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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Au minimum, leur coexistence avec leurs voisins est très tendue (on peut par exemple rappeler ce qui s'est passé il y a quelques années à Ramapo, et ailleurs).

 

@Brock Beaucoup de tensions avec tes voisins Hassidims qui habitent à côté du quartier le plus hipster de Montreal ?

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1 hour ago, Neuron said:

Au Japon, la population s’effondre et l’immigration est combattue par le gouvernement. En fait, la population japonaise disparaît mais dans sa culture. 

Veut-elle voir son cadre de vie disparaître ? Non. 

Disparaitront-ils ? Non plus. 

Cela porte-t-il atteinte à autrui ? Non. Les japonais n’ont plus massacré personne depuis 45. 

 

Les gaulois ont un comportement malthusien avec une baisse démographique, cependant pourquoi une autre culture devrait-elle s’imposer à eux par remplacement démographique ? Quel avantage tirerait-on d’une libanisation de la France ? La guerre ?

 

Son "cadre de vie" un concept bien vaste prêt à justifier plein de politiques étatistes.

Il ne disparaitront pas, du coup pas de pas problème pour l'immigration.

Cela porte atteinte à autrui car les gens Japons ne sont pas libre d'embaucher des immigrés, de louer à des immigrés, en clair ils ne sont pas libre de signer un contrat avec la personne qu'ils souhaitent.

 

Si des peuples ont un comportement malthusien, ils sont remplacer, c'est la sélection naturel et le gourvement n'a pas à interferer la dedans, c'est aux individus de prendre leurs responsabilités, dont celle de survivre et de se reproduire. A noter que, comme vue précédemment dans le topic, l'ouverture des frontières doit être aussi accompagner de la fin de l'état providence, qui par son effet ammène à une reproduction bien plus élevé des populations nouvellement arrivées que dans un marché libre.

 

Le Liban est une exception, et ce n'est pas avec ça qu'on peut tirer des conclusions générales, l'illibéralisme des états voisins est tout autant un problème que celui de son propre état.

Il est aussi à noter que la gestion des réfugiés au Liban n'a pas été exempte d'interférence de l'état, et qu'une grande partie des réfugiés sont parqués dans les camps depuis plusieurs décennies pour maintenir un casus belli contre Israël.

 

1 hour ago, Rincevent said:

L'existence d'une contre-société salamiste ou loubavitch ou whatever au sein d'une société est libéral-compatible, mais les mentalités au sein de ces sociétés elles-mêmes sont fort peu libérales. Pour tout te dire, si elles étaient simplement autonomes, ça ne poserait pas tant de problèmes, ce serait sans doute même une bonne chose, mais devine quoi, elles ont rarement dans l'idée de constituer un contre-pouvoir à l’État, bien au contraire, de par leur dépendance aux allocs et de par leur poids électoral. Au minimum, leur coexistence avec leurs voisins est très tendue (on peut par exemple rappeler ce qui s'est passé il y a quelques années à Ramapo, et ailleurs). Et une société pleine de tensions croissantes finit rarement par rester libérale.

 

J'y vois plutôt un effet inverse, même s'il doit être accompagner par la prise de conscience parfois lente de ces populations. Je prend comme exemple un reportage que j'avais vu au journal télévisé, il y a un moment de cela, où des musulmans, critiqués pour avoir prié dans la rue dans une ville de banlieu parisienne, avaient reçu de la part de la commune une salle de prière ou ils refusaient d'aller. Leur réponse était qu'ils souhaitent simplement qu'on leur accorde un permis de construire, qui avait plusieurs fois été refusé, et pas d'aide de l'état ni d'argent.

Même si dans cette exemple le groupe en question est complétement illibérale, le fait est qu'il n'est pas assez influent pour se servir de l'état le pousse à demander des solutions libérales à ses problèmes.

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il y a 12 minutes, Kwys2poulet a dit :

Son "cadre de vie" un concept bien vaste prêt à justifier plein de politiques étatistes.

Non, non. Cela n’a rien de vaste.

