[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Neomatix]

Tiens, c'est nouveau ça !?

Ho asiat' ça désigne les bridés, hein, Asie-Pacifique et Sud.

Le M-O est à cheval entre l'Afrique et l'Asie. On ne parle pas des continents géologiques. Suivez.

[h16]

Allons, ne nous payons pas de mots : depuis toujours et partout, d'aucuns ont reproché aux immigrés d'avoir une "culture" que ne leur permettrait pas de 's'intégrer" : les Irlandais catholiques, les Juifs, les Polonais, les Italiens, les Chinois, les Japonais, etc. ne pourraient jamais s'intégrer aux États-Unis. Les Flamands ne pourraient jamais s'intégrer à la culture francophone de la Wallonie. Les Italiens, les Portugais, les Espagnols et tutti quanti ne pourraient jamais s'intégrer à la France. Etc., etc.

 

Mais tu ne réponds pas à l'objection que tu te fais à toi-même :

 

Je répète : Aux USA, les musulmans sont autrement mieux "intégrés" qu'une chiée de latinos et de blacks (qui sont pourtant installés là depuis des siècles).

 

Donc la question demeure : s'il y a des différences d'intégration de certaines populations, que tu reconnais, à quoi sont-elles dues ?

[poney]

Le bullshit intégral...

""Nous constatons que particulièrement la colère est bien plus acceptée dans la culture musulmane. Dans la culture occidentale et dans d’autres cultures non-musulmanes, comme en Asie, l’agressivité ou une brusque explosion de colère sont vues comme comportements que l’on regrette par la suite et dont on aura honte. C’est complètement l’inverse dans la culture musulmane. Si quelqu’un "bafoue votre honneur", il est attendu de vous que vous démontriez votre agressivité, et souvent également, que vous vous vengiez tant verbalement que physiquement. Ainsi, l’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane".

Parce que, bien sûr, le culte de l'honneur, c'est un truc totalement inconnu dans l'histoire de la civilisation occidentale.

Ou comment donner raison aux salafistes en disant finalement que les Ammadhis, les Derviches ou les Soufis ne sont pas de bons musulmans

[José]

Donc la question demeure : s'il y a des différences d'intégration de certaines populations, que tu reconnais, à quoi sont-elles dues ?

 

Les muslims qui débarquent aux States viennent avec du pognon.

Les latinos qui traversent le Rio Grande à pied vont grossir les rangs des wetbacks.

[Neomatix]

Alors qu'une conquête de la Corée ou une conquête de l'Indochine, ca c'est bon !

Ben déjà c'est foutrepestement plus récent et également plus fréquent. Un événement unique il y plus de deux millénaire c'est faible.

Et puis franchement, réduire les échanges entre les différentes méditerrannée à la conquête romaine, c'est louper 1500 ans d'histoire.

Ben si tu trouves un autre événement Historique majeur et durable qui a soudé tous les pays du bassin méditerranée vas-y.

[h16]

Les muslims qui débarquent aux States viennent avec du pognon.

Les latinos qui traversent le Rio Grande à pied vont grossir les rangs des wetbacks.

Mettons. Je demande à voir des stats, mais bon, soit. Et pour le cas français ?

[Tramp]

Ben déjà c'est foutrepestement plus récent et également plus fréquent. Un événement unique il y plus de deux millénaire c'est faible.

Ben si tu trouves un autre événement Historique majeur et durable qui a soudé tous les pays du bassin méditerranée vas-y.

Ah parce qu'il y a un événement historique majeur qui a soudé tous les pays d'Asie du Sud-Est ?

[Neomatix]

Ah parce qu'il y a un événement historique majeur qui a soudé tous les pays d'Asie du Sud-Est ?

J'ai fait une liste non-exhaustive il y a même pas une page mais bon, hein.

[Flashy]

Les statistiques relatives à l'échec scolaire pondèrent les résultats en fonction de la catégorie socio-économique, de la structure familiale (et de l'éventuelle violence qui y règne).
 

 

Chez les hommes, les enfants d’immigrés turcs (OR = 1,6) et algériens (OR = 1,4) restent plus souvent non diplômés du second cycle du secondaire à caractéristiques sociales et familiales semblables. Dans la population féminine, il en va de même : les filles d’immigrés algériens (OR = 1,4), espagnols ou italiens (OR =1,6), mais plus encore turcs (OR = 2,9) sont plus souvent non diplômées au-delà du brevet des collèges que les filles ni immigrées ni enfants d’immigrés à principales caractérisques sociodémographiques semblables. En revanche, les effets des autres origines disparaissent.

 

Le constat reste le même une fois les données familiales prises en compte.

Visiblement, les turcs et algériens sont victimes d'un racisme ultra-spécifique.

Ou alors...il y a en ce qui les concerne une autre explication que le racisme, la religion, les données socioéconomiques ou la taille de la fratrie et la structure familiale, le capital de départ etc.

 

[José]

Et pour le cas français ?

 

Explications à chercher très certainement dans des causes locales.

