[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Neuron]

La Suisse accueille 125000 étrangers annuellement pour une population de 8.5M

La France accueille 200000 étrangers annuellement pour une population de 65M

C'est qui l'état restrictif ?

Les suisses ont-ils un mécanisme sélectif d'autorisation d'entrée ?

[Cugieran]

Désolé mais ta phrase laissait clairement penser que pour des raisons pragmatiques et politiciennes, pensons à notre image.

 

 

 Quand au reste, je me fous d'avoir des points communs avec l'extrême-droite. Une bonne partie d'entre elle est pour le port d'armes, je le suis aussi.

 "Oh mon dieu c'est trop horrible ! Arrêtons de défendre le port d'armes ! On est amalgamé avec Venner et Lesquen !" 

 

 Je me fous qu'il y ait des points d'accord avec la droite de la droite, comme avec la gauche de la gauche. On défends des idées, des principes. On cherche pas à occuper un nid électoral dans le but d'avoir une rente.

Tu ne comprends rien à ce que j'écris.

 

 

Le problème c'est qu'à force de ne pas vouloir être amalgamés avec l'extrême-droite certains en viennent à prendre des positions quelque peu farfelues, suffit de voir le topic du Brexit où certains avaient peur de soutenir la sortie de l'UK de l'UE juste parce que l'extrême-droite aussi la soutenait (en omettant au passage le fait que l'extrême-droite écossaise soit pro-UE)...

Il n'est pas question de ça.

 

 

On est bien d'accord. Raison de plus pour ne pas "soigner" notre image en arrêtant de porter des costumes car "ça fait de droite".

Personne ne dit ça.

[Nigel]

 Si tu le dis. 

[Cugieran]

Si tu le dis.

Oui je le dis.

Déjà tu me parles de droite là ou je te parle d'extrême droite. Paye tes lunettes.

Ensuite, je dis qu'on est suffisamment traqués par des cons qui ont pignon sur rue, contrairement à nous si jamais t'as pas remarqué, pour ne pas faire extrêmement attention à ne rien laisser traîner qui pourrait installer un doute. On n'a pas besoin de ça.

Du coup, je ne vois pas en quoi ça revient à renier ou policer quoi que ce soit. Il est question d'être rigoureux dans la façon dont on s'exprime. Pour ça comme pour le reste, ça me parait assez normal de communiquer en essayant d'éviter que si on dit A, les gens comprennent B. C'est d'ailleurs bien pour ça que je te réponds.

[Poil à gratter]

 Je me fous qu'il y ait des points d'accord avec la droite de la droite, comme avec la gauche de la gauche. On défends des idées, des principes. On cherche pas à occuper un nid électoral dans le but d'avoir une rente.

+1

 

 

Voila, tout est dit. quand on n'est pas enthousiasme, on est du coté des nazi..

 

F Miterrand doit être content.

C'est clair que le terrain est bien miné.

 

ce que faisait remarquer Condorcet, à juste titre, c'est que le problème soulevé viens bien de l'origine des migrants et pas de l'immigration elle-même.

C'est aussi un sujet, sur un terrain encore plus miné.

 

Il existe par ailleurs des exemples (je crois que Tramp parlait du Canada) ou l'absence d'intégration ne pose aucun problème.

Oui enfin ce n'est pas sans aucun problème non plus:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Émeute_de_2008_à_Montréal-Nord

 

je reviens sur ce que je disais hier à propos des problèmes de finances publiques, une autre solution proposée était celle de Becker: on fait payer l'entrée aux immigrés.

Ça serait un grand pas en avant, mais je ne pense pas que l'UE nous laisserait faire ça. Ceci dit en Suisse et au Danemark ils confisquent les biens des immigrés à leur arrivée.

[L'affreux]

je reviens sur ce que je disais hier à propos des problèmes de finances publiques, une autre solution proposée était celle de Becker: on fait payer l'entrée aux immigrés.

