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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Non en tant que mouvement 'radical' on en attire plus, le problème c'est qu'ils sont plus attirés par la radicalité que par le fond libertarien, et du coup ça peut dériver (cf les origines 'libertariennes' de nombreuses figures de l'alt-right par ex.).

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Attirer les tarés n'est pas un problème, au contraire (un taré quelque part c'est déjà à moitié un militant). Le problème c'est de ne pas réussir à les garder et à les convaincre. Globalement on a des grosses lacunes d'encadrement.

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Un taré, c'est quelqun qui a une tare. Le libéralisme se fonde sur les droits naturels, c'est à dire des droits que n'importe quel individu rationnel est capable de découvrir et d'approuver.

Nous n'avons pas besoin des tarés sauf à considérer que le libéralisme est une forme d’extrémisme qui attire les déséquilibrés, les tarés, qui vont faire audace de pureté pour gagner les suffrages.

Pour ma part. Ce n'est pas avec eux que j'ai envie de faire équipe.

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il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Attirer les tarés n'est pas un problème, au contraire (un taré quelque part c'est déjà à moitié un militant). Le problème c'est de ne pas réussir à les garder et à les convaincre. Globalement on a des grosses lacunes d'encadrement.

Et de formation (ou sinon disons que c'est une partie importante de l'encadrement).

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C'est pas le PCF qui avait une excellente politique de formation et d'encadrement de ses membres :D ?

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il y a une heure, Wayto a dit :

C'est pas le PCF qui avait une excellente politique de formation et d'encadrement de ses membres :D ?

Bah oui, de coup le truc a gardé très longtemps un poids politique démesuré par rapport aux problèmes qu'il était censé résoudre.

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Mises dans "Liberalism: in the classical tradition" https://mises.org/library/liberalism-classical-tradition/html/p/45

"The present inhabitants of these favored lands fear that some day they could be reduced to a minority in their own country and that they would then have to suffer all the horrors of national persecution to which, for instance, the Germans are today exposed in Czechoslovakia, Italy, and Poland.

It cannot be denied that these fears are justified. Because of the enormous power that today stands at the command of the state, a national minority must expect the worst from a majority of a different nationality. As long as the state is granted the vast powers which it has today and which public opinion considers to be its right, the thought of having to live in a state whose government is in the hands of members of a foreign nationality is positively terrifying. "

 

Rothbard dans "Les nations par consentement" https://www.institutcoppet.org/nations-par-consentement-rothbard/

"La question de l’ouverture des frontières, ou de la libre immigration, est devenue un problème croissant pour les libéraux classiques. La raison de cela est d’abord que l’État-providence subventionne de plus en plus les migrants, les autorisant à entrer et à recevoir une assistance permanente ; la seconde raison est que les frontières culturelles sont devenues de plus en plus lâches. J’ai commencé à repenser mes vues sur l’immigration lorsque, avec l’effondrement de l’URSS, il est devenu clair que l’ethnie russe avait été encouragée à affluer en Estonie et en Lettonie afin de détruire les cultures et les langues de ces peuples. Auparavant, il avait été facile de qualifier d’irréaliste le roman anti-immigration de Jean Raspail, Le Camp des Saints, dans lequel la quasi-totalité de la population de l’Inde décide de passer, dans de petits bateaux, en France, et où les Français, infectés par l’idéologie progressiste, ne trouvent pas la volonté d’empêcher la destruction de la nation, économiquement et culturellement. Tandis que les problèmes culturels et ceux de l’État-providence se sont intensifiés, il est devenu impossible de continuer à rejeter les préoccupations de Raspail."

 

Le fait que Mises et Rothbard admettent qu'il y a un problème fait-il d'eux des xénophobes? 

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Comme le dit Rothbard "La question de l’ouverture des frontières, ou de la libre immigration, est devenue un problème croissant pour les libéraux classiques."

Forcément, quand on soutient un modèle où l'Etat, même réduit, est encore l'alpha et l'omega, on se heurte rapidement au mur de son incohérence.