[PABerryer]

Du coup, on devrait mettre tout le pourtour méditerrannéen dans la culture européenne du fait de notre histoire commune.

Sauf que depuis 13 siècles une bonne partie s'est construite contre l'Occident. Dernier siège de Vienne 1683. Dernier esclaves chrétiens libérés 1830. L'Europe a vécu dans la crainte du monde musulman depuis des siècles, cela prend du temps à évacuer comme mémoire.

[José]

Visiblement, les turcs et algériens sont victimes d'un racisme ultra-spécifique.

 

Pourquoi tu fais semblant de ne pas voir les Espagnols et les Italiens dans ces statistiques ?

[Tramp]

J'ai fait une liste non-exhaustive il y a même pas une page mais bon, hein.

Donc conquérir l'Indochine pour la Thailande ca crée une histoire commune avec le Japon, la Mongolie, la Chine et la Corée. Mais par contre la colonisation du pourtour méditerranéen qui s'est terminée il y a à peine une cinquantaine d'années, ca ça compte pas. Mais oui.

[Flashy]

De nouvelles victimes du racisme, les espagnols et les italiens. Heureusement que tu es là pour le souligner.

[h16]

Explications à chercher très certainement dans des causes locales.

En disant ça, tu ne dis rien. Et on voit mal pourquoi des causes locales a priori différentes provoqueraient un effet d'ensemble bigrement homogène. L'explication qu'il y aurait une cause globale au niveau français (politique de la ville, associations anti-racistes, -- insérer une autre explication ici -- ) me semble bien plus logique.

[José]

De nouvelles victimes du racisme, les espagnols et les italiens. Heureusement que tu es là pour le souligner.

 

Heureusement que quelqu'un va nous expliquer que les cultures espagnole et italienne prédisposent à l'échec.

[José]

Et on voit mal pourquoi des causes locales a priori différentes provoqueraient un effet d'ensemble bigrement homogène.

 

Des causes locales provoquent un phénomène général : les chômeurs sont partout surreprésentés dans les prisons, mais les causes du chômage peuvent avoir des raisons locales spécifiques.

[Flashy]

Heureusement que quelqu'un va nous expliquer que les cultures espagnole et italienne prédisposent à l'échec.

 

Si on est une fille, il semblerait que ça puisse jouer.

[h16]

Des causes locales provoquent un phénomène général : les chômeurs sont partout surreprésentés dans les prisons, mais les causes du chômage peuvent avoir des raisons locales spécifiques.

Allons.

Pour ne prendre que l'exemple du chômage français, ses causes sont bien globales à la France avant d'être locales. Bien sûr, c'est le petit patron local qui met la clé sous la porte, mais c'est déjà une conséquence locale d'une cause globale.

[Nigel]

Heureusement que quelqu'un va nous expliquer que les cultures espagnole et italienne prédisposent à l'échec.

 

 Les espagnols et les italiens, c'est presque des arabes 

[Neomatix]

Donc conquérir l'Indochine pour la Thailande ca crée une histoire commune avec le Japon, la Mongolie, la Chine et la Corée. Mais par contre la colonisation du pourtour méditerranéen qui s'est terminée il y a à peine une cinquantaine d'années, ca ça compte pas. Mais oui.

Non mais bien sur, cite un seul élément de la liste, ça fait vachement avancer le débat.

[Rincevent]

Allons, ne nous payons pas de mots : depuis toujours et partout, d'aucuns ont reproché aux immigrés d'avoir une "culture" que ne leur permettrait pas de 's'intégrer" : les Irlandais catholiques, les Juifs, les Polonais, les Italiens, les Chinois, les Japonais, etc. ne pourraient jamais s'intégrer aux États-Unis. Les Flamands ne pourraient jamais s'intégrer à la culture francophone de la Wallonie. Les Italiens, les Portugais, les Espagnols et tutti quanti ne pourraient jamais s'intégrer à la France. Etc., etc.

Je note que ton message ne s'adresse en rien au mien. En fait, ton message pourrait se résumer à "les xénophobes mélangent tout sous le terme de culture, et comme leur définition est débile, leur conclusion est débile". Or, mon message consistait plutôt en "si nous cherchons la vérité, il ne faut pas suivre les trisos xénophobes mais au contraire employer des définitions qui collent mieux avec la réalité".

D'un côté, on lutte contre la xénophobie (ce qui est plutôt bien) à peu de frais (ce qui risque toutefois de ne pas convaincre beaucoup de non-convaincus). De l'autre, on tente de comprendre des phénomènes sociaux afin de permettre à une foule de gens de mener une meilleure vie (ce qui est bien aussi). Mais il ne faut pas confondre les deux préoccupations.

[José]

Si on est une fille, il semblerait que ça puisse jouer.

 

[José]

Allons.

Pour ne prendre que l'exemple du chômage français, ses causes sont bien globales à la France avant d'être locales. Bien sûr, c'est le petit patron local qui met la clé sous la porte, mais c'est déjà une conséquence locale d'une cause globale.

 

Quand je dis local à la France, j'entends global en France.