C’est une simple déclinaison strictement culturelle de l’ordre spontané. C’est ce qui s’est accumulé en environnement, en pratique quotidienne. 

Les hommes n’aiment pas forcément le changement rapide aussi, quand il y a changement, il y a tension  

il y a 12 minutes, Kwys2poulet a dit :

Il ne disparaitront pas, du coup pas de pas problème pour l'immigration.

Cela porte atteinte à autrui car les gens Japons ne sont pas libre d'embaucher des immigrés, de louer à des immigrés, en clair ils ne sont pas libre de signer un contrat avec la personne qu'ils souhaitent.

Concretement, tu leurs as demandé ce qu’ils pensent. Ils sont tristes de ne pouvoir contracter avec toi chez eux ? 

 

Tout cela est bien théorique, hors sol. 

 

il y a 12 minutes, Kwys2poulet a dit :

Si des peuples ont un comportement malthusien, ils sont remplacer, c'est la sélection naturel et le gourvement n'a pas à interferer la dedans, c'est aux individus de prendre leurs responsabilités, dont celle de survivre et de se reproduire. A noter que, comme vue précédemment dans le topic, l'ouverture des frontières doit être aussi accompagner de la fin de l'état providence, qui par son effet ammène à une reproduction bien plus élevé des populations nouvellement arrivées que dans un marché libre.

La responsabilité de tout un chacun, c’est de vivre sa vie sans faire chier son voisin. 

Or, ce n’est pas parce que tu connais une phase malthusienne que tu peux te draper de concept aussi farfelue que la « sélection naturelle ».

 

J’en parlerai aux indiens d’Amérique. C’est bien fait pour leur gueule, hein ?

 

il y a 12 minutes, Kwys2poulet a dit :

Le Liban est une exception, et ce n'est pas avec ça qu'on peut tirer des conclusions générales, l'illibéralisme des états voisins est tout autant un problème que celui de son propre état.

Je connais cette théorie. 

On parle de l’Irlande du Nord, de tous les pays où des minorités se font massacrées.

Heureusement qu’il y a l’Etat comme excuse.

il y a 12 minutes, Kwys2poulet a dit :

Il est aussi à noter que la gestion des réfugiés au Liban n'a pas été exempte d'interférence de l'état, et qu'une grande partie des réfugiés sont parqués dans les camps depuis plusieurs décennies pour maintenir un casus belli contre Israël.

 

Toujours marrant de lire un libéral qui doit expliquer que « les autres » doivent se faire au changement de leur environnement sans chercher à mettre fin aux causes des problèmes.

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il y a une heure, Neuron a dit :

Concretement, tu leurs as demandé ce qu’ils pensent. Ils sont tristes de ne pouvoir contracter avec toi chez eux ? 

 

Concrètement, tu leur as demandé ce qu'ils en pensent ? Ils sont content de ne pas pouvoir contracter avec toi chez eux ?

 

il y a une heure, Neuron a dit :

Tout cela est bien théorique, hors sol. 

 

Pas plus que toi.

 

il y a une heure, Neuron a dit :

J’en parlerai aux indiens d’Amérique. C’est bien fait pour leur gueule, hein ?

 

Et qu'est-ce que tu vas bien pouvoir leur dire ?

 

il y a une heure, Neuron a dit :

On parle de l’Irlande du Nord, de tous les pays où des minorités se font massaces.

 

Et dans ton grand humanisme, tu ne veux surtout pas qu'elles puissent venir se mettre à l'abri ailleurs.

 

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il y a une heure, Neuron a dit :

Toujours marrant de lire un libéral qui doit expliquer que « les autres » doivent se faire au changement de leur environnement sans chercher à mettre fin aux causes des problèmes.

 

Et tu fais quoi toi concretement pour chercher à mettre fin aux causes des problèmes ? Montre nous la voie, aide nous à suivre le bon chemin. 

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38 minutes ago, Neuron said:

1) Non, non. Cela n’a rien de vaste.

C’est une simple déclinaison strictement culturelle de l’ordre spontané. C’est ce qui s’est accumulé en environnement, en pratique quotidienne. 