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Il y a 14 heures, Extremo a dit :

Donc, plus qu'une question de "cohérence interne", le courant anarcap est né de la rejection de ce qui était admis comme un axiome fondamental par les libéraux classiques.

 

Ce qui justifierait de ne pas appeler ça un courant mais un mouvement sui generis.

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Être cohérent donc anarcap, c'est assez pratique finalement. 

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Être cohérent donc anarcap, c'est assez pratique finalement. 

 

Voilà. Une fois que l'on a franchi le cap, quel confort! Il n'y a plus de contorsion intellectuelle à faire.

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il y a 33 minutes, LePierrot a dit :

Le fait que Mises et Rothbard admettent qu'il y a un problème fait-il d'eux des xénophobes? 

 

Xenophobes je ne sais pas, par contre demander à l'Etat d'intervenir en ferait pas grand chose d'autres que des bandits.

 

Rothbard qui prend l'exemple d'un Etat totalitaire pour son experience de pensée, c'est, comment dire ? ...

 

Le passage que tu cites de Mises est aussi à côté de la plaque vu que les etrangers ne peuvent pas voter.

 

Mises dans Liberalisme :

 

image.thumb.png.5d650a19aa1c8eb8b4c00ff93c495bc3.png

 

Le fait que la consommation de drogue peut poser un problème est elle une bonne justification de la prohibition ?

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il y a 34 minutes, LePierrot a dit :

Le fait que Mises et Rothbard admettent qu'il y a un problème fait-il d'eux des xénophobes? 

 

 Sauf que personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de problèmes possibles. Mais Mises dans son texte complet, rappelle bien que la politique de fermeture est une politique syndicale et protectionniste. Donc pas libérale. 

 Et qu'il trouve le problème insoluble. Donc ce n'est pas un appel à la fermeture non plus. 

 

 Tant qu'à Rothabrd, il parle d'une circonstance particulière. Est-on dans la même aujourd'hui ? Un pays ennemi cherche-t-il à nous envahir par la démographie pour prendre le pouvoir ?

 Des gens pensent ça, bah ils sont pas très sympas.  

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Il y a 18 heures, Extremo a dit :

Peux-tu expliciter la différence ?

 

La démocratie ne repose pas sur des principes transcendants / sacrés / indiscutables / attribués à une puissance méta-sociale, comme c'est le cas (par définition) d'un régime autoritaire (à ne pas confondre avec la tyrannie, ou régime sans autre légitimation que la force pure). Par exemple, il n'y a pas de "lois du royaume" ou "divines" intangibles dans une démocratie.

Une démocratie sait que les lois qui la régissent, elle se les aient donné elle-mêmes. Il n'y a pas de garantie "supérieure" pour légitimer les lois (ce qui signifie que les citoyens d'une démocratie savent ou devraient savoir que leurs choix collectifs ne sont pas infaillibles). Il n'y a pas non plus de limites définitives donnés a priori.

 

Le corollaire est que la vérité ne résidant pas dans la révélation, ou la tradition, ou la sagesse supposée des coutumes hérités (toutes choses susceptibles d'être utilisé pour légitimer le droit et la politique), elle doit être cherchée, découverte. L'élément commun entre démocratie et philosophie est l'absence de clôture a prori, le principe d'autonomie (cf la pensée de Castoriadis).

 

La démocratie peut se donner des limites à elle-même (par exemple une Constitution), mais elle ne peut pas décider que certains sujets seront a priori indiscutables, impossibles à modifier, légalement opposable à la volonté du peuple -sauf à renier son principe fondamental. Les "clauses d'éternité" sont par exemple des éléments anti-démocratiques: https://www.setal.net/L-IMPERTINENCE-D-UNE-CLAUSE-D-ETERNITE_a43881.html

 

Ceci ne pose aucune contradiction avec le jusnaturalisme. Reconnaître que la démocratie est le régime où l'on peut décider sur tout ne veut pas dire qu'une majorité politique puisse décider de ce qu'est la vérité ou le bien. Cela signifie simplement que personne ne peut lui imposer un autre choix politique. Le vote ne décide pas de la vérité* mais de ce que la collectivité décide de faire (en sachant qu'elle peut se tromper).

