En tout cas je ne l'ai pas ressenti comme ça.