Jump to content
Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

Recommended Posts

il y a 16 minutes, POE a dit :

Une immigration libre par principe ne me semble pas si évidente à défendre. 

 

:blink: La liberté d'aller et venir me semble pourtant facile à défendre.

 

Citation

 

Si on est pour une immigration totalement libre, la nationalité n'a plus beaucoup de sens. 

 

 

 

Tant mieux

 

Citation

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

 

Assimiles-tu le mot "français" au mot "prisonnier"? Parce qu'effectivement, si chacun est libre, le mot prisonnier n'a plus aucun sens.

  • Yea 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

C’est surtout qu’à un moment on se rend compte que l’organisation sociale est un édifice pas si solide que ça, et qu’il ne peut pas être indéfiniment rasé et reconstruit.

 

La civilisation va s'effondrer, c'est l'équivalent à droite du retour aux heures les plus sombres de notre histoire.

 

Les 300 dernières années en Europe, surtout en Europe de l'Ouest sont surtout la preuve de la résilience de la societe qui est bien plus solide qu'on ne le croit.

 

Plus on est vieux et plus on est averse au risque. Ca n'a rien à voir avec la droite est égoïste et la gauche est bête.

 

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Poser ce genre de questions dans un pays où plus personne ne se souvient de l’origine des noms de villages et où les forêts primaires ont toutes disparues, il faut le faire.

 

Ils ne se souviennent pas de l'origine du nom des villages mais ils se souviennent que c'est leur ancêtre à eux. Quand à tout les coups leur ancêtre c'était un soldat allemand en garnison. Ou un Prussien. Ou un Anglais. Ou un Burgonde. Ou un Romain. Ou un Numide. Ou un Normand. Ou...

 

Le nationalisme, c'est une idée. Pas un droit qui s'hérite. Surtout quand le concept de "Francais" a quelques siècles et qu'on déforeste depuis quelques milliers d'années.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Wayto a dit :

L'exemple du séisme de San Francisco en 1906 tend à prouver que le marché peut y faire face. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas de frictions ou une période de déséquilibre, mais le marché est capable d'absorber ça (et le cas des espagnols en camps suite à l'exode provoqué par la guerre civile tend à aller dans ce sens là aussi, le marché peut probablement gérer la situation plus humainement que l'Etat). 

 

Mais outre le fait qu'on avait là beaucoup moins de gens et d'une culture plus proches (donc plus rapidement intégrables), si on prend l'exil espagnol, les camps étaient faits par l'Etat. Donc même modus operandi qu'aujourd'hui en Europe avec les réfugiés, c'est pas le marché qui a géré l'afflux.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 19 minutes, Tramp a dit :

La civilisation va s'effondrer, c'est l'équivalent à droite du retour aux heures les plus sombres de notre histoire

 

Pas « va », « peut ».

Pas « s’effondrer », « s’affaiblir ».

Et pas « la civilisation », mais « les structures sociales ».

 

Il y a un côté panglossien chez certains alors qu’on voit tous les jours l’echec d’une bonne part des migrations des dernières décennies.

 

Et pour le reste, c’est toi qui parle de génétique. Les phénomènes sociaux ne se résument pas à l’heritage et au contrat de vente.

 

 

 

 

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce qui pose problème ce ne sont pas des individus mais des groupes qui apparaissent comme hostiles aux autochtones.

Défendre la liberté des individus c'est bien, mais on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que ces individus forment des groupes, et que ces groupes s'organisent. 

Ce n'est pas l'immigration des individus qui est ressentie comme invasive mais celle des groupes. 

D'autant plus lorsque ces groupes vivent au même endroit, ont une culture différente, une langue différente, et qu'ils tendent à les imposer sur le territoire sur lequel ils sont installés.

Quel que soit le lieu ou se déroule ce type de phénomène, il déclenchera une forme de rejet de la part des autochtones.

  • Yea 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 14 minutes, Gilles a dit :

Mais outre le fait qu'on avait là beaucoup moins de gens et d'une culture plus proches (donc plus rapidement intégrables), si on prend l'exil espagnol, les camps étaient faits par l'Etat. Donc même modus operandi qu'aujourd'hui en Europe avec les réfugiés, c'est pas le marché qui a géré l'afflux.

Oui, je dis pas le contraire. Après peut-être que j'ai mal compris ton post précédent :

 

Citation

 Dans le cas de centaines de milliers de réfugiés de guerre qui débarquent brusquement par contre, va bien falloir qu'ils trouvent un endroit où crécher, chose qui s'est faite jusqu'à présent via des réquisitions étatiques/bâtiments publics. Un peu délicat, comme situation.

