[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Flashy]

Personne ne dis ça. Qu'ils se bougent le cul est la première des nécessités. Et le cerveau aussi. Mais quand on a dit ça on n'a rien dit. C'est vrai pour les paysans, pour les entrepreneurs, pour tout monde. TOUT LE MONDE ICI EST D'ACCORD AVEC CA.

Et la pression sociale doit pouvoir faire son oeuvre. Pour cela, il faut entre autres que l'Etat cesse d'interdire son expression.

Il faut aussi, entre autres, distinguer ceux qui font les efforts pour s'en sortir des autres (ne pas faire d'amalgame !), au risque d'augmenter la taille de l'obstacle que les meilleurs ont à franchir.

Il faut aussi, entre autres, que l'Etat cesse d'interdire la discrimination (question d'incitation).

Il faut aussi, entre autres, que les anti-racistes, subventionné ou non, arrêtent de victimiser les uns et diaboliser les autres.

Il faut aussi, entre autres, que l'Etat cesse d'augmenter l'obstacle à franchir pour ces populations en leur interdisant de porter le voile à l'école, de manger à la cantine avec leurs camarades, d'aller à la piscine, à la plage et tous les autres trucs nationalisés.

 

Ca marche aussi avec les entrepreneurs : ces cons là passent leur temps à se plaindre de l'Etat mais à un moment, il y a un travail sur soi à faire aussi...

Ils ont raisons de se plaindre de l'Etat, ça ne veut pas dire que tout leurs échecs soient dû à l'Etat, ça ne veut pas dire que quand ils accusent l'Etat d'un échec particulier ils aient forcément raison mais quand ils disent qu'il y a trop d'impôt et de réglementations, ils ont raison, et leur répondre qu'il y a aussi la responsabilité individuelle, c'est être complètement à côté de la plaque.

J'ai l'impression que tu vois les choses de manière purement statique : les cultures n'évoluent pas, même en faisant sauter les barrières idiotes les effets seront marginaux et ça restera comme ça à jamais. Bah non, ceux qui s'en sortent tirent leurs proches vers le haut, ils influencent leur sous-culture, la pression sociale pousse l'évolution culturelle dans la bonne direction, de même que les incitations économiques. Impossible de dire si ces gens finissent par abandonner toute leur identité, inventer une nouvelle forme d'intégration, rentrer chez eux, influencer la culture française ou si rien ne bouge vraiment et que les problèmes restent les mêmes ou même s’aggravent. La seule manière de savoir, c'est d'essayer. Toute prétention à savoir est de la foutaise en barre.

 

Je suis d'accord avec toi. Les actions préconisées sont nécessaires ; et qu'il y ait un état d'esprit positif est bien la première des nécessités.

Autant je vois des propositions pour ce qui concerne l'Etat, autant j'ai l'impression que l'aspect psychologique est un impensé : il y a pourtant possibilité d'action sans qu'il ne s'agisse de constructivisme, non?

 

Donc tu nous dis qu'il y a des "glandus" qui accusent l'État d'être la cause de leurs échecs, alors qu'en réalité, c'est de leur faute. D'accord.

Mais pourquoi as-tu commencé par cette histoire de stats du nombre de diplômés en fonction de l'origine ? J'ai peut-être raté un chapitre mais je ne saisis toujours pas ce que tu voulais montrer avec ces chiffres, ni comment cela peut-être utile à ta démonstration. Peux-tu alors développer le passage en gras ?

 

Cela vient d'une phrase de poney :

 

"Entre les parking à humain qu'on a appelé "cités", les demi déportations de masse qu'on a appelé "immigration", l'ultra socialisation de la société, derrière tout ça, derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique."

 

Ce à quoi j'ai répondu que le fail venait, non pas exclusivement de l'Etat, mais aussi des immigrés et de leurs descendants, notamment nord-africains et sahéliens.

 

Pour éviter de partir sur du vent, j'ai sorti un extrait des statistiques que j'ai pu voir -statistiques qui permettent de relativiser, par exemple, la couleur de peau comme facteur déterminant de l'échec scolaire, du moins si je compare Afrique sahélienne et Afrique "guinéenne"-.

L'énorme différence avec les personnes originaires d'Asie du Sud-Est interpelle également.

