Aller au contenu

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

Falloir n'est pas le bon verbe.

Et pour de vrai, je ne suis pas certain que ce soit les populations urbaines qui soient le plus opposés à l'immigration comparée aux populations rurales qui la subissent à la TV.

Pour ma part je constate beaucoup d'immigrés récents qui mendient en bas de chez moi. Je pense qu'en l'état actuel des choses plus d'immigration engendra plus de mendiants. La réalité est triste.

 

En plus de la misère de ces malheureux individus immigrés qui sont les premières victimes de la situation, il y a l'aspect économique pour les locaux. Comme disait une punchline de Booba "quand je traine en bas de chez toi, je fais baisser le prix de l'immobilier".

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Les gens les plus opposés à l'immigration ne sont pas les ploucs qui ne sortent jamais de chez eux, comme voudrait le faire accroire une certaine presse. Il s'agit plutôt de gens qui vivent dans des zones semi-rurales, souvent en difficulté économique, et qui sont au contact de "l'immigration" (ie. les français pas de leur couleur) lorsqu'ils montent à la ville.

 

Les zones où l'immigration est restée assez faible, dans le grand Ouest, semblent assez peu xénophobes ; de même, j'avais jeté un œil sur le vote FN en Dordogne : l'Ouest, plutôt attiré par Bordeaux, votait FN tandis que l'Est, qui dépend plutôt de Périgueux ou Brive, votait socialiste. A l'inverse, l'arrière pays du Var l'est beaucoup plus. A noter que le FN, à l'origine, a pris son essor dans des départements où "l'immigration" était assez forte (avant ou avant-dernier chapitre du Mystère Français de Todd et Le Bras, mais je l'ai pas sous la main pour les chiffres exacts). Disons que l'analyse de Cugieran pourrait être complétée par la question de "A quoi ressemble la ville la plus proche ?"

 

Toutefois, il y a bien un mélange de fantasmes "Vu à la télé" dans la perception qu'ils ont de la ville ; mais celui-ci est couplé, à l'âge de la voiture, avec une expérience réelle de la ville (et du petit cousin du voisin qui se fait casser la gueule par des racaillous lors de sorties en ville).

Lien vers le commentaire

Les gens les plus opposés à l'immigration ne sont pas les ploucs qui ne sortent jamais de chez eux, comme voudrait le faire accroire une certaine presse. Il s'agit plutôt de gens qui vivent dans des zones semi-rurales, souvent en difficulté économique, et qui sont au contact de "l'immigration" (ie. les français pas de leur couleur) lorsqu'ils montent à la ville.

 

Les zones où l'immigration est restée assez faible, dans le grand Ouest, semblent assez peu xénophobes ; de même, j'avais jeté un œil sur le vote FN en Dordogne : l'Ouest, plutôt attiré par Bordeaux, votait FN tandis que l'Est, qui dépend plutôt de Périgueux ou Brive, votait socialiste. A l'inverse, l'arrière pays du Var l'est beaucoup plus. A noter que le FN, à l'origine, a pris son essor dans des départements où "l'immigration" était assez forte (avant ou avant-dernier chapitre du Mystère Français de Todd et Le Bras, mais je l'ai pas sous la main pour les chiffres exacts). Disons que l'analyse de Cugieran l'IFOP pourrait être complétée par la question de "A quoi ressemble la ville la plus proche ?"

 

Toutefois, il y a bien un mélange de fantasmes "Vu à la télé" dans la perception qu'ils ont de la ville ; mais celui-ci est couplé, à l'âge de la voiture, avec une expérience réelle de la ville (et du petit cousin du voisin qui se fait casser la gueule par des racaillous lors de sorties en ville).

 

Corrigé ;)

 

Mais enfin, les résultats du FN en milieu rural sont quand même élevés, ça c'est factuel, surtout dans le NE mais ailleurs, la tendance relative est identique.

Lien vers le commentaire

Oui enfin les immigrés c'est un peu comme les impôts j'ai l'impression : il y a ceux qui prennent des positions déclaratives de principe et il y a ceux qui en supportent les conséquences réelles. 

