[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[poney]

Personnellement, j'abandonne.

[h16]

Si si. Différence de traditions éducatives par exemple (éducation familiale vs communautaire).

Et on te rétorquera que c'est de la culture.

[Rincevent]

Et on te rétorquera que c'est de la culture.

Cf. la distinction que je fais plus haut.

[jubal]

Personnellement, j'abandonne.

De prouver que l’échec d'une bonne partie des immigres est d'abord étatique avant d’être culturelle et personnelle ?

C'est impossible a prouver, on ne peut pas démêler ces choses et on n'a même pas de quoi mesurer quoi que ce soit. En plus ça varie d'un individu a l'autre.

On a juste une conversation sur des "feelings" base sur notre vécu, personne ne prouvera rien.

[Lancelot]

T'as pas traîné, toi, hein !? Pourquoi ce serait davantage des conneries que de dire que non non non, il y a zéro problèmes avec une fraction de la population d'origine africaine, davantage qu'avec la population d'origine asiatique ? Ces mecs sont des racistes ?

Quand on me parle de problème avec des populations je me demande quelle est la solution que celui qui me parle préconise.

 

Autant je vois des propositions pour ce qui concerne l'Etat, autant j'ai l'impression que l'aspect psychologique est un impensé : il y a pourtant possibilité d'action sans qu'il ne s'agisse de constructivisme, non?

C'est normal, on est sur liberaux.org pas coacherlescassos.org

On s'en fout que les gens soient des cassos, par contre pour qu'ils deviennent des cassos nuisibles ça nécessite l'intervention de l'état. Donc je comprends mal les hurlements avec force doigts accusateurs et insinuations quand on souligne avec justesse la responsabilité de l'état.

[Poil à gratter]

Sur l'éducation un ancien membre de ce forum proposait une théorie intéressante.

Les parents aux Maghreb laissaient habituellement pas mal d'autonomie aux enfants qui vadrouillaient gaiement.

Cependant, les voisins et étrangers n'hésitaient pas à recadrer les mioches trop turbulents.

Dans le contexte français où les voisins et autres sont en mode /ignore all et "de quoi j'me mêle" ce recadrage n'a pas lieu, et ça fait des chocapic.

Très franchement ça ressemble plus à une image d'Épinal qu'autre chose: qui peut croire que ce recadrage à lieu dans des villes comme Alger ou Casablanca? 

 

Allons, ne nous payons pas de mots : depuis toujours et partout, d'aucuns ont reproché aux immigrés d'avoir une "culture" que ne leur permettrait pas de 's'intégrer" : les Irlandais catholiques, les Juifs, les Polonais, les Italiens, les Chinois, les Japonais, etc. ne pourraient jamais s'intégrer aux États-Unis. Les Flamands ne pourraient jamais s'intégrer à la culture francophone de la Wallonie. Les Italiens, les Portugais, les Espagnols et tutti quanti ne pourraient jamais s'intégrer à la France. Etc., etc.

 

En effet ça existe depuis toujours, et à peu prés tout le monde dans cette liste à finit par se faire oublier, faisant donc mentir ceux qui pensaient cela. Tous, sauf quelques irréductibles pour qui la mayonnaise ne semble toujours pas prendre même après quelques décennies.

 

Ok.

Reste donc l'observation exacte : des populations s'intègrent bien mieux que d'autres (intégrer signifiant ici "arrivent à vivre sans enfreindre plus la loi que les autochtones", disons par souci de simplification) ; on observe ces différences partout, aux US entre les mexiblacks et les muslims, en France entre les noirabes et les asiats.

Je me trompe peut-être, mais c'est là l'essentiel des remarques initiales, cette bête constatation de faits. Ensuite, imaginer que les principales raisons de ces différences observées sont avant tout économiques semble un pas assez facile à franchir (assez bien expliqué du reste). Cependant, cette explication ne suffira pas puisque si on admet un différentiel économique important pour le cas US entre les mexiblacks et les muslims, ce différentiel économique est moins marqué entre les noirabes et les asiats qui, les uns comme les autres, sont arrivés en France avec (en gros) pas un rond en poche.

La cause économique étant écartée, on se doit d'admettre qu'il y a donc d'autres causes possibles. L'explication "associations anti-racistes qui font de la retape pour certains groupes et pas d'autres" me semble tenir la route, même si cela n'est qu'un facteur parmi d'autres. D'autres explications valables sont bienvenues, mais n'ont pas été proposées.

Voilà.

