[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tremendo]

Et tous ces étudiants qui mangent étranger tous les soirs en faisant des pâtes à la sauce tomate ou au ketchup...Avant ils auraient mangé des patates, c'est évident il y a eu un grand remplacement culturel.

[Tramp]

Des patates des Amériques ? Tu veux dire qu'on mangerait des navets oui !

[Tremendo]

Ouch! Nous avons donc subi déjà avant un grand remplacement culturel de la part des amérindiens, ces impérialistes.

[L'affreux]

Ne t'inquiète pas, c'est de bonne foi.

Tu confonds bonne foi et bonne conscience. Selon toi, ma position, que tu ne comprends d'ailleurs pas, est haïssable, et donc tu peux utiliser ta mauvaise foi avec bonne conscience.

Explication de texte de la réponse à Tremendo :

Bah moi je ne comprends pas les quelques libéraux qui ne voient aucun problème à voir des français modifier la société où ils émigrent mais reprochent aux immigrés de le faire en France.

Raisonner en tout-ou-rien, ça n'aide effectivement pas à comprendre grand chose. On en vient à inventer des problèmes là où personne n'en voit tout en faisant l'impasse sur des soucis réellement vécus. À part vos principes, il y a des gens.

"inventer des problèmes là où personne n'en voit" : ton laïus haineux sur l'invasion des sociétés étrangères par les retraités français qui s'expatrient.

"des soucis réellement vécus" : l'ambiance malsaine dans certains quartiers pour cause de perte d'identité culturelle de jeunes enfants et adolescents.

Ce à quoi tu réponds :

Oui et ces gens se noient dans la méditerranée.

Ce faisant, tu fais toi-même le rapprochement avec les "gens qui se noient" afin de me le mettre sur le dos. Contrairement à ce que tu affirmes, tu n'as pas lu, mais bien écrit :

j'ai lu […] une comparaison entre des gens qui se noient et des gens qui ont des voisins désagréables.

Donc diffamation, avec mauvaise foi et mensonge.

J'ai réuni les détails en un seul post, pour mémoire.

[Tramp]

 

 

Tu confonds bonne foi et bonne conscience. 

 

Non, non.

 

 

 

Selon toi, ma position, que tu ne comprends d'ailleurs pas,

 

On n'attend que toi pour l'expliciter.

 

 

 

 est haïssable,

 

Tu me prêtes un engagement émotionnel bien trop important. 

 

Et donc à propos de la bonne foi :

 

 

 

"des soucis réellement vécus" : l'ambiance malsaine dans certains quartiers pour cause de perte d'identité culturelle de jeunes enfants et adolescents.

 

On parle donc bien de voisins désagréables. Pourquoi ne pas prendre en compte d'autres soucis réellement vécus comme se noyer dans la Méditerranée ou la guerre civile ou une occupation armée ?

 

 

 

"inventer des problèmes là où personne n'en voit" : ton laïus haineux sur l'invasion des sociétés étrangères par les retraités français qui s'expatrient.

 

En quoi dire que les retraités vivent au crochet des Français - ce qui est factuellement vrai - est plus haineux que de dire que les immigrés ne viennent que parce qu'ils espèrent sucer des allocs ?

Comment sais-tu que ces expatriés (tiens, pas immigrés) ne posent pas de problèmes ?

 

 

 

Ce faisant, tu fais toi-même le rapprochement avec les "gens qui se noient" afin de me le mettre sur le dos.

 

Désolé de faire le rapprochement avec le sujet de départ de la conversation. 

 

 

 

J'ai réuni les détails en un seul post, pour mémoire.

 

[PJE]

 

 

[L'affreux]

Pourquoi ne pas prendre en compte d'autres soucis réellement vécus comme se noyer dans la Méditerranée ou la guerre civile ou une occupation armée ?

Et les victimes des tremblements de terre ? Des tsunamis ? Des épidémies ? De la faim ? Ou bien pour toi ce ne sont pas des soucis réellement vécus ? Mais quelles sont tes idées alors ? Car j'ai lu (c'est-à-dire que je l'ai écrit puis relu, malin!) une comparaison de ces sinistres avec des voisins désagréables. Pourquoi Tramp, pourquoi ?

de dire que les immigrés ne viennent que parce qu'ils espèrent sucer des allocs ?

Et voilà qu'il m'accuse de ça, l'énergumène !

