[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ultimex]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Ah oui. Le citoyen en tant qu'individu qui peut accueillir... le truc qui arrivera jamais en gros.

Excuse mais ce qui m'intéresse c'est le réalisable. Pas l'utopie.

 

Ce n'est pas utopiste, c'était la situation normale dans la plupart des pays il y a un siècle pour rappel.

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Ah oui. Le citoyen en tant qu'individu qui peut accueillir... le truc qui arrivera jamais en gros.

Excuse mais ce qui m'intéresse c'est le réalisable. Pas l'utopie.

 

A une époque des patrons apprêtaient carrément des trains pour aller chercher de la main d'oeuvre à l'étranger. Aujourd'hui, des entreprises viennent chercher des employés de haut niveau dans des pays étrangers en leur promettant un logement, etc. Des associations humanitaires s'organisent pour accueillir et loger des demandeurs d'asiles, des réfugiés, etc.

A ce titre là, tout ce que souhaitent les libéraux n'est qu'une affaire d'utopie !

[Bisounours]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 il y a un siècle pour rappel.

Et maintenant ça ne l'est plus. Tu penses vraiment que la tendance peut s'inverser  ?

Je n'y crois pas une seconde. L'avenir c'est la sociale démocratie molle ou mi dure. Avec des petits bouts de liberté manière de lâcher un peu la bride. Et le retour des protectionnismes sournois.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Aujourd'hui, des entreprises viennent chercher des employés de haut niveau dans des pays étrangers en leur promettant un logement, etc. Des associations humanitaires s'organisent pour accueillir et loger des demandeurs d'asiles, des réfugiés, etc.

A ce titre là, tout ce que souhaitent les libéraux n'est qu'une affaire d'utopie !

Oui  bien sûr ça se fait en fonction des besoins, de la demande. Pas de façon ouverte.

[Philiber Té]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Oui  bien sûr ça se fait en fonction des besoins, de la demande. Pas de façon ouverte.

 

Et comment tu estimes les besoins ?

Pourquoi est-ce qu'on ne raisonnerait pas de la même manière concernant les importations de n'importe quel produit ?

Pour quelle(s) raison(s) est-ce qu'on ferait une exception à la liberté concernant les individus et pas les biens ou les capitaux ?

[Tramp]

il y a une heure, frigo a dit :

Alors un pays vraiment libéral devrait imposer , contre l'avis de celle-ci, la libre immigration à sa population ? 

 

Une population n’a pas d’avis.

Si une population ne veut pas d’immigré rien de plus simple : ne pas les embaucher, louer de logement, de chambre d’hotel etc. 

On ne peut pas imposer la liberté (ne serait-on pas dans le vol de concept @Anton_K ?), la seule chose qu’on peut imposer c’est aux gens qui souhaitent traiter avec des étrangers de ne pas le faire, avec leur argent bien entendu, en les menaçant de prison... N’inversons pas les rôles.

[Bisounours]

Une personne c'est pas un sac de farine ou une palette de briques.

Et je dis ce que je vois. C'est tout.

 

[Tramp]

il y a 26 minutes, Ultimex a dit :

 

Ce n'est pas utopiste, c'était la situation normale dans la plupart des pays il y a un siècle pour rappel.

 

C’est toujours le cas aux US.

 

https://www.uscis.gov/greencard/affidavit-support

 

Citation

Avec des petits bouts de liberté manière de lâcher un peu la bride. Et le retour des protectionnismes sournois.

 

Le libre-échange est quasiment à son plus haut d’après guerre de même que la liberté dans le monde et continue de progresser.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Une personne c'est pas un sac de farine ou une palette de briques.

Et je dis ce que je vois. C'est tout.

 

 

Effectivement : les personnes viendront quoi qu’il arrive. Les sacs de farine c’est plus dur. On devrait justement se préoccuper plus des gens que des sacs de farine. 

 

Des gens qui aident des immigrés sans être leur employeur, y en a des tas. Et la plupart des immigrés n’ont pas besoin d’aide. 

[Bézoukhov]

Nan, mais à un moment faut un peu formaliser la problématique parce que les pétitions de principe sur l'exemple d'une civilisation globalement homogène et encore très agricole... Ca n'a au fond aucun intérêt si ça ne sert pas à examiner les mécanique naturelles de régulation de l'immigration qui avaient lieu dans ce système plus libre (par ex les ritornati italiens).

 

Qu'est-ce-qui ennuie des gens comme les Gave ? Avant tout cette idée du "Grand Remplacement", ou disons, parce qu'il s'agit d'un terme fort, de l'affaiblissement de la civilisation occidentale dans son territoire historique, sous l'effet de mécaniques démographiques. Cette crainte s'appuie sur deux grands constats :

• L'échec d'intégration, à peu près partout en Europe, des immigrations massives venues du tiers monde depuis quelques décennies, au sens où ces migrations ne se fondent pas dans la population générale, et qu'elles forment des contre sociétés au sein de la société majoritaire, perceptibles par une assez forte endogamie. Les causes ? On peut faire des hypothèses multiples selon sa sensibilité : racisme latent dans les sociétés d'accueil empêchant l'intégration, politique de la ville socialiste, fait religieux renforçant l'endogamie ;
• La deuxième branche, c'est la perspective d'une immigration massive liée à l'excédent démographique africain (cf. Stephen Smith). Avec la baisse des coûts de transports, et des rapports démographiques démentiels entre les deux continents, on peut faire des projections de migration absolument délirantes, du moins par rapport aux 20 derniers siècles.