 

Parce que pour vous ça mange surement pas de pain de dire qu'il faut toujours plus d'immigration, comme pour le socialiste qui dit qu'il faut que les riches payent plus d'impôts. Mais peut-être que vous êtes plus éloignés des externalités causées par l'immigration actuelle que d'autres.

c'est exactement ce que je disais, t'as tout compris encore une fois

et tes sous-entendus, t'es gentil mais tu te les garde ma grande <3

 

Je ne vois pas ce que ça de gogol de ne pas aimer l'immigration. La plupart des sociétés voient d'un oeil méfiant la venue d'étrangers en masse dans leur société. Ceci est parfaitement humain et compréhensible. 

quand on dit se tromper de colère, je pense que c'était à prendre au premier degré.

les gens qui gueulent sur l'immigration donnent presque toujours en exemple de mauvaise immigration des gens qui ne SONT PAS des immigrés. Typiquement quand on désigne les jeunes de banlieues et que ceux-ci sont des français de 2e ou 3e générations

Lien vers le commentaire

quand on dit se tromper de colère, je pense que c'était à prendre au premier degré.

les gens qui gueulent sur l'immigration donne presque toujours en exemple de mauvaise immigration des gens qui ne SONT PAS des immigrés. Typiquement quand on désigne les jeunes de banlieues et que ceux-ci sont des français de 2e ou 3e générations

 

Non mais tu comprends pas : au début, fallait avoir franchement une tête d'arabe, puis après il fallait juste être bronzé, maintenant il suffit de parler comme une racaille et porter des survets par dessous les chaussette et c'est plié.

Tout ça n'a aucun point commun avec une question économique bien sûr.

Quand il y a un problème d'économie, c'est toujours la faute à un juif, un arabe, une grosse société (+1000 si c'est une banque), les chinois, les américains, l'UE... puis ton nombril ah bah non il est trop loin tu le vois pas.

Lien vers le commentaire

@Cugieran > Je comprends bien et je suis d'accord avec toi :). Sur le sujet particulier de la xénophobie (qui n'est d'ailleurs pas en bijection avec le vote FN), j'ai quand même l'impression que la ville principale d'attraction explique les différences entre les différentes campagnes (sans avoir mené d'étude systématique là-dessus).

Et puis il y a d'autres théories là dessus comme : "les zones rurales où le FN n'arrive pas à percer sont celles où on ne reçoit que France Inter" :D (et c'est pas forcément faux pour certains coins du SO).

Lien vers le commentaire

@Cugieran > Je comprends bien et je suis d'accord avec toi :). Sur le sujet particulier de la xénophobie (qui n'est d'ailleurs pas en bijection avec le vote FN), j'ai quand même l'impression que la ville principale d'attraction explique les différences entre les différentes campagnes (sans avoir mené d'étude systématique là-dessus).

Et puis il y a d'autres théories là dessus comme : "les zones rurales où le FN n'arrive pas à percer sont celles où on ne reçoit que France Inter" :D (et c'est pas forcément faux pour certains coins du SO).

 

Oui l'un n'empêche pas l'autre mais le SW n'a concrètement pas de ville... Dans l'ancien Midi Pyrénées, la deuxième ville après Toulouse c'était... Montauban. C'est pas New York :)

Lien vers le commentaire

Pour ma part je constate beaucoup d'immigrés récents qui mendient en bas de chez moi. Je pense qu'en l'état actuel des choses plus d'immigration engendra plus de mendiants. La réalité est triste.

S'ils ne repartent pas, peut-être que la réalité est encore plus triste chez eux.
  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Falloir n'est pas le bon verbe.

 

Qui dit ça ?

 

c'est exactement ce que je disais, t'as tout compris encore une fois

et tes sous-entendus, t'es gentil mais tu te les garde ma grande <3

Je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire "pour vous ça ne mange pas de pain que de dire qu'il faut être con ou gogol pour ne pas aimer l'immigration."

Il y en des gens qui souffrent de la situation, des deux côtés, locaux comme immigrés. Je suis sans doute pas très malin, mais je pense que comprendre la souffrance d'autrui ça peut être mieux que de mépriser autrui. 

 

Je n'ai pas fait de sous-entendu NoName.

Lien vers le commentaire

Oui l'un n'empêche pas l'autre mais le SW n'a concrètement pas de ville... Dans l'ancien Midi Pyrénées, la deuxième ville après Toulouse c'était... Montauban. C'est pas New York :)

 

 

Auch, Cahors, Figeac, Rodez, Castres, Pamiers sont des pôles d'attraction urbains. Même si en dehors de Champo, on s'ennuie à Figeac. Mais les bars sont pas chers.

 

Lien vers le commentaire

 C'est quoi "leur société" ? C'est quoi "en masse" ? Ce débat est nul parce que les gens adoptent viscéralement des positions tribales à trois balles à des échelles totalement inappropriées.

 

Quel débat ? 

Ceux qui sont soupçonnés de ne pas aimer l'immigration sont traités de cons ou de gogols avec les applaudissements béats du public. 

Aucune société n'est basée sur l'amour de l'immigration a priori, et sur le fait de voir comme supérieur ce qui vient de l'extérieur. Certains veulent construire une société libérale basée sur un homme nouveau spontanément respectueux du droit de propriété, favorable à l'immigration libre, parfaitement dénué de préjugés, un homme vivant sur un pays sans frontières, sans coutumes mais par contre tout à fait respectueux des frontières et des coutumes des autres pays.