J'ai donné un avis sur ce qu'il faudrait faire pour arrêter les noyades : "Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières", Sanksion a relevé le point des aides sociales, et j'ai répondu. Et maintenant le Tramp tient à me coller une image de facho. Mais quel malsain !

[Tramp]

Je n'ai aucun problème à ce que les victimes de tremblement de terre immigrent en France ou ailleurs. Pareil pour les épidémies ou ceux qui ont faim. Je ne mets pas de conditions.

 

 

 

J'ai donné un avis sur ce qu'il faudrait faire pour arrêter les noyades : "Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières", Sanksion a relevé le point des aides sociales, et j'airépondu.

 

Autant de mauvaise foi... Arrêter les aides sociales stopperait net let flux. Ça veut donc dire que les aides sociales sont la cause du flux et donc que c'est le critère décisif pour les immigrés. 

 

 

 

Et maintenant le Tramp tient à me coller une image de facho. Mais quel malsain ! 

 

Ah mais pas du tout. Tu le prends biens trop personnel. 

[Librekom]

laffreuxthomas, je te rassure, personne ne peut croire une seule seconde que tu es facho.

En tout ceux qui te connaisse un minimum.

Pour le reste, le débat est beau, gardons le doux.

[Mathieu_D]

le débat est beau, gardons le doux.

Quelque chose de pervers se cache dans cette phrase. Je n'arrive pas à voir quoi.

[L'affreux]

Autant de mauvaise foi... Arrêter les aides sociales stopperait net let flux. Ça veut donc dire que les aides sociales sont la cause du flux et donc que c'est le critère décisif pour les immigrés.

Ce n'est pas mon avis ni ce que j'ai écrit.

Pour le reste, le débat est beau, gardons le doux.

Désolé, un type m'a mordu, il veut pas me lâcher.

[Librekom]

Ah mais ca s'addresse à tout le monde.

 

Ne nous fachons pas. C'est pour ça que je n'écrit pas en rouge.

 

Peace and love mes frères !  On est tous le con nazi d'un autre

[Librekom]

 

Autant de mauvaise foi... Arrêter les aides sociales stopperait net let flux. Ça veut donc dire que les aides sociales sont la cause du flux et donc que c'est le critère décisif pour les immigrés. 

 

 

On va dire que c'est un peu plus subtile que ça.

 

On peut s'intéresser au conséquence de la supréssion des aides sociales par exemple.

 

L'affreux Thomas peux tu développer ?

Intuitivement j'aurais tendance a penser que tu a raison, mais c'est un peu flou dans ma têtte.

 

[Tramp]

Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières. Le flux serait stoppé net. Mais bon, c'est un vaste programme.

 

Donc bon.

 

 

 

Désolé, un type m'a mordu, il veut pas me lâcher.

 

Après avoir été traité de suceur d'alloc et de malsain, maintenant je suis un chien.

[L'affreux]

L'affreux Thomas peux tu développer ?

Les gens en Afrique noire surestiment beaucoup la facilité de gagner de l'argent en Occident. C'est pour cela que certains vont jusqu'à risquer leur vie pour venir en Europe : une chimère. Ouvrir les frontières suffirait à faire tomber la chimère, car en peu de mois, ou peut-être quelques années, il y aurait suffisamment de retour de déçus pour arrêter l'illusion. Mais ouvrir les frontières implique que l'immigration deviendrait légale, donc les immigrés bénéficieraient, j'imagine, du RSA, et la période de transition mettrait le système en faillite. Il faudrait donc, dans l'ordre : arrêter les aides sociales puis ouvrir les frontières. D'ailleurs c'est une règle générale : un pays socialiste ne peut pas être ouvert.

En fait je ne comprends pas comment mes interventions ont pu être comprises à l'envers. D'abord la citation sur laquelle Tramp est resté bloqué portait sur les noyades et non pas l'immigration en générale. Ensuite, il me semble avoir été clair ici et là. J'ai bien compris que Tramp est un immigré et a pris pour lui ce que j'ai dit, sauf qu'il m'a attaqué moi et non pas mes idées, de surcroît de manière pas très régulière, mais bon, oublions. Tu n'as pas écrit en rouge, je n'ai rien signalé, c'est probablement que tout va bien.

[Nihiliste frustré]

Il faudrait donc, dans l'ordre : ouvrir les frontières puis voir les aides-sociales s'arrêter d'elles-mêmes. D'ailleurs c'est une règle générale : un pays ouvert ne peut pas être socialiste.

Corrigé.

