[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Nigel]

Un sort jeté par Dieu au monde pour vous avoir filé un si beau pays, ce qui était parfaitement inégalitaire avec le reste de la Terre.

 

 Tu n'as pas honte de plagier Schopenhauer sans le citer ? 

[Philiber Té]

Je vois les choses selon une autre perspective : premièrement, les verrous psychologiques, secondement les verrous objectifs.

Faire comprendre aux gens qu'il est plus subversif d'être cultivé que d'être ignorant me paraît plus abordable que de changer le cadre socioéconomique dans lequel ils évoluent -d'autant plus que les libéraux ne sont pas prêts, hélas, d'avoir les coudées franches dans un avenir proche-.

 

Personnellement, je pense et je constate que les verrous objectifs bloquent beaucoup plus de personnes dans leurs cheminements vers le succès. Même ceux qui ne sont pas concernés par les verrous psychologiques doivent subir les contrecoups des mauvaises politiques passées et présentes. Les libéraux devraient donc toucher plus de monde en révélant et en s'attaquent à ces obstacles institués par l'État. Peut-être même que les verrous psychologiques s'affaibliront naturellement lorsque le taux de succès des individus motivés et ambitieux augmentera (par l'exemple ou par effet d'entrainement). Évidemment, je n'avance pas que cela suffira. Mais dans un contexte plus "libre", on est aussi plus à même de développer des solutions et des méthodes pour faire sauter ces verrous psychologiques.

 

Après, je comprends le pessimisme (pragmatisme ?) face au grand soir libéral. C'est probablement plus à notre portée d'influencer des individus que d'atteindre directement les mécaniques de l'État...

 

Il y a un biais d'observation je pense .

On retrouve des associations de ce type dans les Tours de la Défense (au moins un Big 4), avec des profils sociologiques loin du SJW. Pour les gens que je connaissais qui s'occupaient d'associations étudiantes type "cordées de la réussite", c'était pas non plus le profil (quoiqu'on pense de l'efficacité de ces assos...)

 

 

C'est certainement vrai, mon point de vue est nécessairement limité par mes fréquentations (de gauchiste ). J'ai tout de même l'impression que les exemples auxquels tu penses ciblent principalement les personnes qui sortent déjà du lot et qui ont surtout besoin d'un coup de pouce pour surpasser les dernières entraves. Il ne s'agit pas vraiment de s'attaquer aux verrous psychologiques donc.

 

Pour déjà avoir participé à des opérations de valorisation autour des sciences à destination d'élèves du primaire et du collège, je pense qu'on a surtout confirmé des vocations (ce qui est déjà bien) plutôt que suscité de la curiosité ou de l'intérêt. C'est directement lié à la démarche utilisée : on laisse de côté les cas désespérés de toute manière... Sachant que je ne suis pas du tout dans l'optique "Il faut amener tout le monde à faire des études supérieures !"; ça me parait tout aussi judicieux de mettre en avant des métiers techniques, par exemple, pour suscité l'adhésion plutôt que de se contenter du choix par dépits.

(Quand je dis ça aujourd'hui on m'accuse de vouloir faire entrer les entreprises dans les écoles pour leur laisser faire leur marché aux esclaves. Les gens sont cons et préfèrent abandonner certains sur le bord de la route !)

[Nihiliste frustré]

Alors oui, on peut ironiser sur "coachuncassos.com", n'empêche que je trouve cette approche-là très complémentaire du reste.

Moi aussi, Rincevent fait bien de compléter poney sur ce point. De mon point de vue, c'est même une nécessité. Mais qu'entend-t-on par coaching ? Il y a l'instruction, la charité, et même la simple information, mais il y a aussi la pression-reconnaissance sociale, la pression-reconnaissance économique, et la pression judiciaire.

Qu'on le veuille ou non, l'éducation est une des externalités positives de la justice. On devient plus difficilement une racaille quand les premiers dérapages sont rapidement et correctement sanctionnés, par sa famille, son imam, son employeur ou un juge si nécessaire.