Les hommes n’aiment pas forcément le changement rapide aussi, quand il y a changement, il y a tension  

 

2) Concretement, tu leurs as demandé ce qu’ils pensent. Ils sont tristes de ne pouvoir contracter avec toi chez eux ? 

 

Tout cela est bien théorique, hors sol. 

 

3) La responsabilité de tout un chacun, c’est de vivre sa vie sans faire chier son voisin. 

Or, ce n’est pas parce que tu connais une phase malthusienne que tu peux te draper de concept aussi farfelue que la « sélection naturelle ».

 

J’en parlerai aux indiens d’Amérique. C’est bien fait pour leur gueule, hein ?

 

4) Je connais cette théorie. 

On parle de l’Irlande du Nord, de tous les pays où des minorités se font massacrées.

Heureusement qu’il y a l’Etat comme excuse.

 

5) Toujours marrant de lire un libéral qui doit expliquer que « les autres » doivent se faire au changement de leur environnement sans chercher à mettre fin aux causes des problèmes.

 

1) Et toi pour défendre la main invisble de l'ordre spontanée, tu proposes la grosse main velue de l'état ?

 

2) Si les japonais ne veulent pas de migrant, même sans état interférant dans la politique migratoire, peu de migrant iront au Japon car la plupart des gens refuseront d'échanger avec eux. Au contraire si dans un pays les personnes n'ont pas de problème pour échanger avvec un migrant alors ils viendront. Le problème c'est que l'état s'immisce dans les relations entre les individus plutôt que les laisser décider eux mêmes.

 

3) Sans faire chier son voisin, ni utiliser l'état pour le faire chier. Si tu as des lubies grand-remplaciste ce n'est pas à l'état de les combler, fait plus d'enfants que les populations dont tu as peur qu'elle remplace la tienne et convaint tes voisins.

 

Les indiens d'amériques central et du sud même si ils ont subit des violations de leurs droits ce sont beaucoup métissés avec les colons, et une grande partie de la polulation de ces pays en descend.

Quant aux indiens d'amérique du nord les maladies ainsi que leurs modes de vie arrièrés à fait plus pour la diminution de leur populations que les guerres indiennes.

 

4) L'état n'est pas toujours le seul fautif, mais en Irlande du Nord, cette situation serait elle arrivé si une population n'avait pas été séparé entre deux états ? Même si l'état n'est pas le seul fautif, il est très souvent à l'origine des problèmes.

 

5) Concrètement tu veux qu'ils fassent quoi les libanais avec des pays en guerre autour d'eux ? Quand on est plus motivé par la haine d'Israël que l'accueil de leur frères arabes, avec qui ils ont passés des siècles dans le même état, qu'on leurs refuse la naturalisation sous prétexte qu'ils sont "palestiniens" avec comme réel motivation de maintenir une tension avec un état voisin, oui c'est à eux de changer car ils sont les propres responsables de leurs mésaventures.

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Il y a 2 heures, Kwys2poulet a dit :

Si les japonais ne veulent pas de migrant, même sans état interférant dans la politique migratoire, peu de migrant iront au Japon car la plupart des gens refuseront d'échanger avec eux. Au contraire si dans un pays les personnes n'ont pas de problème pour échanger avvec un migrant alors ils viendront. Le problème c'est que l'état s'immisce dans les relations entre les individus plutôt que les laisser décider eux mêmes.

Tu soulèves un point intéressant. Il faut bien comprendre que, si l'Etat a une politique complètement libérale face à l'immigration, alors ça signifie à la fois que le passage de la frontière est à peu près libre (je mets de côté les peines d'exil, toussa), et en même temps que les locaux sont libres de traiter les nouveaux comme ils l'entendent dans le seul respect des droits naturels (boycott, discrimination, racisme, bref tout ce qui ne fait pas appel à la violence sera complètement open bar). Je ne suis pas certain que les plus chauds partisans de l'immigration ici soient tout à fait conscients que l'un ne peut pas aller durablement sans l'autre...

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

l'un ne peut pas aller durablement sans l'autre...

 

Pourquoi ?