 

De suite, on m'a imputé des pensées racistes "ah ouais, et s'ils échouent plus, la faute à quoi?"

 

Ce à quoi je répondais : origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Ce donné peut être dépassé ; certains y parviennent, d'autres non. Pourquoi? Cette différence, je l'impute à des stratégies individuelles. Certains dépassent leur donné culturel ; d'autres non. C'est un choix.

 

Il n'y a pas besoin d'une causalité pour qu'il y ait une corrélation.

 

Ce que je dis. Mais bon, certaines corrélations ne sont pas recevables.

 

Dire que l'état fout la merde et empire la situation ce n'est pas une excuse, c'est un fait. Dire que les gens sont aussi responsables individuellement de ce qu'ils font ce n'est pas difficile à admettre, c'est une platitude. Du coup je cherche à savoir ce qui se cache au delà de la platitude qui justifierait tant de véhémence. Apparemment Flashy voulait juste nous annoncer qu'il compte monter une association de coaching pour réhabiliter les cassos. Grand bien lui fasse.

 

Platitude qui provoque des hurlements avec force doigts accusateurs et insinuations. Ce qui démontre ce que j'expliquais tantôt sur la difficulté d'admettre la responsabilité des immigrés dans leur situation.

 

Je sais pas, il faudrait remonter le fil et voir d'ou c'est parti, et tout reprendre en faisant un post géant qui re explique chaque message dans son contexte (non le faite pas c'est une blague ).

Pas sur que ça soit tellement une platitude que ça ceci dit, la culture de l'excuse me semble bien réelle (pas ici ok).

 

Elle est réelle ici aussi chez certains intervenants.

 

Parce que les Noirs ont un QI inférieur et sont issus d'une sous-culture, je suppose.

 

La "menace du stéréotype" et tout ce qui concerne le rôle des étiquettes ou de la contre-culture dans les performances individuelles, c'est de la pisse de chat, je suppose. Du moins, si ça concerne les pov' immigrés.

 

Il existe une sorte d'effet nocebo où des individus, qui une fois mis au courant de leurs désavantages font moins bien que s'ils n'avaient pas eu la mesure exacte des difficultés auxquelles ils sont confrontés. Ca, c'est un constat personnel, OK si tu n'y adhères pas. Mais insinuer comme tu le fais que je méprise les noirs, c'est moyen.

 

Tu pourras supprimer l'Etat, l'EdNat et tout ce que tu veux, tant que cet état d'esprit ne disparaîtra pas -et rien ne m'indique qu'il s'évaporera par lui-même-, aucune amélioration durable n'est à espérer.

 

En fait une bonne question à se poser, c'est pourquoi la communauté asiatique n'a jamais cherché à jouer de la corde victimaire comme l'ont fait les africains. Pourtant le contexte étatique est le même, et ils ont aussi subi la colonisation. Et les boat-people étaient encore plus pauvres que ceux qui arrivent en ce moment.

 

Pur hasard, sans doute.

[José]

Pourquoi ce serait davantage des conneries que de dire que non non non, il y a zéro problèmes avec une fraction de la population d'origine africaine, davantage qu'avec la population d'origine asiatique ?

 

Parce que c'est des conneries de parler de "problème de culture".

Je répète : Aux USA, les musulmans sont autrement mieux "intégrés" qu'une chiée de latinos et de blacks (qui sont pourtant installés là depuis des siècles). C'est quoi le problème culturel chez ces "cathos" ou "protestants" que n'auraient pas les muslims ?

 

"Population asiatique, africaine...", mais c'est quoi ce bullshit !?

[Mathieu_D]

Sur l'éducation un ancien membre de ce forum proposait une théorie intéressante.

Les parents aux Maghreb laissaient habituellement pas mal d'autonomie aux enfants qui vadrouillaient gaiement.

Cependant, les voisins et étrangers n'hésitaient pas à recadrer les mioches trop turbulents.

Dans le contexte français où les voisins et autres sont en mode /ignore all et "de quoi j'me mêle" ce recadrage n'a pas lieu, et ça fait des chocapic.

[Tramp]

Sur l'éducation un ancien membre de ce forum proposait une théorie intéressante.

Les parents aux Maghreb laissaient habituellement pas mal d'autonomie aux enfants qui vadrouillaient gaiement.