Aussi, on devient plus difficilement une racaille quand papa n'est pas lui-même une racaille. Tout ce qui transformera le cercle vicieux en cercle vertueux est bon à prendre, que ça aboutisse à une assimilation complète, une intégration communautariste ou quoi que ce soit d'autre. Le résultat ne nous appartient pas, il n'appartient à personne, seuls les moyens comptent.

L'Etat monopolise le cassos-coaching ou l'interdit, selon ses envies du moment. Au mieux il le taxe. Quelque soit la solution qui te parait prioritaire, l'Etat gênera sa mise en oeuvre, et ce à plusieurs niveaux. Ce n'est pas une excuse pour ne pas s'y mettre, mais si nous sommes sur liberaux.org c'est parce que s'y mettre, pour nous, c'est commencer par l'Etat.

Le libéral est un fainéant qui a bien compris que les autres bosseraient bien mieux sans l'Etat. C'est pour ça que les entrepreneurs ne font pas de bons libéraux, ils manquent gravement de paresse.

[poney]

Et le verrou objectif ne sautera pas si le verrou psychologique ne saute pas chez assez de gens. On est vachement avancés, il ne reste plus qu'à s'allonger et attendre la mort.

Refuser d'encourager les gens à s'en sortir, malgré tous les bâtons qu'on leur met dans les trous, c'est tout aussi nocif, pour dire le moins. Toute réussite, et spécialement par des moyens "bourgeois" (i.e. pas par la musique ou le sport) mérite d'être valorisée et donnée en exemple.

Heu, je ne sais pas.si tu penses à moi en disant ça, mais je n'ai jamais pensé ou dit le contraire, sur la valorisation.

[Rincevent]

Heu, je ne sais pas.si tu penses à moi en disant ça, mais je n'ai jamais pensé ou dit le contraire, sur la valorisation.

Sur la valorisation, ce n'était pas spécialement pour toi. Pour cette histoire de verrous, en revanche, oui. Aucun verrou ne précède ni ne conditionne l'autre ; il faut travailler les deux en même temps. Exactement de la même manière qu'un marché, c'est une offre *et* une demande : ici, il faut travailler l'offre de réussite (que tu nommes verrou objectif) et la demande de réussite (que tu nommes verrou psychologique).

[poney]

?

Le verrou de l'état n'a rien avoir avec le verrou psychologique.

C'est comme si je disais pareil pour la lourdeur administrative.

[Flashy]

Tu ne peux pas faire sauter le verrou de l'Etat si les gens ne croient pas en l'individualisme, à commencer par eux-mêmes.

[Cugieran]

Oui mais après des décennies de propagande, personne ne peut croire qu'il faut faire sauter le verrou de l'individualisme sans en mesurer les effets.

Perso, ça fait pas mal de pages que je soutiens des solutions progressives. Les à-coups me semblent réellement néfastes.

[Lancelot]

On n'aura jamais de politique libérale tant que les gens ne seront pas libéraux, c'est pas nouveau.

[poney]

Tu ne peux pas faire sauter le verrou de l'Etat si les gens ne croient pas en l'individualisme, à commencer par eux-mêmes.

Attends : on parle de la société française en général ou les types qui subissent et cumulent plusieurs emmerdements (immigration, pauvreté,...) ?

[Philiber Té]

Attends : on parle de la société française en général ou les types qui subissent et cumulent plusieurs emmerdements (immigration, pauvreté,...) ?

 

J'ai l'impression qu'on glisse lentement... Le problème pointé du doigt par Flashy, ce n'était pas les paumés qui ont décidé de ne faire aucun effort pour réussir dans la vie et qui se tournent plutôt vers la délinquance ? Manifestement, les personnes qui ne sont pas diplômés (cf les stats fournies par Flashy), n'appartiennent pas systématiquement à ce premier groupe. Être maçon, agent de surface ou cuistot dans un kebab, ça ne nécessite pas le bac et ça n'implique pas d'être un cassos. Idem pour les populations pauvres / immigrées qui vivent dans des cités ou des coins malfamés : rien ne nous dit qu'elles ont un "niveau" d'individualisme moindre que le français lambda. Ces gens qui bossent et qui vivent dignement, sans présenter un intérêt particulier pour la culture, les diplômes ou l'érudition; ces gens là ne posent pas de problèmes, non ?