Cet homme n'existe que sur le papier, et le projet de le créer par la force de la loi est un projet dangereux à l'image de celui des communistes qui forcèrent les individus à partager leur propriété.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Pour ma part je constate beaucoup d'immigrés récents qui mendient en bas de chez moi. Je pense qu'en l'état actuel des choses plus d'immigration engendra plus de mendiants. La réalité est triste.

 

En plus de la misère de ces malheureux individus immigrés qui sont les premières victimes de la situation, il y a l'aspect économique pour les locaux. Comme disait une punchline de Booba "quand je traine en bas de chez toi, je fais baisser le prix de l'immobilier".

 

C'est un bon levier pour pousser les propriétaires à s'inquiéter du sort de ceux qui restent dans la rue (ok, plutôt que de les aider, ils s'efforceront surement à les chasser...).

 

Lien vers le commentaire

Quelqu'un peut me faire une leçon sur le strawman, j'arrive pas trop à saisir le concept, c'est un peu fumeux pour moi. Trouvez moi un synonyme les geeks

Ca veut dire "homme de paille" en français.  En gros, c'est la version courte et imagée de "se battre contre quelque chose qui n'existe pas".

 

C'est une technique rhétorique qui consiste à argumenter contre une version déformée et affaiblie de la position adverse. Evidemment, lorsque l'on argumente contre une version affaiblie d'une thèse, c'est plus facile d'avoir l'apparence d'avoir raison. 

 

A la place de strawman on pourrait dire simplement "tu caricatures ma position".

Lien vers le commentaire

Oui, ça ramène pas mal à l'idée de se battre contre les moulins à vent. Mais la signification est un peu plus précise, c'est se battre contre une chose qui n'existe pas. Et en tant que faute argumentative, ça veut dire réfuter (bruyamment) les arguments que ton adversaire n'a pas réellement avancés.

Lien vers le commentaire

Se battre contre des moulins à vent ? Donc celui qui donquichottise est caricaturé ? Je sèche avec tes deux traductions :(

Celui qui se bat contre des moulins à vent c'est le même qui caricature. La caricature existe seulement dans la tête de celui qui la fait. Et celui qui fait le strawman c'est celui qui caricature. Faire un strawman = caricaturer = se battre contre des moulins à vent

 

En fait j'aurai pas dû dire deux truc différents :D J'aurais juste dû dire que faire un strawman c'est caricaturer une position adverse.

Lien vers le commentaire

Ah ouais, ok les gars j'ai compris. Vous pourriez donc dire à la place 'oh là mec, tu charies, tu caricatures ma pensée, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.' Genre mauvaise foi :)

En gros oui, à ceci près que la mauvaise foi en général implique une erreur consciente et grossière alors qu'un strawman peut être inconscient et extrêmement pernicieux.

 

Par exemple ceux qui critiquent le libéralisme pensent souvent que c'est la loi du plus fort (ce qui est un strawman).

Lien vers le commentaire

Un homme nouveau

...

parfaitement dénué de préjugés,

...

un homme vivant sur un pays sans frontières, sans coutumes

...

Cet homme n'existe que sur le papier, et le projet de le créer par la force de la loi est un projet dangereux à l'image de celui des communistes qui forcèrent les individus à partager leur propriété.

0a9224d9b353da55575b572bdc5406ad.jpg
  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Falloir n'est pas le bon verbe.

Et pour de vrai, je ne suis pas certain que ce soit les populations urbaines qui soient le plus opposés à l'immigration comparée aux populations rurales qui la subissent à la TV.

L'inénarrable sentiment d'insécurité brandi par tous les sociologues après le 21 avril 2002 pour expliquer la montée du FN...

 

On peut très bien inverser votre raisonnement et affirmer que les populations rurales s'opposent à l'immigration par crainte d'avoir les mêmes externalités négatives qu'en ville ou que dans le village d'à côté qui a eu l'idée de construire des logements sociaux.

 

Très souvent, il suffit de quelques racailles pour pourrir l'ambiance de tout un village (rodéos en scooter jusqu'à pas d'heure, traînards patibulaires et drogués) alors qu'en ville c'est beaucoup plus diffus et invisible. Le maillage scolaire étant également plus étendu en milieu urbain, toutes les "populations" n'ont pas à cohabiter dans un seul collège à l'inverse de la campagne.

 

Si vous trouvez les pires racistes chez les bouseux, il vous faudra peut-être invoquer d'autres raisons que la bêtise humaine.

 

Lien vers le commentaire

Falloir n'est pas le bon verbe.