 

*Une pensée monarchiste peut difficilement admettre un écart entre le bien et le commandement politique. Cf Les Deux corps du Roi de Kantorowicz.

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Il y a 18 heures, POE a dit :

Qui jugera si le souverain respecte le droit ?

 

Chacun des citoyens. Le droit de résistance est individuel, comme le pensait Locke.

L'Église romaine et quelques philosophes n'admettent qu'un droit de résistance collectif, sans jamais expliquer pourquoi l'individu n'aurait pas le droit de résister.

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Il y a 1 heure, Wayto a dit :

C'est pas le PCF qui avait une excellente politique de formation et d'encadrement de ses membres :D ?

 

C'est pas faute de le dire et de le répéter ;)

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il y a 59 minutes, LePierrot a dit :

Le fait que Mises et Rothbard admettent qu'il y a un problème fait-il d'eux des xénophobes? 

 

Personne n'a jamais nié que des gens avaient peur de l'immigration, et guère davantage que ses peurs doivent recevoir une réponse libérale.

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16 hours ago, Extremo said:

Pour ce qui est du clivage entre libéraux classiques et anarcaps, les premiers voient l'Etat comme un mal nécessaire tandis que les seconds le voient comme un mal tout court et donc non nécessaire.

Ma typologie personnelle : Les libéraux classiques pensent que l'état est légitime par principe, illégitime par exception. Les libertariens pensent que l'état est illégitime par principe, légitime par exception. Les anarcaps sont des libertariens qui pensent qu'il n'y a pas d'exception.

 

16 hours ago, Extremo said:

Donc, plus qu'une question de "cohérence interne", le courant anarcap est né de la rejection de ce qui était admis comme un axiome fondamental par les libéraux classiques.

C'est une erreur à mon avis de ne prendre que les deux bouts du processus (classiques et anarcaps) pour conclure à une rupture comme si c'était arrivé du jour au lendemain.

 

16 hours ago, Extremo said:

ce qui fait qu'on n'arrive même pas à présenter un candidat à des élections alors que même des tarés comme Poutou y vont

En outre on est nombreux à penser que les élections ça ne sert pas à grand chose, ce qui n'aide pas :mrgreen:

 

4 hours ago, Rincevent said:

Et de formation (ou sinon disons que c'est une partie importante de l'encadrement).

Il faut voir le stade où on en est. Déjà commencer par pouvoir discuter avec les gens sans les insulter d'entrée de jeu ça serait un bon début.

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il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Il faut voir le stade où on en est. Déjà commencer par pouvoir discuter avec les gens sans les insulter d'entrée de jeu ça serait un bon début.

Voilà, même dans le cadre très particulier d'une formation, les profs qui traitent leurs élèves de gros connards ou d'incompétents obtiennent rarement de bons résultats (si ce n'est une haine croissante des élèves pour leur matière, et je ne suis pas certain que rendre les libéraux détestables constitue une bonne démarche pour faire avancer la cause).

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Il existe un Etat qui est né au milieu du XXème siècle, qui a été peuplé à presque 100% par des immigrés d'Europe, d'Asie (et surtout en provenance de l'URSS), d'Amérique du Nord, d'Afrique et du Moyen-Orient ayant des cultures différentes, des langues différentes et un vécu très différent. Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... :mrgreen:). Malgré le fait que beaucoup venaient d'un bloc à l'idéologie totalitaire, les immigrés avaient, dès leur arrivée, le statut de citoyen du pays d'arrivée, le droit de voter et d'être élu. Les institutions de cet Etat ne se sont pas effondrées, cet Etat est resté une démocratie libérale et est devenu, dans l'adversité, une puissance régionale reconnue. 

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il y a 36 minutes, G7H+ a dit :

Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... :mrgreen:).