 

[Adrian]

 

Over half (53%) of asylum seekers to the European Union, Norway and Switzerland in 2015 were young adults – those ages 18 to 34. This was also generally the top age group among asylum seekers in Europe from the three leading origin countries. Roughly half of those from Syria (50%), Iraq (56%) and Afghanistan (45%) were young adults in 2015.

In addition, men made up nearly three-fourths (73%) of Europe’s asylum seekers in 2015. Refugees from leading origin countries such as Syria (71%), Iraq (75%) and Afghanistan (80%) were also predominately male in 2015. By contrast, asylum seekers from other top origin countries, such as Gambia (97% male), Pakistan (95% male) and Bangladesh (95% male), were almost entirely male.

As a result, about four-in-ten asylum seekers in Europe in 2015 (42%) were young men ages 18 to 34. This was also true for most leading origin countries: 39% of those from Syria were young men, as were 38% of those from Afghanistan and 47% of those from Iraq. Young adult males made up a larger share of asylum seekers from some origin countries. For example, roughly three-fourths of asylum seekers from Gambia (80%), Pakistan (76%) and Bangladesh (76%) were young adult men in 2015.

The demographic profile of asylum seekers in destination countries varies considerably. About four-in-ten asylum seekers applying in Germany (39%) in 2015 were young adult males, about the same level as asylum seekers to Europe (42%) as a whole. In Hungary, about half (51%) of asylum seekers were more young adult men. In Sweden, just 28% of asylum seekers were young men in 2015. Meanwhile, young adult men made up 74% of asylum seekers in Italy, the highest share of any country in 2015.

Europe has also seen a spike in the number of unaccompanied minors (children under 18 who arrived in Europe without adult guardians) applying for asylum in recent years. Between 2008 and 2015, 198,500 unaccompanied minors applied for asylum in the European Union, Norway and Switzerland, of which nearly half (48% or about 96,000) arrived in 2015. Among all first-time asylum applications in 2015, nearly 7% were from unaccompanied minors, the highest share since data on unaccompanied minors became available in 2008.

 

[Poil à gratter]

Et encore le pic de mineurs doit modéré part le fait qu'une bonne proportion mentent sur leur âge pour passer pour des mineurs isolés. Désormais les pays qui enregistrent les demandes doivent procéder à des examens osseux par tomographie pour déterminer l'âge réel.

 

Venu secourir des migrants, un navire de MSF se fait attaquer au large de la Libye:

https://francais.rt.com/international/25502-venu-secourir-migrants-navire-msf 

 

C'est sympa ils vont les chercher jusqu'en Libye.

[José]

C'est sympa ils vont les chercher jusqu'en Libye.

 

Ils sont simplement plus humains que toi.

On meurt aussi bien au large de la Libye qu'au large de l'Italie.

[Poil à gratter]

Ils sont simplement plus humains que toi.

On meurt aussi bien au large de la Libye qu'au large de l'Italie.

Ils sont humains avec l'argent de leurs donateurs qui ne doivent pas se douter qu'il payent pour un service de navette gratuite de Libye jusqu'en Italie, tandis qu'on leur vend dans les média le story-telling de réfugiés syriens qui ont traversé la méditerranée au péril de leur vie.

 

Sinon il y a des gens qui meurent tous les jours partout dans le monde: est-ce qu'on doit aussi aller les chercher? J'ai même ouï dire qu'il y a des SDF qui meurent dans la rue en France.

[José]

Ils sont humains avec l'argent de leurs donateurs...

 

Argent qui est très bien utilisé en portant au secours à des personnes qui risquent leur vie en mer.