Voilà c'est exactement ça: il y a des faits constatables mais pas vraiment d'explications valables. Les associations anti-racistes sont une piste, mais on ne peut quand même pas tout expliquer avec ça. 

 

C'est pour ça que Mathieu_D précisait: pas tellement "moins intégrés" que "plus générateurs de bordel".

Une partie du problème vient peut être du fait que les maghrébins ont été intégrés justement, alors que les asiatiques non. L’intégration m'est toujours apparu comme inhumaine et malavisée.

Ouais enfin il ne faut pas non plus croire que les asiatiques ne sont pas intégrés du tout: c'est vrai pour les nouveaux arrivants qui ne parlent pas un mot de français et restent un peu prisonniers de leur communautés (parfois au sens propre d'ailleurs, vu qu'ils doivent rembourser une dette énorme). Les enfants sont parfaitement intégrés, beaucoup francisent leur noms d'ailleurs. Il y avait un laotien dans ma classe: ses parents ne parlaient que quelques mots de français, juste de quoi pouvoir vendre des journaux dans leur kiosque. Ils ont donné un deuxième prénom français à leurs enfants, même s'ils continuaient d'utiliser l'original.

[Flashy]

C'est normal, on est sur liberaux.org pas coacherlescassos.org

On s'en fout que les gens soient des cassos, par contre pour qu'ils deviennent des cassos nuisibles ça nécessite l'intervention de l'état. Donc je comprends mal les hurlements avec force doigts accusateurs et insinuations quand on souligne avec justesse la responsabilité de l'état.

 

Encore une confirmation de ce que je pointais du doigt.

Sur ces dernières pages, tout y est passé. Tout, tant que cela permet d'exclure que le "cassos" est le premier responsable de sa propre situation.

[José]

Reste donc l'observation exacte : des populations s'intègrent bien mieux que d'autres (intégrer signifiant ici "arrivent à vivre sans enfreindre plus la loi que les autochtones", disons par souci de simplification)...

 

À cette aune-là, tous les immigrés partout dans le monde s'intègrent parfaitement, à quelques décimales de pourcentage près.

[Lancelot]

Encore une confirmation de ce que je pointais du doigt.

Sur ces dernières pages, tout y est passé. Tout, tant que cela permet d'exclure que le "cassos" est le premier responsable de sa propre situation.

Oui c'est clair que les libéraux ne croient pas à la responsabilité individuelle.

[Cugieran]

De prouver que l’échec d'une bonne partie des immigres est d'abord étatique avant d’être culturelle et personnelle ?

C'est impossible a prouver, on ne peut pas démêler ces choses et on n'a même pas de quoi mesurer quoi que ce soit. En plus ça varie d'un individu a l'autre.

On a juste une conversation sur des "feelings" base sur notre vécu, personne ne prouvera rien.

Moi je vois quand même une augmentation notable de ce qu'on appelle -à tort ou à raison- des problèmes d'intégration postérieurement à chaque nouvelle étape de collectivisation de l'économie (l'urbanisme est visible mais le reste est peut-être pire), postérieurement à la tendance au laxisme en lien avec une certaine idée de la réinsertion et postérieurement à chaque nouvelle avancée de l'antiracisme à la SOS racisme, en particulier, pour ce dernier point, à partir des années 80. Rappelons au passage que derrière cette association, comme derrière tant d'autres, il n'y a que peu de poids financier des adhérents alors que l'état y déverse des masses de pognon.

Ca fait quand même un sacré passif pour l'état. Une fois ça posé, je n'ai pas envie de mettre la priorité sur des questions de culture ou d'origine. Il y a plus gros, plus urgent et, si on me démontrait la causalité entre origine et envie de s'en sortir (mais on comprend que ça ne va pas arriver parce que c'est pas simple), je dirais qu'il y a aussi plus soluble comme problème. Je pense que c'est très difficile mais largement plus facile de régler les questions liées aux échecs de l'état que de régler les questions culturelles, si tant est qu'elles existent réellement, et que ça fait bien plus des 3/4 du chemin.

Par ailleurs, pour régler l'éventuel dernier moins d'un quart, ces questions culturelles, je n'ai aucun doute sur la façon dont serait abordé le problème. C'est dans le programme de plusieurs partis et ça me va pas. Ou alors on a d'autres options...

[jubal]

Quand on me parle de problème avec des populations je me demande quelle est la solution que celui qui me parle préconise.

La solution avec les cassos c'est de ne pas vivre dans leurs quartiers, éventuellement ne pas leur louer d'appart, ne pas les employer etc.