Ils en avaient au moins une deuxième : l'idée que, malgré toutes ces différences, ils se reconnaissaient les uns les autres comme étant tous partie prenante de la même aventure, depuis plusieurs millénaires, et pour pas mal de siècles encore, et qu'ils étaient réunis là pour ne pas se faire massacrer par le reste du monde (a.k.a. : un nationalisme).

 

Ce qui n'exclue pas qu'il subsiste malgré tout ça une bonne dose de racisme, de xénophobie ou de whatever-tu-voudras-appeler-ça entre les différentes composantes de sa population.

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il y a 55 minutes, G7H+ a dit :

Il existe un Etat qui est né au milieu du XXème siècle, qui a été peuplé à presque 100% par des immigrés d'Europe, d'Asie (et surtout en provenance de l'URSS), d'Amérique du Nord, d'Afrique et du Moyen-Orient ayant des cultures différentes, des langues différentes et un vécu très différent. Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... :mrgreen:). Malgré le fait que beaucoup venaient d'un bloc à l'idéologie totalitaire, les immigrés avaient, dès leur arrivée, le statut de citoyen du pays d'arrivée, le droit de voter et d'être élu. Les institutions de cet Etat ne se sont pas effondrées, cet Etat est resté une démocratie libérale et est devenu, dans l'adversité, une puissance régionale reconnue. 

 

Et pourtant, à l'époque, on s'inquiétait déjà de l'immigration massive d'une population soumise au dogme religieux, opposée aux idéaux libéraux et démocratiques des EUA, qui apportait avec elle la délinquance et la violence...

Vous avez deviné, je parle bien évidemment des catholiques !!

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il y a une heure, G7H+ a dit :

Il existe un Etat qui est né au milieu du XXème siècle, qui a été peuplé à presque 100% par des immigrés d'Europe, d'Asie (et surtout en provenance de l'URSS), d'Amérique du Nord, d'Afrique et du Moyen-Orient ayant des cultures différentes, des langues différentes et un vécu très différent. Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... :mrgreen:). Malgré le fait que beaucoup venaient d'un bloc à l'idéologie totalitaire, les immigrés avaient, dès leur arrivée, le statut de citoyen du pays d'arrivée, le droit de voter et d'être élu. Les institutions de cet Etat ne se sont pas effondrées, cet Etat est resté une démocratie libérale et est devenu, dans l'adversité, une puissance régionale reconnue.  

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Ils en avaient au moins une deuxième : l'idée que, malgré toutes ces différences, ils se reconnaissaient les uns les autres comme étant tous partie prenante de la même aventure, depuis plusieurs millénaires, et pour pas mal de siècles encore, et qu'ils étaient réunis là pour ne pas se faire massacrer par le reste du monde (a.k.a. : un nationalisme). 

 

Ce qui n'exclue pas qu'il subsiste malgré tout ça une bonne dose de racisme, de xénophobie ou de whatever-tu-voudras-appeler-ça entre les différentes composantes de sa population.

 

1) Israël n'est pas qu'une religion, au moins pour ceux qui ont décidé d'y migrer. Partir en Israël, c'est un vrai choix.

2) Faudrait demander aux autochtones des années 30 et à leur descendants ce qu'ils en pensent (ce n'est pas que rhétorique).

3) Pour ce qui 'est de l'immigration soviétique dans les années 90, ça me semble tout de même assez largement reconnu que ça a modifié les poids politiques relatifs en Israël, et que la force des partis (très) conservateurs du coin y est assez liée.

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1 hour ago, G7H+ said:

Il existe un Etat qui est né au milieu du XXème siècle, qui a été peuplé à presque 100% par des immigrés d'Europe, d'Asie (et surtout en provenance de l'URSS), d'Amérique du Nord, d'Afrique et du Moyen-Orient ayant des cultures différentes, des langues différentes et un vécu très différent. Les immigrés avaient une chose en commun : leur religion (encore que... :mrgreen:). Malgré le fait que beaucoup venaient d'un bloc à l'idéologie totalitaire, les immigrés avaient, dès leur arrivée, le statut de citoyen du pays d'arrivée, le droit de voter et d'être élu. Les institutions de cet Etat ne se sont pas effondrées, cet Etat est resté une démocratie libérale et est devenu, dans l'adversité, une puissance régionale reconnue. 