A mon sens c'est une excellente idée parce qu'elle devrait permettre d'une part de régler la parti finances publiques, d'autre part de rationaliser l'immigration. J'imagine qu'il y aura même une forme de bourse aux nations chez les immigrés.

Surtout, ça fera sortir l'immigration illégale de la clandestinité en permettant de prendre

- des mesures de contrôle sur l'identité des personnes qui rentrent

- des mesures pour permettre l'insertion (type "vous aurez es cours de français dans tel établissement")

- de mettre clairement les choses au point avec les immigrés sur ce qu'il est acceptable de faire/pas faire et de bien faire comprendre qu'ici c'est pas la fête: tu fous le bordel, tu jarte

 

c'est pas la mesure la plus libérale mais ça représenterait un progrès incroyable par rapport à la situation d'aujourd'hui où on se contente de faire du damage-control au lieu de chercher une solution efficace à moyen terme au problème de l'immigration

 

 

 

D'autre aprt, libre-circulation ne veut pas dire qu'on laisse rentrer n'importe qui n'importe comment.

Simplement qu'on inverse le raisonnement.

 

A l'heure d'aujourd'hui, on dit "vous ne pouvez pas rentrer sauf si vous avez telle nationalité/le bon visa/etc..."

L'idée de la libre circulation c'est de dire "vous pouvez rentrer sauf si vous avez commis des actes criminels dans votre pays / interdiction de sortir du territoire / etc..."

J'aime beaucoup l'idée.

Ça contribuerait également à régler le problème de la faillite annoncée de l'État providence en cas d'ouverture : par exemple un droit d'entrée en vente à 6000 euros, désinciterait les travailleurs à faible valeur ajoutée (pour eux c'est 6 mois de salaire) car le temps de se refaire serait beaucoup trop long. Une mesure anti-pauvre et redistributive comme notre société socialiste les aime.

[Bisounours]

Rapporté à un territoire trop grand rien ne marche. C'est une des grosses racines du problème.

 

 

 

 

 

Le problème est bien là, effectivement : le communisme fonctionne à petite échelle, et vraisemblablement l'anarcapie de même. Ce qui revient à dire que l'un comme l'autre sont utopiques

À chacun selon ses besoins, c'est bien mais ça n'a pas fonctionné.

Plus d'État du tout, seulement des individus ou groupes d'individus qui contractent, pas davantage, à partir d'un certain seuil

La naissance de l'État, et son inévitable, hélas, emprise sur la vie des individus, est à rattacher peut être à cette dimension ; au départ, les hommes se sont regroupés lorsqu'ils se sont sédentarisés, et chacun a dû trouver sa place en fonction de ses aptitudes et compétences ; il a bien fallu aussi protéger son territoire des prédateurs et autres tribus ennemies, que sais-je, et au fil du temps, des hommes plus forts et roués que d'autres ont pris les manettes du pouvoir.

 

Penser le monde autrement, les échanges autrement est je le répète très stimulant. Moi je rêve d'un État limité au régalien, mais je sais bien qu'il ne se concrétisera jamais. 

[Bisounours]

Tu énonces un fait qui, pardonne moi, n'avance à rien. Une fois qu'on a ça, on fait quoi ?

Ca sert à rien en fait... Beaucoup de musulmans sont arabes ou d'origine arabe. C'est pas une découverte que les islamistes le seront aussi.

C'est pas leur intégration qui est ratée puisqu'ils sont nés ici mais admettons qu'il s'agisse d'intégration en tant que "physiquement différents". Ce problème est largement antérieur à l'islamisme, islamisme qui ne touche pas tous les mal intégrés. C'est beaucoup trop faible pour une corrélation. Je dirais même que c'est hors de propos.

Il existe par ailleurs des exemples (je crois que Tramp parlait du Canada) ou l'absence d'intégration ne pose aucun problème.

Je dis que j'en ai assez d'écrire la même chose.