Avec les "populations", le but étant par exemple d’éviter les cassos, c'est d'user a la fois des préjugés sur ces populations mais aussi du jugement et de la raison.

 

On s'en fout que les gens soient des cassos, par contre pour qu'ils deviennent des cassos nuisibles ça nécessite l'intervention de l'état.

Tient c'est super bien résumé ça !

Effectivement.

[poney]

De prouver que l’échec d'une bonne partie des immigres est d'abord étatique avant d’être culturelle et personnelle ?

C'est impossible a prouver, on ne peut pas démêler ces choses et on n'a même pas de quoi mesurer quoi que ce soit. En plus ça varie d'un individu a l'autre.

On a juste une conversation sur des "feelings" base sur notre vécu, personne ne prouvera rien.

 

Plus de faire comprendre que "la culture musulmane" est un concept complètement con, quand bien même un prof de primaire l'annonce dans un journal, partant qu'il existe des musulmans maghrebin, arabes et asiatiques, qui sont fortement différents. Qu'au sein de l'Islam, entre un wahabite et un soufi, il y a autant de différence qu'entre un français catholique de Versailles et un grec orthodoxe.

 

Je trouve formidable d'arriver à parler d'excuse (alors qu'il s'agit d'explication) quand on invoque les bâtons dans les roues mis par l’État dans la vie de ses gens en rétorquant que si c'était vrai, tous les pauvres seraient dans la même situation. Déjà parce qu'évidement on parle de moyenne et de tendance de fond et pas de cas fonctionnant à 100% du temps, ça me paraissait tellement obvious que je n'ai pas pris le temps de le préciser mais à la lecture de certaines réponses, apparemment, je me trompais. Mais ensuite, je remarque avec délectation que la petite manœuvre intellectuelle "on ne peut pas dire que le problème c'est la pauvreté parce que des pauvres s'en sortent, haltes au généralité macrosociologique, nous sommes des individualistes" ne fonctionne plus quand il s'agit de dire que le problème est "dans la culture musulmane" ou "dans les population africaines", c'est bon, là on a le droit aux généralités.

 

Et là jte fais un gros résumé des trucs débiles qu'on peut lire sur ce forum dès que les immigrés rentrent en jeu et qui me saoulent.

[José]

[Flashy]

Les mêmes bâtons dans les roues mis par le même Etat ne produisent pas les mêmes effets en fonction de l'origine.
C'est un fait, que je ne cesse de signaler, en vain.

Visiblement, la conclusion à en tirer -à savoir que l'Etat en tant que cause de ces différences de trajectoires n'est pas une explication recevable- a du mal à passer. Ce qui est un autre fait intéressant à relever.

Qu'ont en commun les intervenants ayant du mal à admettre ce point?
 

[jubal]

Plus de faire comprendre que "la culture musulmane" est un concept complètement con

Ah si c'est ça ton but abandonne pas, c'est important

Mais je suis pas sur que ce concept, effectivement complètement con en soi (il suffit d'avoir connu des musulmans d'horizons différents pour le voir), soit vraiment utilisé ici. En tout cas c'est pas l'essentiel dans ce qui est dit.

[Mathieu_D]

Les mêmes bâtons dans les roues mis par le même Etat ne produisent pas les mêmes effets en fonction de l'origine.

C'est un fait, que je ne cesse de signaler, en vain.

Visiblement, la conclusion à en tirer -à savoir que l'Etat en tant que cause de ces différences de trajectoires n'est pas une explication recevable- a du mal à passer. Ce qui est un autre fait intéressant à relever.

Qu'ont en commun les intervenants ayant du mal à admettre ce point?

Il y a des effets d'interaction qui font que la même action produit des effets différents selon le contexte.

(par exemple, action de l'Etat, origine des zimmigrés)

[Tramp]

Non mais bien sur, cite un seul élément de la liste, ça fait vachement avancer le débat.

Ben apparemment ça marche quand on ne cite que l'Empire Romain et qu'on oublie 1500 ans d'histoire.

[José]

Les mêmes bâtons dans les roues mis par le même Etat ne produisent pas les mêmes effets en fonction de l'origine.

 

Le truc, c'est que la dernière vague d'immigration - celle des noirabes - s'est mangé autrement plus de bâtons dans les roues de la gueule de la part de l'État que les les vagues précédentes. Un fils de réfugié espagnol pouvait encore bénéficier de l'ascenseur social dans une économie viable dans les années 60. Le fils d'un immigré marocain n'avait plus les mêmes possibilités à partir de 1970.

[Flashy]

Il y a des effets d'interaction qui font que la même action produit des effets différents selon le contexte.