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Je ne suis pas certain que les plus chauds partisans de l'immigration ici soient tout à fait conscients

 

Pourquoi ?

 

 

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1 hour ago, Tramp said:

Pourquoi ?

 

 

C'est juste la recherche perpétuelle d'excuses pour ne pas soutenir une ouverture de l'immigration en mode mauvaise foi: "oui oui bien sur je suis pour l'immigration libre mais si d'abord on respecte 8000 conditions sorties de mon chapeau et inatteignables". 

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

C'est juste la recherche perpétuelle d'excuses pour ne pas soutenir une ouverture de l'immigration en mode mauvaise foi: "oui oui bien sur je suis pour l'immigration libre mais si d'abord on respecte 8000 conditions sorties de mon chapeau et inatteignables".

Après c'est sûr que si l'Europe va en mode full open frontiers, ce n'est pas soutenable avec le modèle social européen. Donc gros boxon. Donc soit remise en cause massive de l'ouverture des frontières, soit remise en cause massive de l’État social. Devine ce qui va arriver ? Certainement une situation pire que la situation actuelle.

Après je sais que certains ici n'attendent que la ruine du modèle étatiste, mais comme dit plusieurs fois, l'effet qui en découle sera certainement pire dans l'état actuel des choses.

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6 minutes ago, Liber Pater said:

Après c'est sûr que si l'Europe va en mode full open frontiers, ce n'est pas soutenable avec le modèle social européen. Donc gros boxon. Donc soit remise en cause massive de l'ouverture des frontières, soit remise en cause massive de l’État social. Devine ce qui va arriver ? Certainement une situation pire que la situation actuelle.

Après je sais que certains ici n'attendent que la ruine du modèle étatiste, mais comme dit plusieurs fois, l'effet qui en découle sera certainement pire dans l'état actuel des choses.

 

Perso je vise pas l'effondrement, d'ailleurs ceux qui fantasment là-dessus ne sont pas forcément les plus pro-immigration il me semble...

Je pense simplement qu'on peut s'ouvrir plus, dans l'état actuel, sans conséquences graves, (niveau réfugiés on est très loin de certains autres pays), avec de simples ajustements pas irréalistes (droit de travailler pour les demandeurs d'asile par ex.). Le modèle social allemand ou suèdois ne s'est pas effondré, y a même de la marge. (après j'entend bien que ça crée des problèmes et que l'assimilation n'a rien de facile, mais il faut exposer tout ça rationnelement, et trouver des solutions rationnelles).

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Si l'immigration peut pousser à la fin de notre modèle social, c'est une raison de plus d'être pour l'immigration. Ce modèle étant lui même le plus gros appel d'air d'une certaine immigration qui n'est pas là pour travailler mais pour profiter de l'état providence.

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il y a 4 minutes, Kwys2poulet a dit :

Ce modèle étant lui même le plus gros appel d'air d'une certaine immigration qui n'est pas là pour travailler mais pour profiter de l'état providence.

 

Des chiffres vite. 

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il y a 59 minutes, Fagotto a dit :

C'est juste la recherche perpétuelle d'excuses pour ne pas soutenir une ouverture de l'immigration en mode mauvaise foi: "oui oui bien sur je suis pour l'immigration libre mais si d'abord on respecte 8000 conditions sorties de mon chapeau et inatteignables". 

Ah mais pas du tout. La liberté complète d'expression et d'association, c'est très facile à mettre en place. Infiniment plus facile que la fin de l'Etat-providence, en fait. Et pourtant, je doute simplement que les plus chauds partisans de la liberté d'immigrer soient aussi chauds partisans de ces libertés-là, voilà tout (alors que d'une certaine manière, ce sont les deux côtés de la même pièce, chaque côté équilibrant l'autre).

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Et pourtant, je doute simplement que les plus chauds partisans de la liberté d'immigrer soient aussi chauds partisans de ces libertés-là,

 

Ah bon ? Y a des gens qui sont contre la liberté d'expression et la liberté d'association ici (à part les prohibitionnistes bien entendu) ?