On peut toujours se révolter mais si on pose le problème correctement, la solution est libérale et le reste foireux. Cette solution est subtile, longue et à mon sens hors d'atteinte. C'est la merde.

 

 

Sans doute que je m'exprime mal, et que je me fais mal comprendre, voire que je radote et écris des évidences :

 

- beaucoup de musulmans sont arabes

je sais bien que l'Asie est le continent où les musulmans sont les plus nombreux, néanmoins, à ma connaissance, les actes terroristes perpétrés par des islamistes intégristes ne sont pas le fait d'asiatiques

 

- je fais une distinction entre assimilation et intégration 

pratiquer sa religion, maintenir sa culture pacifiquement c'est être intégré pour moi, et heureusement que la plupart des Français d'origine africaine le sont et font pas chier leurs voisins

quand tu évoques le Canada justement avec cette absence d'intégration, tu cause peut être alors d'assimilation ? 

 

Imposer une laïcité comportementale, (entre autres merdiers) comme le fait l'État français peut expliquer une partie du problème, en ce sens qu'elle crée des frustrations et un sentiment de rejet pouvant expliquer le ressentiment vis à vis de notre culture pour une infime partie, et j'insiste, une infime partie qui passe du côté obscur de la haine

 

Moi je m'interroge et exprime mes inquiétudes, rien de plus, désolée si c'est de la merde, et que ça vole pas haut ; je ne sais pas ce qu'il convient de faire pour enrayer cette vague de folie meurtrière. À vrai dire je suis même plutot traumatisée, j'ai une fille qui profite à fond des libertés (relatives en France, ok) de l'occident, l'idée qu'on lui fasse exploser la tête à cause de ça, c'est juste la fin du monde pour moi

Et arrêter de me faire des leçons de pureté libérale, ça me botterait

[Lancelot]

Rien ne marche y compris l'état.

L'état nation moderne tel qu'on le connaît actuellement est d'ailleurs une apparition historique relativement récente (quelques siècles), et à mon avis son émergence est plutôt le fruit des contingences historiques qu'une nécessité liée à la nature humaine.

[Cugieran]

Sans doute que je m'exprime mal, et que je me fais mal comprendre, voire que je radote et écris des évidences :

 

- beaucoup de musulmans sont arabes

je sais bien que l'Asie est le continent où les musulmans sont les plus nombreux, néanmoins, à ma connaissance, les actes terroristes perpétrés par des islamistes intégristes ne sont pas le fait d'asiatiques

Oui, personne ne te contredira sur ce point. Mais je répète que ce constat n'amène pas grand chose

 

- je fais une distinction entre assimilation et intégration 

pratiquer sa religion, maintenir sa culture pacifiquement c'est être intégré pour moi, et heureusement que la plupart des Français d'origine africaine le sont et font pas chier leurs voisins

quand tu évoques le Canada justement avec cette absence d'intégration, tu cause peut être alors d'assimilation ?

Bah non, l'assimilation c'est justement plus que de l'intégration. C'est l'abandon de sa culture d'origine au profit de la culture du pays hôte.

L'absence d'intégration, c'est la vie en communauté selon des coutumes non locales.

 

Imposer une laïcité comportementale, (entre autres merdiers) comme le fait l'État français peut expliquer une partie du problème, en ce sens qu'elle crée des frustrations et un sentiment de rejet pouvant expliquer le ressentiment vis à vis de notre culture pour une infime partie, et j'insiste, une infime partie qui passe du côté obscur de la haine

Entre autres merdiers parce que je ne pense même pas que ce soit le plus gros des merdiers. Encore une fois, il est ici question de religion. Il sera un jour question de tout autre chose. Je pense notamment à l'environnement qui, je pense, va bientôt dégénérer en illuminés dangereux. On ne pourra pas parler de problèmes de laïcité ou d'intégration. Ce sera le bullshit généralisé de l'Etat.