(par exemple, action de l'Etat, origine des zimmigrés)

 

Il semblerait que la différence de trajectoire soit plutôt liée à des éléments socio-économiques et familiaux. Mais il reste pour les algériens, les turcs, et les femmes espagnoles/italiennes une différence de trajectoire.

Peut-être est-ce lié à un contexte différent, peut-être à autre chose.

 

Mais bon, mieux vaut se focaliser sur la dénonciation du concept de "culture musulmane", argument manifestement irrecevable (mais qui, pourtant, suscite un étrange engouement).

 

[poney]

 

Ah si c'est ça ton but abandonne pas, c'est important

 

Je l'ai dit, je l'ai exprimer, je n'ai ni la patience, ni l'envie, ni la motivation pour y revenir 4x.

Et surtout, je suis persuadé que ce n'est un problème de compréhension et de manque d'information, c'est un problème de xénophobie, même latente ou insoupçonnée.

Après, c'est pas grave, tous les Humains sont xénophobes, c'est un des revers de la médaille d'une espèce dont la base de l'organisation est grégaire avant d'évoluer vers des structures plus complexe. L'Autre est par définition dangereux a priori et l’accueil peut exister mais sous condition, et toujours sous surveillance. C'est bien pour ça que "hôte", "hôtel" ou "hostile" on la même racine et la même signification à la racine. Paradoxe de l’accueil et du danger, mais c'est profondément humain.

 

Ce qui m'agace n'est pas tellement de retrouver ce phénomène chez des gens, je suis probablement xénophobe avec pleins de trucs (par exemple, les Espagnols trop bruyant à mon gout) mais que ça bloque toute approche libérale sur un forum libéraux. Je n'aimerais pas vivre à côté d'une mosquée salafiste et j'espère vraiment que ces gens ont tous les flics possibles au cul près à leur bondir aux gencives le moment opportun. Je voudrais que l'Etat de droit soit beaucoup plus présent dans les quartiers chauds et que les petites frappes d'origine maghrébine ou autres se prennent la Justice dans la gueule à chaque fois qu'ils font de la merde. Et de manière bien radicale si possible. Ca, c'est sur. Mais ça ne change rien au reste de mes propos.

[Neomatix]

Ben apparemment ça marche quand on ne cite que l'Empire Romain et qu'on oublie 1500 ans d'histoire.

T'as toujours rien cité d'autre, hein. À part la colo, bon, mettons. Pendant 40-50 ans les pays européens ont dominé les autres pays méditerranéens. Toujours rien de comparable aux liens historiques forts reliants les pays de l'Asie de l'est.

[Cugieran]

Les mêmes bâtons dans les roues mis par le même Etat ne produisent pas les mêmes effets en fonction de l'origine.

C'est complètement hypothétique. Tu ne peux pas démontrer ce point.

C'est un fait, que je ne cesse de signaler, en vain.

Visiblement, la conclusion à en tirer -à savoir que l'Etat en tant que cause de ces différences de trajectoires n'est pas une explication recevable- a du mal à passer. Ce qui est un autre fait intéressant à relever.

cf http://www.liberaux.org/index.php/topic/14011-immigration-questions-de-chiffres/?p=1448418

Qu'ont en commun les intervenants ayant du mal à admettre ce point?

Tu as une idée derrière la tête ?

[Mathieu_D]

Un fils de réfugié espagnol pouvait encore bénéficier de l'ascenseur social dans une économie viable dans les années 60. Le fils d'un immigré marocain n'avait plus les mêmes possibilités à partir de 1970.

La mobilité sociale n'est plus ce qu'elle était effectivement, et ce, pour toutes les espèces différentes en France. (cf Pisa)

A mon avis ça a plus à voir avec la fin de l'élitisme scolaire qu'avec les conditions économiques globales.

[José]

A mon avis ça a plus à voir avec la fin de l'élitisme scolaire qu'avec les conditions économiques globales.

 

Toutafè.

[Poil à gratter]

Le truc, c'est que la dernière vague d'immigration - celle des noirabes - s'est mangé autrement plus de bâtons dans les roues de la gueule de la part de l'État que les les vagues précédentes. Un fils de réfugié espagnol pouvait encore bénéficier de l'ascenseur social dans une économie viable dans les années 60. Le fils d'un immigré marocain n'avait plus les mêmes possibilités à partir de 1970.

Les vietnamiens, les chinois, les laotiens, etc n'avaient pas plus cette possibilité. Les italiens arrivés dans les années 30 ne l'avaient pas non plus.