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Le problème de l'immigration n'est jamais économique, toutes les études montrent que l'immigration a un impact positif sur l'économie. La majorité va travailler et financer l'oisiveté de la minorité + contribuer pour le reste.

 

La vraie question de l'immigration c'est : est ce que les populations de culture très différente peuvent cohabiter pendant une dizaine de générations sans se foutre sur la tronche un moment ou un autre. Puis montée des extrêmes, plus de liberté, blablabla.

 

Franchement je n'en sais rien, on a des exemples historiques ?

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ah bon ? Y a des gens qui sont contre la liberté d'expression et la liberté d'association ici (à part les prohibitionnistes bien entendu) ?

Je ne sais pas, il faudrait leur demander, ça peut être intéressant de voir :

  • Si ils en acceptent frontalement toutes les conséquences (ce que je pense qu'ils feront, même à reculons ; je veux dire, moi-même, ça fait grincer mes dents d'ancien militant antiraciste)
  • Si ils saisissent pourquoi il s'agit des deux faces de la même médaille, et pourquoi les deux faces sont indissociables.

Évidemment, je ne parle pas des s'nobordeurs non libéraux et décérébrés qu'on voit jouer les idiots utiles dans des manifs, eux je les ai un peu fréquenté et j'ai une idée de ce qu'ils en penseraient.

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Ah bon ? Y a des gens qui sont contre la liberté d'expression et la liberté d'association ici (à part les prohibitionnistes bien entendu) ?

 

Regarde toutes les lois restreignants la liberté d'expression en France. Leurs défenseurs sont souvent également du côté des mouvements pro émigration.

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il y a 4 minutes, Azzak a dit :

Le problème de l'immigration n'est jamais économique, toutes les études montrent que l'immigration a un impact positif sur l'économie. La majorité va travailler et financer l'oisiveté de la minorité + contribuer pour le reste.

 

La vraie question de l'immigration c'est : est ce que les populations de culture très différente peuvent cohabiter pendant une dizaine de générations sans se foutre sur la tronche un moment ou un autre.

C'est pas mal résumé (la vraie question est double : non seulement la cohabitation, mais aussi la fusion ou non des populations).

 

D'une manière générale, la force des libéraux, c'est qu'ils savent que l'économie va toute seule sans qu'on y touche, et qu'il n'existe au fond pas de réel problème économique (il n'y a que des problèmes de politiques économiques). Et la faiblesse de beaucoup de libéraux, c'est de croire que tout peut se réduire à l'économie, et donc qu'il n'existe aucun problème social du tout.

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  • Post de référence 4
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il y a une heure, Tramp a dit :

Pourquoi ?

Déjà, on ne peut pas nier que le fait que l'Europe concentre 50% des dépenses étatistes sociales du monde créé une distorsion sur les flux migratoires. Les frontières partiellement fermées que nous avons créent une distorsion du flux dans l'autre sens en plus de mettre en danger les gens. Ainsi, si tu ouvres les frontières, ton flux est a priori plus distordu.

Je n'ai pas de chiffres, mais actuellement on doit avoir 10% des réfugiés mondiaux qui vont en Europe. Seulement 10% du fait des difficultés de circulation. Même si une majorité va dans un pays voisin du leur, la liberté de circulation va accentuer ce phénomène.

 

Deuxièmement, nos impôts ont déjà du mal à soutenir ce modèle social tant envié. Si tu rajoutes une masses non négligeable d'immigrés supplémentaires et que tu ne les parques pas comme des porcs, avec les difficultés d'accès au marché du travail qu'il y a en Europe, tu cours à la catastrophe.

 

L'ouverture des frontières est un second temps. Le premier temps c'est faciliter l'accès à l'emploi en enlevant tout un tas de barrières et supprimer le volet social étatique.

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il y a 8 minutes, Azzak a dit :

La vraie question de l'immigration c'est : est ce que les populations de culture très différente peuvent cohabiter pendant une dizaine de générations sans se foutre sur la tronche un moment ou un autre. Puis montée des extrêmes, plus de liberté, blablabla.

 

Franchement je n'en sais rien, on a des exemples historiques ?