 

Moi je m'interroge et exprime mes inquiétudes, rien de plus, désolée si c'est de la merde, et que ça vole pas haut ; je ne sais pas ce qu'il convient de faire pour enrayer cette vague de folie meurtrière. À vrai dire je suis même plutot traumatisée, j'ai une fille qui profite à fond des libertés (relatives en France, ok) de l'occident, l'idée qu'on lui fasse exploser la tête à cause de ça, c'est juste la fin du monde pour moi

J'ai bien compris ça. Il y a déjà beaucoup de pages dans ce fil qui montrent à qui veut bien le lire que ces questions ne sont pas en rapport direct avec celles d'immigration et d'intégration. Pourquoi continuer là-dessus une centième fois ?

 

Et arrêter de me faire des leçons de pureté libérale, ça me botterait

Il n'est pas question de ça mais tu le prends comme tu as envie de le prendre.

A force de revenir là-dessus, je me demande qu'est-ce que tu veux comme réponse.

Les solutions sont connues et leur réalisation est improbable. Les faux problèmes sont identifiés comme tels.

Pourquoi continuer à parler terrorisme autour des questions d'immigration et d'intégration ? On sait très bien que ça ne change pas grand chose.

[Bisounours]

"Bah non, l'assimilation c'est justement plus que de l'intégration. C'est l'abandon de sa culture d'origine au profit de la culture du pays hôte.

L'absence d'intégration, c'est la vie en communauté selon des coutumes non locales."

 

 

 décidément, je ne sais pas me faire comprendre, c'est exactement ce que j'ai écrit 

 

Je n 'attends pas de réponse, je partage, mais bon, je vois que ce sujet suscite tellement de frictions, je vais me contenter dorénavant de poster des lolcats ou intervenir sur des fils consensuels

[Bisounours]

Rien ne marche y compris l'état.

L'état nation moderne tel qu'on le connaît actuellement est d'ailleurs une apparition historique relativement récente (quelques siècles), et à mon avis son émergence est plutôt le fruit des contingences historiques qu'une nécessité liée à la nature humaine.

 

Oui, je suis bien d'accord avec ce triste constat.

Quelques siècles/récent, tu as une notion du temps bizarre ; évidemment, si tu remontes à l'âge des cavernes...

[Cugieran]

"Bah non, l'assimilation c'est justement plus que de l'intégration. C'est l'abandon de sa culture d'origine au profit de la culture du pays hôte.

L'absence d'intégration, c'est la vie en communauté selon des coutumes non locales."

 

 décidément, je ne sais pas me faire comprendre, c'est exactement ce que j'ai écrit 

Euh je sais pas mais tu me demandes si j'évoque l'assimilation quand je parle du Canada ou il y aurait une absence d'intégration. Ben s'il y a absence d'intégration, j'évoque pas l'assimilation. Il y a un problème de compréhension chez moi aussi.

Je n 'attends pas de réponse, je partage, mais bon, je vois que ce sujet suscite tellement de frictions, je vais me contenter dorénavant de poster des lolcats ou intervenir sur des fils consensuels

Curieuse réaction. Personne ne te demande ça. Ni implicitement, ni explicitement.

Une fois qu'on a établi l'absence de pertinence des questions d'immigration et d'intégration dans le terrorisme, ça semble être bouché. Du coup, c'est normal que si on reparle de ça, on se demande à quoi ça sert. Ca ne veut pas dire que t'es trop con et que tu devrais poster des lolcats. Mais bon, si t'as envie de penser que c'est ce que je te recommande, je peux pas faire grand chose de plus que de ne pas le faire.

[Ultimex]

Oui, je suis bien d'accord avec ce triste constat.

Quelques siècles/récent, tu as une notion du temps bizarre ; évidemment, si tu remontes à l'âge des cavernes...

3/4 siècles au regard de l'histoire de l'humanité (et ce, sans remonter jusqu'à l'âge des cavernes), c'est effectivement récent.

[Bisounours]

Euh je sais pas mais tu me demandes si j'évoque l'assimilation quand je parle du Canada ou il y aurait une absence d'intégration. Ben s'il y a absence d'intégration, j'évoque pas l'assimilation. Il y a un problème de compréhension chez moi aussi.