[Flashy]

Le truc, c'est que la dernière vague d'immigration - celle des noirabes - s'est mangé autrement plus de bâtons dans les roues de la gueule de la part de l'État que les les vagues précédentes. Un fils de réfugié espagnol pouvait encore bénéficier de l'ascenseur social dans une économie viable dans les années 60. Le fils d'un immigré marocain n'avait plus les mêmes possibilités à partir de 1970.

 

Je te suis sur le fait que le contexte économique a son importance. Mais tout ne s'y résume pas.

 

Avant de continuer, j'insiste encore une fois, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème de religion ou de "culture africaine" ou que sais-je.

 

Mon hypothèse, c'était qu'une sous-culture toxique s'est ajoutée à des difficultés objectives et a pourri la cervelle de gens qui, autrement, auraient pu s'en sortir. Cette sous-culture toxique, je pense, a plus d'influences sur les personnes venant d'Afrique du Nord et d'Afrique sahélienne -ce qui n'est pas une critique- et je crains que la seule réponse policière ou économique (= c'est-à-dire une réponse centrée sur l'Etat et son rôle) soit insuffisante à "tarir" les effets néfastes de cette sous-culture.

 

Alors oui, on peut ironiser sur "coachuncassos.com", n'empêche que je trouve cette approche-là très complémentaire du reste

 

J'avoue aussi que, d'après la petite étude statistique dont je me suis prévalu il y a quelques pages, il ne reste que les algériens et turcs (si je mets de côté les filles espagnoles/italiennes) ayant une trajectoire moins favorable une fois pris en compte les facteurs socio-économiques et familiaux. Peut-être que la sous-culture dont je parle n'a pas l'impact que je lui prête.

[Tramp]

T'as toujours rien cité d'autre, hein. À part la colo, bon, mettons. Pendant 40-50 ans les pays européens ont dominé les autres pays méditerranéens. Toujours rien de comparable aux liens historiques forts reliants les pays de l'Asie de l'est.

Rome, des siècles d'invasion de l'Espagne, quelques croisades, quelques royaumes chrétiens en Palestines, des siècles de conflit Byzanto-Turcs, un important commerce drivé par les italiens et ensuite une petite escapade en Égypte pour finir avec la colonisation et une forte immigration. Mais ouais, c'est sur que ça fait moins histoire commune que disons le Japon qui a vécu 200 ans en autarcie...

[Poil à gratter]

Mon hypothèse, c'était qu'une sous-culture toxique s'est ajouté à des difficultés objectives et a pourri la cervelle de gens qui, autrement, auraient pu s'en sortir. Cette sous-culture toxique, je pense, a plus d'influences sur les personnes venant d'Afrique du Nord et d'Afrique sahélienne -ce qui n'est pas une critique- et je crains que la seule réponse policière ou économique (= c'est-à-dire une réponse centrée sur l'Etat et son rôle) soit insuffisante à "tarir" les effets néfastes de cette sous-culture.

Je ne sais plus qui, en parlant des noirs américains, expliquait qu'un des gros problèmes qu'ils ont c'est la dévalorisation du savoir et des études. Les études c'est vu comme un truc de lopette, ou de blanc, et c'est rejeté avec force par les caïds du groupe. Les bons se font harceler, du coup pour se fondre dans la masse ils sous-performent volontairement. En fait c'est le syndrome du cancre qui tire tout le monde vers le bas pour se sentir moins seul et cacher son échec. 

[Neomatix]

Rome, des siècles d'invasion de l'Espagne, quelques croisades, quelques royaumes chrétiens en Palestines, des siècles de conflit Byzanto-Turcs, un important commerce drivé par les italiens et ensuite une petite escapade en Égypte pour finir avec la colonisation et une forte immigration. Mais ouais, c'est sur que ça fait moins histoire commune que disons le Japon qui a vécu 200 ans en autarcie...

Rien à voir. Soliman n'a jamais conquis Vienne, les pays de l'europe de l'est ayant été conquis par l'Empire ottoman ne le sont pas restés bien longtemps.

Les italiens commerçaient autant avec le M-O qu'avec l'extrême orient.

À part l'Empire romain, jamais les pays méditerranéens ne se sont retrouves dans un seul empire. La trace laissée par le pouvoir normatif d'un état est bien plus marquante dans l'histoire et la culture que des siècles de commerce et d'expéditions militaires limitées comme les croisades.

[Tramp]

Du coup, avec la colonisation qui s'est terminée il n'y a pas longtemps, on est bien dans le pouvoir normatif d'un Etat. En plus de tout le reste.