*

Si ce pays est libéral, et applique la politique d'immigration ouvertes majoritairement défendue sur ce thread pourquoi n'essaie tu pas d'y immigrer. Je suis certain qu'il n'y aucun obstacle à l'installation :yang:

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il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

1) Israël n'est pas qu'une religion, au moins pour ceux qui ont décidé d'y migrer. Partir en Israël, c'est un vrai choix.

2) Faudrait demander aux autochtones des années 30 et à leur descendants ce qu'ils en pensent (ce n'est pas que rhétorique).

3) Pour ce qui 'est de l'immigration soviétique dans les années 90, ça me semble tout de même assez largement reconnu que ça a modifié les poids politiques relatifs en Israël, et que la force des partis (très) conservateurs du coin y est assez liée.

L'immigration sépharade des années 50 aussi a largement modifié les équilibres politiques. Les fondateurs votaient très généralement à gauche (travailliste ou communiste pour le Yiddishland, sionistes généraux / libéraux pour les Yekke...) ; et puis les Sépharades sont arrivés (pas forcément de leur plein gré, mais ils ne manquaient pas de patriotisme), ont fait des enfants, et ça a abouti à l'élection de Bégin en 1977 (la gauche, préférant toujours les bons mots au bon sens et au bon goût, disait alors que "Begin a été porté au pouvoir comme Franco, par ses légions de Marocains").

 

il y a 4 minutes, Lameador a dit :

Si ce pays est libéral, et applique la politique d'immigration ouvertes majoritairement défendue sur ce thread pourquoi n'essaie tu pas d'y immigrer. Je suis certain qu'il n'y aucun obstacle à l'installation :yang:

En fait, je crois qu'il n'y a pas d'obstacle à ce que @G7H+ s'y installe. Mais j'ignore si ça passerait pour sa femme.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

puis les Sépharades sont arrivés

 

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

L'immigration sépharade des années 50 

euh... je comprends pas

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il y a 55 minutes, Philiber Té a dit :

 

Et pourtant, à l'époque, on s'inquiétait déjà de l'immigration massive d'une population soumise au dogme religieux, opposée aux idéaux libéraux et démocratiques des EUA, qui apportait avec elle la délinquance et la violence...

Vous avez deviné, je parle bien évidemment des catholiques !!

 

Ne faites pas attention à mon gros hors sujet, je suis complètement passé à côté du post.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

 

euh... je comprends pas

Les fondateurs d'Israël, jusque dans les années 40, étaient Ashkénazes pour la plupart. Dans les années 50, de nombreux Sépharades les ont rejoint.

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Chacun des citoyens. Le droit de résistance est individuel, comme le pensait Locke.

L'Église romaine et quelques philosophes n'admettent qu'un droit de résistance collectif, sans jamais expliquer pourquoi l'individu n'aurait pas le droit de résister.

 

Sauf qu'en démocratie, le souverain c'est le peuple. 

Qui défendra celui résiste aux décisions du peuple souverain ? Et sur quels critères juger si la résistance est juste ?

Tes assertions sont très théoriques, mais en pratique, hors cas exceptionnel de violation manifeste du droit, l'individu est seul face aux décisions d'une majorité.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Les fondateurs d'Israël, jusque dans les années 40, étaient Ashkénazes pour la plupart. Dans les années 50, de nombreux Sépharades les ont rejoint.

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

L'immigration sépharade des années 50 aussi a largement modifié les équilibres politiques. Les fondateurs votaient très généralement à gauche (travailliste ou communiste pour le Yiddishland, sionistes généraux / libéraux pour les Yekke...) ; et puis les Sépharades sont arrivés

ben tu mentionnais une immigration sépharade apparemment en deux temps, ton puis m'a égarée en prime

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