 

Il existe par ailleurs des exemples (je crois que Tramp parlait du Canada) ou l'absence d'intégration ne pose aucun problème.

 

 

c'est ce passage là, l'absence d'intégration que tu évoques, ou Tramp, ce ne serait pas plutôt une absence d'assimilation ? J'ai aucune idée de la politique du Canada à ce sujet ? C'est uber laïque ?

[Tramp]

À part une poussée à un moment au Quebec, les voiles, kippas et turbans ne gênent personnes. À l'école ou au travail.

[Cugieran]

Mmmmmm s'il s'agit d'une absence d'intégration, ils s'agit a fortiori d'une absence d'assimilation non ?

[Bisounours]

Voilà, c'est ce que j'ai compris, donc il n'y a pas assimilation dans le sens où il n'existe pas d'exigence étatique de tenue laïque et tout le tremblement des lois françaises, donc une intégration réussie pacifique et tolérante des deux côtés

 

[Bisounours]

Mmmmmm s'il s'agit d'une absence d'intégration, ils s'agit a fortiori d'une absence d'assimilation non ?

ben oui, je crois qu'on dit la même chose mais que ça été mal formulé peut être de ma part, allez, je vais pas chipoter ça me broute menu, déjà qu'on m'a suggéré que je devrais aller m'inscrire chez FdS... ou que c'était déjà le cas...

[Cugieran]

ben oui, je crois qu'on dit la même chose mais que ça été mal formulé peut être de ma part, allez, je vais pas chipoter ça me broute menu, déjà qu'on m'a suggéré que je devrais aller m'inscrire chez FdS... ou que c'était déjà le cas...

C'est pas exactement ce qui était suggéré mais c'était bien naze oui.

Au final, c'est pas toi qui t'auto punis en te privant de liborg

[Bisounours]

Donc le problème c'est pas l'immigré mais le bougnoule....

 

 

Voila, ça me trottait depuis un certain temps mais je quitte FdS, ha pardon Liborg.

 

 

C'est pas exactement ce qui était suggéré mais c'était bien naze oui.

Au final, c'est pas toi qui t'auto punis en te privant de liborg

 

 

Ouais, c'était suggéré tellement finement....

Mais je suis pas maso à ce point, t'inquiète

[Tremendo]

J'aime beaucoup l'idée.

Ça contribuerait également à régler le problème de la faillite annoncée de l'État providence en cas d'ouverture : par exemple un droit d'entrée en vente à 6000 euros, désinciterait les travailleurs à faible valeur ajoutée (pour eux c'est 6 mois de salaire) car le temps de se refaire serait beaucoup trop long. Une mesure anti-pauvre et redistributive comme notre société socialiste les aime.

Le problème d'une telle mesure, c'est qui fixe le droit d'entrée et qui est omniscient en-dehors du marché pour fixer un prix de sorte à ce qu'il soit suffisamment incitatif ou desincitatif? Je n'y suis pas opposé, c'est un second best mais l'autre problème c'est qu'une société n'a pas besoin de cadres moyens et supérieurs seulement, mais aussi d'ouvriers et d'employés. Payer des droits d'entrée c'est une somme, donc il faudrait compléter ce droit avec un système de travail temporaire pour les emplois moins qualifiés.

Ce qu'on peut faire très certainement pour rassurer les natifs bouseux c'est supprimer l'Etat-providence pour les étrangers (aides sociales diverses, assurance-maladie, retraites, chomage). Pour les libéraux c'est pratique c'est un début d'ouverture à la concurrence et une manière de montrer l'exemple au reste de la population que le privé c'est plus mieux.