Cependant, les voisins et étrangers n'hésitaient pas à recadrer les mioches trop turbulents.

Dans le contexte français où les voisins et autres sont en mode /ignore all et "de quoi j'me mêle" ce recadrage n'a pas lieu, et ça fait des chocapic.

Ca ca marche pour les gamins de la campagne qui découvrent la grande ville, ses tentations et l'autonomie qu'elle donne.

[Cugieran]

T'as pas traîné, toi, hein !? Pourquoi ce serait davantage des conneries que de dire que non non non, il y a zéro problèmes avec une fraction de la population d'origine africaine, davantage qu'avec la population d'origine asiatique ? Ces mecs sont des racistes ? 

Asthénic avait également posté quelque chose à ce sujet, tu lui es pas rentré dans le lard, tu peux m'expliquer pourquoi ?

 

Personne ne dit qu'il n'y a aucun problème.

[Bisounours]

Parce que c'est des conneries de parler de "problème de culture".

Je répète : Aux USA, les musulmans sont autrement mieux "intégrés" qu'une chiée de latinos et de blacks (qui sont pourtant installés là depuis des siècles). C'est quoi le problème culturel chez ces "cathos" ou "protestants" que n'auraient pas les muslims ?

 

"Population asiatique, africaine...", mais c'est quoi ce bullshit !?

 Oui oui bien sûr, l'homme existe comme un petit atome sans subir à aucun moment l'influence de son milieu.

Je connais pas le problème aux USA, en revanche je connais davantage le français ; mais on peut imaginer que chaque continent a ses propres difficutés, liées à des facteurs multiples liés à son histoire 

Population asiatique, comme si tu savais pas ce que ça signifie ; va te balader dans le quartier chinois à Paris où n'importe où, et à barbès ensuite, tu feras peut être la différence ; il y a plein de petits atomes qui se regroupent par affinités culturelles, communautaires et tout et tout.

[José]

 Oui oui bien sûr, l'homme existe comme un petit atome sans subir à aucun moment l'influence de son milieu.

 

Et pourquoi ne retiendrais-tu que comme influence la culture partiellement ou totalement oubliée du pays d'origine du père ou du grand-père ?

Une racaille dealer triso-gangsta du 9-3, c'est un mec de "culture sénégalaise" ? Sans déconner !?

[Bisounours]

Je ne retiens pas que celle là, loin de là, au contraire de toi, qui ne la retiens pas du tout

[Neomatix]

J'ai du mal à voir comment on peut mettre dans le même sac culturel Thailande, Cambodge, Chine, Corée, Japon, Mongols etc.

Bah de la même manière que certains mettent l'Europe dans un même sac culturel : ils partagent une histoire commune.

Le Japon a conquis la Corée et une partie de la Chine. L'Empire Khmer comprenait le Cambodge, la Thaïlande et la quasi-totalité de la péninsule indochinoise. Cette dernière a d'ailleurs été colonisée en bloc. Les mongols ont conquis tout le monde de la mer du Japon à la méditerranée...

[Tramp]

Du coup, on devrait mettre tout le pourtour méditerrannéen dans la culture européenne du fait de notre histoire commune.

[José]

...qui ne la retiens pas du tout

 

Parce que c'est du bullshit.

La "culture musulmane" préconise-t-elle le vol, le crime, les incivilités, le trafic de drogue, le non respecte des lois, de défier la police, etc. ? C'est-y pas dans certaines pays musulmanesques que l'on coupe les mains des voleurs ?

[Tramp]

Parce que c'est du bullshit.

La "culture musulmane" préconise-t-elle le vol, le crime, les incivilités, le trafic de drogue, le non respecte des lois, de défier la police, etc. ? C'est-y pas dans certaines pays musulmanesques que l'on coupe les mains des voleurs ?

Ce qui est bien la preuve qu'il faut de sévères punitions pour qu'ils soient biens tenus.

[Flashy]

Parce que c'est du bullshit.

La "culture musulmane" préconise-t-elle le vol, le crime, les incivilités, le trafic de drogue, le non respecte des lois, de défier la police, etc. ? C'est-y pas dans certaines pays musulmanesques que l'on coupe les mains des voleurs ?

 

Il n'y a donc aucune corrélation entre l'origine des gens et leur situation sociale, y compris en tant que racaille?

[Nigel]

Parce que c'est du bullshit.