Ce que je dis, c'est que ça beau être une situation délicate, le marché peut le gérer. Avec pour exemples de grosses catastrophes naturelles (plus immédiates qu'un afflux de population, même en temps de guerre) comme le séisme de 1906 ou les inondations de 1913 à l'Est des USA, typiquement des quartiers ou villes champignons (bon en France ça suppose une sérieuse refonte des normes de constructions :D).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Wayto a dit :

L'exemple du séisme de San Francisco en 1906 tend à prouver que le marché peut y faire face. 

 

TiL que l’armee américaine était un phénomène de marché.

 

 « L'armée de terre américaine construisit 5 160 maisons provisoires en pin pour héberger 20 000 réfugiés. » source Wikipedia

 

Ca modifie l’éclairage sur l’Irak.

Share this post


Link to post
Share on other sites
à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

TiL que l’armee américaine était un phénomène de marché.

 

 « L'armée de terre américaine construisit 5 160 maisons provisoires en pin pour héberger 20 000 réfugiés. » source Wikipedia

 

Ca modifie l’éclairage sur l’Irak.

Really ? https://fee.org/articles/history-shows-we-dont-need-big-government-to-clean-up-big-disasters/

Share this post


Link to post
Share on other sites

En diagonale cet article ne parle que de la reconstruction sur les années après la catastrophe.

Au moment de la catastrophe, dans les premières semaines, c’est l’Etat fédéral et l’US Army qui interviennent.

 

On parle bien d’arrivées rapides et massives de réfugiés, non ? Pas de plans d’urbanisme a 16 mois.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Pas « va », « peut ».

Pas « s’effondrer », « s’affaiblir ».

 

Des tautologies quoi.

 

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il y a un côté panglossien chez certains alors qu’on voit tous les jours l’echec d’une bonne part des migrations des dernières décennies.

 

Et l'éléphant au milieu du couloir qu'on evite de mentionner ce sont les politiques prohibitionnistes de ces dernières décennies. Il y a un côté Shadok à vouloir en ajouter une couche.

 

La vie est faite d'échecs et de succes. On ne va pas interdire l'échec quand même ?

 

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Et pour le reste, c’est toi qui parle de génétique. Les phénomènes sociaux ne se résument pas à l’heritage et au contrat de vente.

 

Et tous les phénomènes sociaux n'autorisent pas à exclure des gens.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Plus on est vieux et plus on est averse au risque.

Plus on est vieux et moins on commet de crimes, aussi. So what ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 28 minutes, Wayto a dit :

Oui, je dis pas le contraire. Après peut-être que j'ai mal compris ton post précédent :

 

Ce que je dis, c'est que ça beau être une situation délicate, le marché peut le gérer. Avec pour exemples de grosses catastrophes naturelles (plus immédiates qu'un afflux de population, même en temps de guerre) comme le séisme de 1906 ou les inondations de 1913 à l'Est des USA, typiquement des quartiers ou villes champignons (bon en France ça suppose une sérieuse refonte des normes de constructions :D).

 

En fait j'essaie de comparer l'afflux actuel avec les solutions libérales, et essaie d'imaginer ce que ça donnerait vraiment avec (et pas juste en mode libéralo-optimiste "yaka virer l'Etat et ça fonctionnera" comme on aime parfois bien le faire :D ).  Je ne cherche pas particulièrement à conclure quoique ce soit, c'est juste de la curiosité. Du coup les phénomènes similaires du passé sont intéressants pour comparaison, mais j'ai pas l'impression qu'on en aie un quelconque de comparable jusqu'à présent.

 

Notamment comme le dit Bézoukhov:

 

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

On parle bien d’arrivées rapides et massives de réfugiés, non ? Pas de plans d’urbanisme a 16 mois.

 

avec en plus ici des réfugiés très différents en terme de langue et de culture du pays dans lequel ils arrivent, donc beaucoup de difficultés supplémentaires à l'intégration.

Dans un monde libéral modéré, ils ne pourraient que dépendre de la charité privée, et resteraient... je ne sais pas où en attendant. Dans la rue probablement.

Dans un monde anarcap, ils ne pourraient même pas rester dans la rue vu que ce serait propriété privée. :) 

 

J'essaie d'imaginer ce que ça donnerait chez moi, avec ~1% de la population en terme d'afflux soudain (à une époque, du matin au soir j'étais quasiment jamais à plus de 100m d'un centre de réfugiés, que ça soit maison-boulot-centre-ville).