[NoName]

Le problème d'une telle mesure, c'est qui fixe le droit d'entrée et qui est omniscient en-dehors du marché pour fixer un prix de sorte à ce qu'il soit suffisamment incitatif ou desincitatif? Je n'y suis pas opposé, c'est un second best mais l'autre problème c'est qu'une société n'a pas besoin de cadres moyens et supérieurs seulement, mais aussi d'ouvriers et d'employés. Payer des droits d'entrée c'est une somme, donc il faudrait compléter ce droit avec un système de travail temporaire pour les emplois moins qualifiés.

Ce qu'on peut faire très certainement pour rassurer les natifs bouseux c'est supprimer l'Etat-providence pour les étrangers (aides sociales diverses, assurance-maladie, retraites, chomage). Pour les libéraux c'est pratique c'est un début d'ouverture à la concurrence et une manière de montrer l'exemple au reste de la population que le privé c'est plus mieux.

gary becker proposait dans son concept de placer le droit d'entrée au même prix que celui des passeurs (qui sont les éléments de marché)

 

et c'est effectivement un second best, le problème c'est que la seule autre alternative valable en ce moment, c'est le first-worst.

Mieux vaut une solution bancale à un gros problème que pas de solution du tout, surtout qu'ici, on parle d'effets pervers possibles relativement mineurs face à des problèmes réels bien plus graves.

[Neuron]

Mmmmmm s'il s'agit d'une absence d'intégration, ils s'agit a fortiori d'une absence d'assimilation non ?

En effet, pour avoir de l'assimilation, être indifférentiable, il faut tout d'abord être integré, être au sein de.

[Turgot]

Concernant l'assimilation il n'y a pas qu'une seule définition du mot. En France généralement on y rattache la définition de la tradition républicaine, très stricte et empreinte d'étatisme. Mais si l'on regarde les différents peuples composant historiquement la France, on voit que ce qu'on appelle intégration ou assimilation se fait en général sur un temps relativement long en fonction des circonstances et de différents paramètres.

Pour ma part je vois l'assimilation comme un processus par lequel un ou des individus viennent apporter une nouvelle touche à un pays tout en faisant de ce pays le leur. Il y a une réciprocité, pas dans le sens d'un égalitarisme, mais dans le sens où un individu fait sien la nouvelle communauté dans laquelle il arrive. On peut aussi appeler cela de l'intégration.

Une des choses positives sous l'Ancien régime était justement une diversité régionale.

[Johnathan R. Razorback]

Une des choses positives sous l'Ancien régime était justement une diversité régionale.

 

Pourquoi "positives" ?

[Tremendo]

gary becker proposait dans son concept de placer le droit d'entrée au même prix que celui des passeurs (qui sont les éléments de marché)

et c'est effectivement un second best, le problème c'est que la seule autre alternative valable en ce moment, c'est le first-worst.

Mieux vaut une solution bancale à un gros problème que pas de solution du tout, surtout qu'ici, on parle d'effets pervers possibles relativement mineurs face à des problèmes réels bien plus graves.

Ca ne supprimera pas l'immigration clandestine quand même , ceux qui ne pourront payer ce droit d'entrée tenteront de venir gratuitement ou des passeurs illégaux s'engouffreront et feront payer moins cher.

[Ventura]

Petite blague entre jeunes Allemands qui m'a été reportée : dans les quartiers qui ne sont pas Multikulti, c'est Kebab ou Wurst-Kartoffeln. Dans les quartiers Multikulti, c'est Kebab ou Kebab.

[Tremendo]

Ca ne supprimera pas l'immigration clandestine quand même , ceux qui ne pourront payer ce droit d'entrée tenteront de venir gratuitement ou des passeurs illégaux s'engouffreront et feront payer moins cher.

Je pense qu'à ce droit d'entrée tout simple, on devrait ajouter la possibilité d'entrer à condition d'avoir acheté une propriété, d'être devenu locataire, ou d'avoir une proposition d'emploi.

[Turgot]

Pourquoi "positives" ?

Parce qu'elle n'était pas le produit d'une politique d'État, là où l'assimilation républicaine en est une. C'était plus "spontané" pour ainsi dire.