Si tu m'as compris, c'est que je me suis mal exprimé.

[poney]

Cela vient d'une phrase de poney :

 

"Entre les parking à humain qu'on a appelé "cités", les demi déportations de masse qu'on a appelé "immigration", l'ultra socialisation de la société, derrière tout ça, derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique."

 

Ce à quoi j'ai répondu que le fail venait, non pas exclusivement de l'Etat, mais aussi des immigrés et de leurs descendants, notamment nord-africains et sahéliens.

 

J'ai souvent admiré chez les juristes la capacité de précision des mots, mais comme ça à l'air de foirer ici, je vais quand même préciser à mon tour que "tu retrouves D'ABORD un fail étatique" ne signifie pas "exclusivement l'Etat".

 

D'abord impliquant qu'il y a un truc qui vient ensuite.

[h16]

Quand je dis local à la France, j'entends global en France.

Si tu m'as compris, c'est que je me suis mal exprimé.

Ok.

Reste donc l'observation exacte : des populations s'intègrent bien mieux que d'autres (intégrer signifiant ici "arrivent à vivre sans enfreindre plus la loi que les autochtones", disons par souci de simplification) ; on observe ces différences partout, aux US entre les mexiblacks et les muslims, en France entre les noirabes et les asiats.

Je me trompe peut-être, mais c'est là l'essentiel des remarques initiales, cette bête constatation de faits. Ensuite, imaginer que les principales raisons de ces différences observées sont avant tout économiques semble un pas assez facile à franchir (assez bien expliqué du reste). Cependant, cette explication ne suffira pas puisque si on admet un différentiel économique important pour le cas US entre les mexiblacks et les muslims, ce différentiel économique est moins marqué entre les noirabes et les asiats qui, les uns comme les autres, sont arrivés en France avec (en gros) pas un rond en poche.

La cause économique étant écartée, on se doit d'admettre qu'il y a donc d'autres causes possibles. L'explication "associations anti-racistes qui font de la retape pour certains groupes et pas d'autres" me semble tenir la route, même si cela n'est qu'un facteur parmi d'autres. D'autres explications valables sont bienvenues, mais n'ont pas été proposées.

Voilà.

[Flashy]

J'ai souvent admiré chez les juristes la capacité de précision des mots, mais comme ça à l'air de foirer ici, je vais quand même préciser à mon tour que "tu retrouves D'ABORD un fail étatique" ne signifie pas "exclusivement l'Etat".

 

D'abord impliquant qu'il y a un truc qui vient ensuite.

 

Relis ta phrase en entier : derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique.

Elle signifie, textuellement, que même lorsque l'on peut penser que l'immigré est responsable, il s'agit en réalité de la responsabilité de l'Etat.

D'abord, dans ce contexte, n'est donc pas là pour signaler une précondition ni un enchaînement mais l'idée de priorité : l'Etat, premier responsable ; à titre accessoire, d'autres éléments (qui,d'ailleurs, sont rapportés à l'action de l'Etat dans les commentaires des gentils et des vertueux).

 

Or, ni la "semi-déportation", ni l'urbanisme, ni "l'ultra-socialisation" n'expliquent les différences de trajectoires observées entre personnes descendantes d'immigrées et vivant dans des conditions pourtant fort similaires (urbanisme merdique, immigration chaotique, stéréotypes à la con).

La différence entre ces trajectoires n'est donc pas liée à l'urbanisme, à leur caractère exotique ou à "l'ultra-socialisation". Ce que tu expliques dans un post trois pages plus tard.

 

 

[h16]

Relis ta phrase en entier : derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique.

Elle signifie, textuellement,

Non. Ca, c'est ton interprétation. La mienne est bien plus celle de Poney (i.e. : au départ, fail de l'état, puis s'ajoutent des fails d'autres natures). Tu te focalises beaucoup sur le "semble" initial, alors que c'est le "d'abord" qui ressort. Et comme depuis Poney a précisé ce qu'il voulait dire, je crois qu'on peut clore ce débat là.

[Rincevent]

La cause économique étant écartée, on se doit d'admettre qu'il y a donc d'autres causes possibles. L'explication "associations anti-racistes qui font de la retape pour certains groupes et pas d'autres" me semble tenir la route, même si cela n'est qu'un facteur parmi d'autres. D'autres explications valables sont bienvenues, mais n'ont pas été proposées.

Si si. Différence de traditions éducatives par exemple (éducation familiale vs communautaire).

[jubal]

Si on doit faire le constat, on peut dire que les "noirabes" sont plus "intégrés" que les "asiatiques" : ils parlent le français, ils sont tous bien scolarisés en France, ils dépendent totalement de l'État nounou, ils savent faire jouer les associations bidons en leur faveur, etc.

C'est pour ça que Mathieu_D précisait: pas tellement "moins intégrés" que "plus générateurs de bordel".

Une partie du problème vient peut être du fait que les maghrébins ont été intégrés justement, alors que les asiatiques non. L’intégration m'est toujours apparu comme inhumaine et malavisée.