Brésil ?

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il y a 19 minutes, Liber Pater a dit :

Déjà, on ne peut pas nier que le fait que l'Europe concentre 50% des dépenses étatistes sociales du monde créé une distorsion sur les flux migratoires. 

 

On ne peut pas non plus

nier que la quasi-totalité de ces dépenses sont concentrées sur les indigènes, en particulier les retraités.

 

il y a 19 minutes, Liber Pater a dit :

Deuxièmement, nos impôts ont déjà du mal à soutenir ce modèle social tant envié. Si tu rajoutes une masses non négligeable d'immigrés supplémentaires et que tu ne les parques pas comme des porcs, avec les difficultés d'accès au marché du travail qu'il y a en Europe, tu cours à la catastrophe.

 

Au contraire : comme l'essentiel des dépenses sociales sont concentrées sur les indigènes et en particulier les retraités et que les immigrés sont en général ni indigènes et plutôt jeunes et en relativement bonne santé, c'est surtout une nouvelle manne fiscale pour soutenir le système social.

Ce qui fait que l'immigration ne fera pas s'effondrer le système social (on peut trouver cela dommage ou pas) et surtout qu'elle est indispensable à une sortie en douceur de celui-ci.

Il n'y a que 2 moyens de régler le déséquilibre des dépenses sociales : réduire considérablement pensions et dépenses de santé ou augmenter les recettes. Et il n'y a que deux moyens d'augmenter les recettes : faire contribuer plus les gens ou faire contribuer plus de gens. 

 

Moi je veux bien supprimer le volet social étatique, je suis plus que pour, mais ça veut dire baisser les pensions et la couverture santé des retraités drastiquement. Et en général, ceux qui sont contre la liberté d'immigration sont aussi pour défendre les droizacquis des retraités (ce qui tend vers l'hypocrisie sur leur envie réelle de supprimer l'Etat Providence en plus d'être illogique comme expliqué plus haut).

  • Post de référence 1
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il y a 26 minutes, PABerryer a dit :

 

Regarde toutes les lois restreignants la liberté d'expression en France. Leurs défenseurs sont souvent également du côté des mouvements pro émigration.

 

Rincevent parlait des gens d'ici.

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Je ne suis pas certain que les plus chauds partisans de l'immigration ici soient tout à fait conscients que l'un ne peut pas aller durablement sans l'autre...

 

il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Je ne sais pas, il faudrait leur demander, ça peut être intéressant de voir :

  •  Si ils en acceptent frontalement toutes les conséquences (ce que je pense qu'ils feront, même à reculons ; je veux dire, moi-même, ça fait grincer mes dents d'ancien militant antiraciste)
  • Si ils saisissent pourquoi il s'agit des deux faces de la même médaille, et pourquoi les deux faces sont indissociables.

 

Puisque tu me demandes :

- oui.

- oui mais je pense qu'il ne faut pas en surestimer l'importance.

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il y a 37 minutes, Azzak a dit :

La vraie question de l'immigration c'est : est ce que les populations de culture très différente peuvent cohabiter pendant une dizaine de générations sans se foutre sur la tronche un moment ou un autre. Puis montée des extrêmes, plus de liberté, blablabla.

 

Zéro problème dès la troisième génération.

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  • Confused 1
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Comme le dit Tramp, les aides sociales sont concentrées sur les locaux.

Mais seulement n'empêche pas des stratégies d'immigration dans lequel un individu mâle va immigrer pour faire des études/bosser, régulariser sa situation, épouser un femme de son pays d'origine et la faire venir, avoir des enfants sur place et toucher des allocs ou aides s'ils n'ont qu'un salaire et plusieurs enfants.

Je pense qu'on peut parler d'appel d'air dans ce cas, et la conséquence c'est que des enfants grandissent avec une mère qui ne parle pas la langue, ne bosse pas, ne connait pas bien le pays dans lequel ses enfants grandissent. Cela n'aide pas à l'intégration des enfants.

Comme souvent le problème c'est l'Etat-Providence qui paye les mères pour qu'elles ne sortent pas de leurs cité.

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