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Gilles a dit :

"yaka virer l'Etat et ça fonctionnera" comme on aime parfois bien le faire

I had a dream  

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Plus on est vieux et moins on commet de crimes, aussi. So what ?

 

Et bien l'intuition des "tauliers" du mouvement passé 45 ans n'est peut-etre que le fruit de leurs propres peurs plutôt qu'une bonne intuition.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, LePierrot said:

que l'acceptation des immigrés se fasse au niveau municipal et non national: un immigré devrait postuler pour résider dans des municipalités , libres aux municipalités d'accepter ou non

Qu'en pensez-vous?

En termes de réflexion ça se rapproche de l'échelle appropriée au problème donc ça va dans le bon sens.

 

38 minutes ago, Bézoukhov said:

Il y a un côté panglossien chez certains alors qu’on voit tous les jours l’echec d’une bonne part des migrations politiques migratoires des dernières décennies.

fixed

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

En diagonale cet article ne parle que de la reconstruction sur les années après la catastrophe.

Au moment de la catastrophe, dans les premières semaines, c’est l’Etat fédéral et l’US Army qui interviennent.

 

On parle bien d’arrivées rapides et massives de réfugiés, non ? Pas de plans d’urbanisme a 16 mois.

 

Citation

 Various factors mitigated the acute shortage of housing. Many people temporarily left the city—one estimate is as high as 75,000. Temporary camps and shelters were established and at their peak, in the summer of 1906, cared for about 30,000 people. New construction proceeded rapidly.

 


However, after the disaster, it was necessary for many months for perhaps one-fifth of the city’s former population to be absorbed into the remaining half of the housing facilities. In other words, each remaining house on the average had to shelter 40 percent more people.

 

 

4 millions de réfugiés syriens en dehors du pays depuis 2011 : 570 000 personnes par an à loger, en imaginant qu'elles arrivent en France, dans un pays de 67 millions d'habitant, ça représente 0,87% de population à loger.
20 000 personnes à loger pour le séisme de San Francisco sur une population californienne de 1,5 millions d'habitants en 1900, ça représente 1,3% de la population à loger. Si ça fonctionne dans ce cas là, pourquoi le marché / whatyouwant n'y arriverait pas maintenant ?

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

En termes de réflexion ça se rapproche de l'échelle appropriée au problème donc ça va dans le bon sens.

 

 

C'est la fin de AirBNB.

Devoir soumettre l'achat ou la location de chaque logement à l'avis des édiles...

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 52 minutes, Gilles a dit :

'essaie d'imaginer ce que ça donnerait chez moi, avec ~1% de la population en terme d'afflux soudain (à une époque, du matin au soir j'étais quasiment jamais à plus de 100m d'un centre de réfugiés, que ça soit maison-boulot-centre-ville)

 

Les bidonvilles de Lyon et Paris dans les années 60/70 je suppose.

 

il y a 40 minutes, Lancelot a dit :

fixed

 

Je parle du foirage total qui a donné les banlieues en France, et qui donne aujourd’hui une bonne partie du carburant au refus des migrations.

Mettre tout sur le dos de la politique sans aucune autre responsabilité doit être justifié (et la question est légitime, et elle a un véritable intérêt).

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 43 minutes, Wayto a dit :

ça représente 0,87% de population à loger.


...par an. Soit bien plus qu'à San Francisco au total, tout de même.

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les bidonvilles de Lyon et Paris dans les années 60/70 je suppose.

 

Effectivement, c'est probable.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Je parle du foirage total qui a donné les banlieues en France, et qui donne aujourd’hui une bonne partie du carburant au refus des migrations.

Mettre tout sur le dos de la politique sans aucune autre responsabilité doit être justifié (et la question est légitime, et elle a un véritable intérêt).

 

En dehors de la politique : les gens ont de le droit d'être con (mal)heureusement.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, Tramp said:

C'est la fin de AirBNB.

Devoir soumettre l'achat ou la location de chaque logement à l'avis des édiles...

C'est déjà le cas aujourd'hui sauf que la décision est prise de manière lointaine et abstraite. Si on peut remplacer ça par un système de politiques migratoires concurrentes à une échelle plus raisonnable ça serait très bien. Au minimum les gens ne pourraient plus se plaindre des immigrés qu'ils ne rencontreront jamais à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux et ça rendrait plus visibles les conséquences des différents choix possibles.