La "culture musulmane" préconise-t-elle le vol, le crime, les incivilités, le trafic de drogue, le non respecte des lois, de défier la police, etc. ? C'est-y pas dans certaines pays musulmanesques que l'on coupe les mains des voleurs ?

 

 

Ce qui est bien la preuve qu'il faut de sévères punitions pour qu'ils soient biens tenus.

 

 Lol j'allais le dire. C'est pas franchement un argument valorisant que le Coran punisse d'amputation les voleurs. 

[h16]

Parce que c'est du bullshit.

La "culture musulmane" préconise-t-elle le vol, le crime, les incivilités, le trafic de drogue, le non respecte des lois, de défier la police, etc. ? C'est-y pas dans certaines pays musulmanesques que l'on coupe les mains des voleurs ?

 

Toi et Bisounours ne parlez pas de la même chose.

 

La remarque de Bisounours et d'autres ici est basé sur un fait, exactement comme ton propre fait :

- en France, les noirabes sont moins intégrés que les asiats.

- aux USA, les muslims sont mieux intégrés que les mexiblacks.

 

Bon. La question devient alors : pourquoi ? En France, l'explication avancée serait que les assos anti-racistes se sont développées en ciblant spécifiquement les noirabes et pas les asiats. C'est une hypothèse qui se tient. Il y a peut être une autre explication.

[Tramp]

N'empêche que de parler de culture Africaine ou de culture Asiatique (mais sans les Syriens, les Turques, les Afghans, les Libanais qui eux ont l'air de se retrouver parmi les Africains), c'est assez nimp.

[José]

Il n'y a donc aucune corrélation entre l'origine des gens et leur situation sociale, y compris en tant que racaille?

 

Les immigrés se retrouvent souvent dans les catégories socio-économiques les plus défavorisées.

Et les catégories socio-économiques les plus défavorisées sont souvent surreprésentées dans les statistiques criminelles.

Quelle découverte !

[Bisounours]

Tous les immigrés ?

[Bisounours]

Toi et Bisounours ne parlez pas de la même chose.

 

La remarque de Bisounours et d'autres ici est basé sur un fait, exactement comme ton propre fait :

- en France, les noirabes sont moins intégrés que les asiats.

- aux USA, les muslims sont mieux intégrés que les mexiblacks.

 

Bon. La question devient alors : pourquoi ? En France, l'explication avancée serait que les assos anti-racistes se sont développées en ciblant spécifiquement les noirabes et pas les asiats. C'est une hypothèse qui se tient. Il y a peut être une autre explication.

 

Voilà. Une parole sage. Et je ne suis pas la seule à écrire cela. Ou à le penser ici, mais très vite on est suspectés du pire péché qui soit

Ne pas reconnaitre les faits, c'est le début de la confusion

[Mathieu_D]

Toi et Bisounours ne parlez pas de la même chose.

La remarque de Bisounours et d'autres ici est basé sur un fait, exactement comme ton propre fait :

- en France, les noirabes sont moins intégrés que les asiats.

Pas tellement "moins intégrés" que "plus générateurs de bordel".

Je ne sais pas si on peut dire que l'une ou l'autre population est mieux intégrée. (ou si générer du bordel est une marque de non intégration)

[Bisounours]

"Bordel".... tu es gentil MathieuD

[Atika]

 Oui oui bien sûr, l'homme existe comme un petit atome sans subir à aucun moment l'influence de son milieu.

Je connais pas le problème aux USA, en revanche je connais davantage le français ; mais on peut imaginer que chaque continent a ses propres difficutés, liées à des facteurs multiples liés à son histoire 

Population asiatique, comme si tu savais pas ce que ça signifie ; va te balader dans le quartier chinois à Paris où n'importe où, et à barbès ensuite, tu feras peut être la différence ; il y a plein de petits atomes qui se regroupent par affinités culturelles, communautaires et tout et tout.

 

J'aime pas prendre l'argumentaire sjw mais des asiat, arabes entre eux c'est communautaire, mais des blancs entre eux non c'est la France est un pays blanc ? ( Zemmour dit ça en tout cas)

[Rincevent]

Et pourquoi ne retiendrais-tu que comme influence la culture partiellement ou totalement oubliée du pays d'origine du père ou du grand-père ?