Et pour de vrai, je ne suis pas certain que ce soit les populations urbaines qui soient le plus opposés à l'immigration comparée aux populations rurales qui la subissent à la TV.

 

Je ne me suis jamais senti en insécurité à Paris, dans le métro où quoi que ce soit. Par contre des petits bleds insignifiants où la racaille tient la rue dès 18 heures me font flipper quand je les traverse à pied.

 

En fait tu as des bleds où dès 18 heures les salariés disparaissent pour laisser la place aux teneurs de murs qui, dans les grandes villes, se fondent dans la masse. A Bollène il n y a que des kebabs d'ouvert avec des types louches devant, la rue centrale ne donne pas envie mais c'est la même chose dans une cité un peu plus grande comme Valence dans la Drôme. Le pire, dans le même département, c'est Romans sur Isère.

 

Dans une grande ville tu ne te sens pas vraiment seul malgré l'atomisation, alors que sur la place du village il n'y a que toi et ces deux racailles pleines de cannabis qui cherchent à impressionner la crasseuse qui se fait les pieds à côté.

 

Des petits bleds peuvent être beaucoup plus anxiogènes qu'une grande ville à cause de ce sentiment de se retrouver dans la "main street" d'un bled tout droit sorti d'un western.

Lien vers le commentaire

Pour ma part je constate beaucoup d'immigrés récents qui mendient en bas de chez moi. Je pense qu'en l'état actuel des choses plus d'immigration engendra plus de mendiants. La réalité est triste.

 

En plus de la misère de ces malheureux individus immigrés qui sont les premières victimes de la situation, il y a l'aspect économique pour les locaux. Comme disait une punchline de Booba "quand je traine en bas de chez toi, je fais baisser le prix de l'immobilier".

 

Dans la petite ville d'où je suis originaire, il y a de plus en plus de routards inactifs et de jeunes africains déscolarisés. Dernièrement il y a eu un gros arrivage d'une trentaine de Roms (il faut bien mettre un nom sur ces individus) qui se sont aussitôt mis à mendier et à voler...
 
En dix ans l'évolution est saisissante. En plus du trafic de drogue qui devient de plus en plus prégnant et agressif la ville est submergée de Roms , d'Africains et de Routards inactifs. Tout ce petit monde végète dans le centre ville qui se paupérise de plus en plus.
 
Le discours "Le vote FN ce sont les campagnards qui n'ont jamais vu un arabe de leur vie" est inexact
 
A Nîmes la mode est au "décloisonnement". Les quartiers HLM ne sont plus que des sas qui ventilent les cas sociaux vers les bleds pavillonnaires et viticoles de la périphérie, ce qui influe sur le vote des campagnards traditionnellement ancrés à l'UMP qui voient avec terreur l'arrivée de ces nouvelles populations.

 

Lien vers le commentaire

 

 

les gens qui gueulent sur l'immigration donnent presque toujours en exemple de mauvaise immigration des gens qui ne SONT PAS des immigrés. Typiquement quand on désigne les jeunes de banlieues et que ceux-ci sont des français de 2e ou 3e générations

ces gens gueulent  effectivement contre les petits enfants des zimmigrés qui sont effectivement Français par la grâce du droit du sol (que quant à moi je trouve débile) ; les parents et grands-parents, que j'ai connu et fréquenté par l'intermédiaire de mon boulot ou de ma famille sont des personnes tout à fait intégrées avec ou sans torchon sur la tête, on s'en tape de ça, ils ont bossé, ont respecté les codes de bon voisinage. Mais ça n'a pas bien fonctionné pour les générations actuelles pour des raisons diverses, économiques, sociales, chômage, concentration dans des zones racaillogènes, familles nombreuses blablabla ; et c'est parmi ceux là que ça recrute sec en formation de boucherie hallal.

 

Quel débat ? 

Ceux qui sont soupçonnés de ne pas aimer l'immigration sont traités de cons ou de gogols avec les applaudissements béats du public. 

 

Je comprends tout à fait ce que Poe a écrit, il n'a pas tort

 

une merde écrasée par le pied de Tremendo

la preuve

Lien vers le commentaire
 du droit du sol (que quant à moi je trouve débile) 

 

 

parce que tu n'es pas immigree.Ma fille est Canadienne.

Mais je vais lui enseigner le respect du Canada et l'eduquer, une chose pour laquelle nos amis immigrants des pays chauds en fRance ne sont pas tres forts.En ne venez pas me dire que c'est parce qu'il sont victimes du racimse ou que ca leur donnerait une excuse.Meme chez les desouche il y a une certaine tendance a chier sur la france qui est deletere et qui percole chez les immigrants de seconde ou troisieme generation, un peu comme ces parent s de ma garderie qui eduquent leurs enfants a defier la po-po canadienne.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...