 

15 minutes ago, Bézoukhov said:

Je parle du foirage total qui a donné les banlieues en France, et qui donne aujourd’hui une bonne partie du carburant au refus des migrations.

Les HLM donc, des trucs publics.

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/6/2018 at 3:57 PM, LePierrot said:

Je finirai en citant Milton Friedman :

"Vous pouvez avoir des frontières ouvertes. Vous pouvez avoir un Etat-Providence.
Mais vous ne pouvez pas avoir à la fois des frontières ouvertes et un Etat-Providence"

 

J'en ai vraiment raz-le-bol des xénophobes qui citent à tort et à travers Milton Friedman.

Pour la énième fois, Milton Friedman n'était pas des vôtres :

 

 

 

  • Yea 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/6/2018 at 3:34 PM, LePierrot said:

 

Je ne dis pas que mon désir doit primer, juste qu'il doit être autant respecté que celui de ceux qui veulent des immigrés, pas plus pas moins.

 

 

Tes désirs de xénophobes ne sont en rien légitimes pour restreindre les libertés individuelles d'autrui.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

'est déjà le cas aujourd'hui sauf que la décision est prise de manière lointaine et abstraite. Si on peut remplacer ça par un système de politiques migratoires concurrentes à une échelle plus raisonnable ça serait très bien. Au minimum les gens ne pourraient plus se plaindre des immigrés qu'ils ne rencontreront jamais à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux et ça rendrait plus visibles les conséquences des différents choix possibles.

 

 

Remarque : les grandes villes étant largement à gauche et comme les immigrés ne vont pas vraiment à Trifouillis-les-Oies, pas sur que ça changerait grand chose. Au grand dam des prohibitionnistes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

J'en ai vraiment raz-le-bol des xénophobes qui citent à tort et à travers Milton Friedman.

 

 

J'ai l'impression que les liberaux classiques sont beaucoup moins prohibitionnistes qu'une partie des anarcaps. 

Peut-etre parce qu'à partir du moment où ils jugent légitime l'Etat, ca laisse moins de place aux bidonneries sur la propriete publique. Et puis leur côté "je-suis-liberal-sauf-sur-ce-sujet" est déjà comblé par l'Etat régalien.

Peut-etre aussi parce qu'ils ont soit vécu dans un monde beaucoup moins nationaliste (ceux du 18-19e) ou alors beaucoup trop (ceux du 20e).

 

Mises est lui aussi sans équivoque. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/6/2018 at 4:33 PM, LePierrot said:

 

C'est pour cela qu'on fait un contrôle à l'entrée... Contrôler ne veut pas dire interdire.

On ne peut pas comparer l'atteinte à l'intégrité physique de quelqu'un avec le fait de refuser l'entrée à quelqu'un

 

Le flicage n'est pas libéral.

Ce qui est libéral c'est "l’État-gendarme", qui assure la sécurité et la sûreté des individus,  pas l’État-policier" qui contrôle arbitrairement l'individu et bafoue ses libertés fondamentales.

  • Yea 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Tramp said:

Remarque : les grandes villes étant largement à gauche et comme les immigrés ne vont pas vraiment à Trifouillis-les-Oies, pas sur que ça changerait grand chose. Au grand dam des prohibitionnistes.

:hypocrite:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et bien l'intuition des "tauliers" du mouvement passé 45 ans n'est peut-etre que le fruit de leurs propres peurs plutôt qu'une bonne intuition.

Ou celui de leur maturité et de leur expérience. Le critère de l'âge est incapable de trancher. Un coup dans l'eau.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C'est la fin de AirBNB.

Devoir soumettre l'achat ou la location de chaque logement à l'avis des édiles...

Tu préfères l'immigration libre sans AirBnB, ou AirBnB avec contrôle de l'immigration ? :lol:

 

(La version liborg de "Tu préfères des dents en mousse ou une jambe en caoutchouc ?")

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Gilles a dit :


...par an. Soit bien plus qu'à San Francisco au total, tout de même.

Nan mais par contre faut lire les posts en entier. L'intérêt du séisme de 1906 c'est qu'il a fallu reloger une part importante de la population (1,3% comme je l'ai dis plus haut) dans un délai très court. Ce qui veut dire que c'est possible de loger moins de gens (en proportion) dans un délai plus long. Ton interrogation à la base c'était ça, voilà la réponse, sans l'état et la réquisition de gymnases c'est quand même possible. Après tout les points sur l'intégration dans la société, la culture et autres je vous laisse vous écharper dessus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...