Attention, toi et Bisounours mettez deux choses différentes sous le mot "culture". Toi, tu sembles parler davantage de culture-savoir (littérature, proverbes, musique, mythologie, whatever), qui a sans doute été presque totalement oubliée. Bisounours semble davantage faire référence à la culture-faire (traditions relatives aux modes de parentalité, d'éducation des moutards, de socialisation avec ses voisins), qui n'a pas nécessairement été effacée par la traversée d'une mer ou d'un continent.

Et du coup, on peut rattacher à l'idée de Bisounours la remarque que rappelle Mathieu_D : des gens sont venus nombreux en France (fort bien), y ont fait des enfants (fort bien), et ont gardé des modes d'éducation de leurs enfants adaptés à des petits bleds où tout le monde se connaît depuis toujours (mais inadaptés à de grandes cités anonymes, où par exemple talocher le mioche du voisin n'est pas assimilé à de l'éducation déléguée, mais à des coups et blessures).

[José]

Je ne sais pas si on peut dire que l'une ou l'autre population est mieux intégré.

 

Si on doit faire le constat, on peut dire que les "noirabes" sont plus "intégrés" que les "asiatiques" : ils parlent le français, ils sont tous bien scolarisés en France, ils dépendent totalement de l'État nounou, ils savent faire jouer les associations bidons en leur faveur, etc.

[Neomatix]

N'empêche que de parler de culture Africaine ou de culture Asiatique (mais sans les Syriens, les Turques, les Afghans, les Libanais qui eux ont l'air de se retrouver parmi les Africains), c'est assez nimp.

C'est parce que la Syrie, la Turquie, l'Afghanistan et le Liban ne sont ni en Asie ni en Afrique mais au Moyen-Orient. De la même manière que le sous-continent Indien a une population qui partage une culture commune davantage en son sein qu'avec le reste de l'Asie. Un peu comme la scandinavie.

Du coup, on devrait mettre tout le pourtour méditerrannéen dans la culture européenne du fait de notre histoire commune.

Quelle histoire commune ? Une vassalisation romaine il y a 20 siècles ?

[José]

Attention, toi et Bisounours mettez deux choses différentes sous le mot "culture".

 

Allons, ne nous payons pas de mots : depuis toujours et partout, d'aucuns ont reproché aux immigrés d'avoir une "culture" que ne leur permettrait pas de 's'intégrer" : les Irlandais catholiques, les Juifs, les Polonais, les Italiens, les Chinois, les Japonais, etc. ne pourraient jamais s'intégrer aux États-Unis. Les Flamands ne pourraient jamais s'intégrer à la culture francophone de la Wallonie. Les Italiens, les Portugais, les Espagnols et tutti quanti ne pourraient jamais s'intégrer à la France. Etc., etc.

[Bisounours]

Encore un article d'un salaud du FN, sûrement

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/ces-facteurs-politiquement-peu-corrects-qui-determinent-reussite-ou-echec-scolaire-enfants-issus-immigration-pierre-duriot-2675510.html/page/0/1

[José]

C'est parce que la Syrie, la Turquie, l'Afghanistan et le Liban ne sont ni en Asie...

 

Tiens, c'est nouveau ça !?

[José]

Encore un article d'un salaud du FN, sûrement

 

Le bullshit intégral...

 

""Nous constatons que particulièrement la colère est bien plus acceptée dans la culture musulmane. Dans la culture occidentale et dans d’autres cultures non-musulmanes, comme en Asie, l’agressivité ou une brusque explosion de colère sont vues comme comportements que l’on regrette par la suite et dont on aura honte. C’est complètement l’inverse dans la culture musulmane. Si quelqu’un "bafoue votre honneur", il est attendu de vous que vous démontriez votre agressivité, et souvent également, que vous vous vengiez tant verbalement que physiquement. Ainsi, l’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane".

 

Parce que, bien sûr, le culte de l'honneur, c'est un truc totalement inconnu dans l'histoire de la civilisation occidentale.

[Tramp]

Quelle histoire commune ? Une vassalisation romaine il y a 20 siècles ?

Alors qu'une conquête de la Corée ou une conquête de l'Indochine, ca c'est bon !

Et puis franchement, réduire les échanges entre les différentes méditerrannée à la conquête romaine, c'est louper 1500 ans d'histoire.