[Tremendo]

De toute façon la question de l'immigration dans le combat libéral est franchement secondaire, moi ça ne me dérange pas qu'on les renvoie chez eux se faire tuer. Tant qu'on n'aura pas réglé le problème de la fiscalité et du code du travail je vois pas l'intérêt de parler de ça

[Neuron]

c'est clair qu'entre bon français de souche, le libéralisme on en prends un grand bol tous les jour au petit dèj'

si tu veux éventuellement dire que les différences culturelles peuvent provoquer une cohabitation difficile voire des problèmes sérieux, ok, c'est recevable

mais le cache sexe à base de "on manque de place", non merci.

Pour qu'il y ai disponibilité, il faut que le propriétaire de terrain accepté de vendre. Et ce n'est pas le cas dans les proportions nécessaires des suites d'une ouverture des frontières.

[Neuron]

Ouch! Nous avons donc subi déjà avant un grand remplacement culturel de la part des amérindiens, ces impérialistes.

Combien d'amérindiens ont posés les pieds en Europe ?

[Tremendo]

Combien d'amérindiens ont posés les pieds en Europe ?

En Espagne certainement autant que des arabes en France.

[Neuron]

Certainement. Oui. C'est tout à fait ça.

Restons vagues surtout.

[Fadior]

Une vague migratoire effraie l'Asie du Sud-Est

 

L'Indonésie et la Malaisie ont décidé de repousser les navires de migrants en provenance de Birmanie et du Bangladesh qui tentent d'accoster sur leurs rivages. Des centaines de réfugiés se retrouvent déjà piégés en mer.

 

[Tremendo]

Certainement. Oui. C'est tout à fait ça.

Restons vagues surtout.

 

En Espagne -où je vis- je sors de chez moi...

[Tramp]

Pour qu'il y ai disponibilité, il faut que le propriétaire de terrain accepté de vendre. Et ce n'est pas le cas dans les proportions nécessaires des suites d'une ouverture des frontières.

Des chiffres pour étayer ?

[Mathieu_D]

Certainement. Oui. C'est tout à fait ça.

Restons vagues surtout.

Il y a beaucoup de sudaméricains en Espagne. Vous ne parlez pas de la même population.

[Neuron]

Il y a beaucoup de sudaméricains en Espagne. Vous ne parlez pas de la même population.

Tout à fait. C'est un élément de plus.

[Tramp]

Certainement. Oui. C'est tout à fait ça.

Restons vagues surtout.

 

Non, ne soyons pas vague. 

 

On veut des chiffres.

 

Pourquoi un des pays avec la plus faible densité de population d'Europe manque de terrains à vendre pour quelques milliers de migrants ?

 

Des chiffres, des chiffres.

[Voy]

De toute façon la question de l'immigration dans le combat libéral est franchement secondaire, moi ça ne me dérange pas qu'on les renvoie chez eux se faire tuer. Tant qu'on n'aura pas réglé le problème de la fiscalité et du code du travail je vois pas l'intérêt de parler de ça

Voilà, this.

L'ouverture complète et totale des frontières présuppose la suppression de l'État-providence.

[Tramp]

Pourquoi ? 

 

Le gros de "l'État-providence" pour les immigrés c'est le coût de l'expulsion. Sinon, l'immigration est plutôt favorable aux finances de l'État-providence qui repose sur un Ponzi et donc nécessite l'arrivée de nouveaux entrants, particulièrement pour le système de retraite et aujourd'hui la santé (les immigrés jeunes et en santé acceptable paient pour les vieux).

[Voy]

Le réel problème est sur l'aspect politique de la chose : des gens peuvent légitimement dire qu'ils acceptent de verser des cotisations pour les membres de leur "communauté nationale" mais qu'ils le refusent pour de nouveaux entrants à la culture différente. C'est un point de vue que je réprouve mais qui convainc déjà une trentaine ou une quarantaine de pourcents de Français...

 

+

 

Wikiberal :

 

Il y a deux manières de traiter le "problème" de l'immigration : de façon autoritaire (règlementations, contrôles, répression, "préférence nationale" et autres procédés fleurant bon l'étatisme) ou de façon libérale, en autorisant toute immigration, mais en supprimant les motivations malsaines (État-providence, protection sociale), les seules qui n'enrichissent pas le pays d'accueil. La contradiction propre à la social-démocratie est qu'elle attire les moins favorisés (immigration) et fait fuir les plus capables ou les plus taxés (émigration), ce qui alimente un processus d'appauvrissement général du pays :

 

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)