Nous savons tous que tu aimerais voir ses gens se noyer, mais ça nous ferait des vacances si tu épanchais ton mépris de la vie humaine ailleurs que sur ce forum.

[Poil à gratter]

Argent qui est très bien utilisé en portant au secours à des personnes qui risquent leur vie en mer.

Nous savons tous que tu aimerais voir ses gens se noyer, mais ça nous ferait des vacances si tu épanchais ton mépris de la vie humaine ailleurs que sur ce forum.

Il y a 158.000 personnes qui meurent de le monde chaque jour, je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir plus concernés par ceux-là que par d'autres.

[José]

...je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir plus concernés par ceux-là que par d'autres.

 

Il se trouve, heureusement, que MSF s'en tamponne le coquillard de l'avis d'un xénophobe comme toi.

[Poil à gratter]

Il se trouve, heureusement, que MSF s'en tamponne le coquillard de l'avis d'un xénophobe comme toi.

Et je trouve intéressant que MSF choisisse de sauver ceux-là plutôt que les 150.000 autres qui meurent chaque jour. Mais chacun ses priorités: je veux dire, il doit y avoir une logique à aller sauver d'abord des gens qui se mettent eux-même dans des situations périlleuses, pour ensuite les acheminer en toute sécurité dans des pays où ils n'ont pas le droit d'entrer légalement.

 

Mais ceci dit c'est moins difficile que de continuer à opérer au Yémen où les gens se font massacrer involontairement et ont besoin de médecins pour ne pas crever sous les bombes de l'Arabie Saoudite. C'est pas comme si il y avait eu une manifestation monstre de 1 millions de yéménites pour protester contre la coalition arabe qui les massacre.

 

Ou pas comme si il y avait 14 millions de Yéménites qui crèvent la faim:

 

http://europe.newsweek.com/yemen-famine-one-year-war-439651?rm=eu

 

En revanche c'est plus dangereux:

Une nouvelle fois un hôpital de MSF au Yémen a été touché par une frappe aérienne de la coalition arabe menée par l'Arabie saoudite. 14 personnes, dont un employé de l'ONG, ont été tuées. La coalition dit avoir ouvert une enquête "indépendante".

 

https://fr.sputniknews.com/international/201608171027336682-msf-yemen-frappes/

 

 

Nan, franchement ça me paraît tellement plus urgent et pertinent de finir le boulot des passeurs.

[Tramp]

Tu postes toi meme qu'ils s'occupent aussi des autres au péril de leur vie.

Ça ne bug pas trop dans ta tête ?

[José]

Et je trouve intéressant que MSF choisisse de sauver ceux-là plutôt que les 150.000 autres qui meurent chaque jour. 

 

En allant sur leur site et en prenant connaissance de leurs différentes campagnes à travers le monde, tu te rendras compte que ce sont des gens bien plus humains que toi.

[Sekonda]

@tous: Veuillez rester factuels et ne pas faire de procès d'intention.

[Tremendo]

Et je trouve intéressant que MSF choisisse de sauver ceux-là plutôt que les 150.000 autres qui meurent chaque jour. Mais chacun ses priorités: je veux dire, il doit y avoir une logique à aller sauver d'abord des gens qui se mettent eux-même dans des situations périlleuses, pour ensuite les acheminer en toute sécurité dans des pays où ils n'ont pas le droit d'entrer légalement.

Mais ceci dit c'est moins difficile que de continuer à opérer au Yémen où les gens se font massacrer involontairement et ont besoin de médecins pour ne pas crever sous les bombes de l'Arabie Saoudite. C'est pas comme si il y avait eu une manifestation monstre de 1 millions de yéménites pour protester contre la coalition arabe qui les massacre.

Ou pas comme si il y avait 14 millions de Yéménites qui crèvent la faim:

http://europe.newsweek.com/yemen-famine-one-year-war-439651?rm=eu

En revanche c'est plus dangereux:

https://fr.sputniknews.com/international/201608171027336682-msf-yemen-frappes/

Nan, franchement ça me paraît tellement plus urgent et pertinent de finir le boulot des passeurs.

MSF a tout simplement des ressources limitées, comme tout le monde, et destine donc ses ressources là où il y a une demande urgente, là où leurs ressources se trouvent (j'imagine qu'ils ont davantage de moyens à dispo en Europe et en Méditerranée) et où la possibilité d'agir est moins risquée pour eux j'imagine. Aller soigner au Yemen sachant que leur sécurité sur place ne semble pas assurée -et tu le reconnais toi-même - il est normal de se poser la question avant.

La Libye se trouve en face de l'Italie, plus facile pour MSF avec ses moyens d'aller là-bas avec ses bateaux qu'au Yemen. Et il se trouve que des milliers de migrants amassés là-bas vivent dans une sale situation. Mieux vaut qu'ils effectuent ce travail eux-mêmes plutôt que les passeurs.

[jubal]

Et je trouve intéressant que MSF choisisse de sauver ceux-là plutôt que les 150.000 autres qui meurent chaque jour.

 

Ils sauvent qui ils peuvent avec leur temps a eux, y compris au Yemen que tu mentionne: http://www.msf.org/en/where-we-work/yemen

Et comme tu dis c'est dangereux, mais ils le font quand même.

 

Tu mens en sous entendant qu'il ne le font pas, juste parce qu'une toute petite partie de leur activité c'est de sauver la vie de gens qui tu pense ne devrait pas être sauve ?

 

La haine te pourrie la vie, oublie ces gens et laisse les sauver qui ils veulent. Si tu pense qu'il n'y a pas assez de monde pour aider au Yemen, porte toi volontaire.

[Poil à gratter]

Tu postes toi meme qu'ils s'occupent aussi des autres au péril de leur vie.

Ça ne bug pas trop dans ta tête ?

C'est une bête question d'utilisation des ressources et de cadre de mission: sur quoi on met la priorité? Yémen ou méditerranée? Est-ce que le boulot de médecins est de servir de passeurs?

 

 

C'est le principe d'une action humanitaire : sauver des vies.

Pour toi, j'imagine que MSF ne devrait porter secours qu'à ceux qui ont un malaise à l'aéroport, un visa bien en règle en poche.

On ne peut pas sauver toutes les vies, 150.000 meurent chaque jour. Encore une fois pourquoi ceux-là plutôt que d'autres? Est-ce que c'est le boulot de médecins de servir de passeurs?

 

[Poil à gratter]

Tu mens en sous entendant qu'il ne le font pas, juste parce qu'une toute petite partie de leur activité c'est de sauver la vie de gens qui tu pense ne devrait pas être sauve ?

 

La haine te pourrie la vie, oublie ces gens et laisse les sauver qui ils veulent. Si tu pense qu'il n'y a pas assez de monde pour aider au Yemen, porte toi volontaire.

Il pourraient les sauver en les ramenant en Libye. C'est ce qu'il y a de plus rationnel: plus facile, plus rapide, plus sûr.

[José]

Est-ce que c'est le boulot de médecins de servir de passeurs?

 

C'est ça prends-nous pour des cons. traite-les directement de trafiquants d'esclaves !

MSF sauve des gens qui sont en péril en mer. Les marines de guerre européennes font de même.

[Poil à gratter]

C'est ça prends-nous pour des cons. traite-les directement de trafiquants d'esclaves !

MSF sauve des gens qui sont en péril en mer. Les marines de guerre européennes font de même.

Pourquoi ne pas les ramener sur les côtes les plus proches?

[José]

Pourquoi ne pas les ramener sur les côtes les plus proches?

 

La plupart du temps les côtes les plus proches sont les italiennes.

Sinon, toi, qui tient tellement à la légalité : tu crois que ces gens sont en ordre de visa pour la Libye ?

[Tramp]

Les bateaux dans la méditerrannée ne vont pas servir à grand chose au Yémen.