Maintenant, vous regardez les deux phénomènes s'alimenter, c'est quoi la conclusion ? L'extension infinie de la Seine St Denis ?

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

C’est toujours le cas aux usa.

Le libre-échange est quasiment à son plus haut d’après guerre de même que la liberté dans le monde et continue de progresser.

Tant mieux 

[Bisounours]

Merci @Bézoukhov de formaliser ma pensée. Moi ça me fatigue et j'ai pas le level pour comme tu l'écris faire des comparaisons avec des époques révolues sur le mode c'était mieux avant.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Merci @Bézoukhov de formaliser ma pensée. Moi ça me fatigue et j'ai pas le level pour comme tu l'écris pour faire des comparaisons avec des époques révolues sur le mode c'était mieux avant.

 

À la place on fait des projections sur le futur type réchauffement climatique ! 

 

On ne dit pas c’était mieux avant, on réfute les accusations d’utopie. Ceux qui disent c’était mieux avant c’est ceux qui veulent la déportation massive d’immigrés (ou non), comme les Gave. N’inversons pas les rôles. 

[Lancelot]

Une remarque : si on prend l'immigration (d'un pays pauvre vers un pays plus riche s'entend) et qu'on enlève l'état de l'équation on appelle ça l'exode rural. Ça se déroule à peu près de la manière suivante : le gars le plus dégourdi/ambitieux du village décide d'aller faire fortune dans la grande ville. Avec plus ou moins de difficultés il parvient à trouver un job pour subsister et renvoyer des sous au pays. Après plusieurs années il s'est construit une situation et sa famille proche (i.e. sa femme et ses enfants) peut le rejoindre. Puis d'autres gars du village s'inspirent de son exemple et il leur donne un coup de main pour s'installer et ainsi de suite, ça crée un réseau de solidarité avec plusieurs familles du même patelin qui se retrouvent dans le même coin de la grande ville. Le tout de manière parfaitement libre et naturelle sans interventionnisme ni violation des droits de quiconque, donc.

Avec des politiques migratoires maintenant ce n'est pas la même histoire. Les migrants sont parqués en masse au mieux dans des HLM, au pire dans des squats ou des camps sans pouvoir faire grand chose d'autre chose que mendier (le gouvernement, les associations ou les passants) pour survivre. Ils se retrouvent complètement déconnectés de la population locale que ce soit au niveau social ou économique, et après on s'étonne quand il y a de l'incompréhension et du rejet.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Utopie dans le sens où l'idée d'une libre circulation totale me semble irréaliste compte tenu des enjeux etndes craintes parfaitement résumés par @Bézoukhov

Osef du réchauffement.

Vous faites souvent référence au passé pour démontrer que c'est possible là où je réponds que ce n'est pas comparable.

[Gilles]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

 

Avec des politiques migratoires maintenant ce n'est pas la même histoire. Les migrants sont parqués en masse au mieux dans des HLM, au pire dans des squats ou des camps sans pouvoir faire grand chose d'autre chose que mendier (le gouvernement, les associations ou les passants) pour survivre. Ils se retrouvent complètement déconnectés de la population locale que ce soit au niveau social ou économique, et après on s'étonne quand il y a de l'incompréhension et du rejet.

 

On peut aussi être tenté de se dire "sans l'Etat tout serait toujours mieux", mais pour le coup si on enlevait l'Etat de l'équation, je ne vois pas comment cela solutionnerait magiquement le problème. On a un afflux de X millions de gens sans le sou. Dans la situation actuelle l'Etat les loge, les aide, leur apprend la langue locale. Sans l'Etat... à part des bidonvilles installés par la force des choses sur des terres privées, je vois pas trop.

[Tramp]

Sans l’Etat les migrants ne seraient pas obligé de claquer des milliers d’euros en passeurs.

Sans l’Etat, il y aurait plus de marchands de sommeil. Déjà, ça aiderait. Si l’Etat les loge, c’est que le privé peut le faire aussi. Il ne fait pas apparaître des logements par magie. Les bidonvilles c’est avant tout le résultat de défaillances étatiques (cf de Soto).

Ils pourraient travailler aussi.

Sans l’Etat Français en particulier, des pays franchement pas agréables ne deviendraient pas tout à coup franchement invivables entraînant l’exode rapide d’un grand nombre de personne. En Libye par exemple, en Syrie même si la responsabilité est moins forte, il a tout fait pour faire durer la guerre (et donc les raisons de partir) - pour perdre en plus au final. On peut citer aussi l’Afghanistan - où les Talibans vont vraisemblablement reprendre le pouvoir. L’Irak du côté US...

Si les armées occidentales pouvaient arrêter de migrer...

 

Et on peut tout à fait avoir l’Etat et pourtant ne plus subir les points ci-dessus.

[Rincevent]

il y a une heure, Wayto a dit :

Laisser la liberté à ses citoyens d'accueillir, d'embaucher, de vendre et louer à des individus j'appel pas ça imposer.

il y a 53 minutes, Ultimex a dit :

Ce n'est pas utopiste, c'était la situation normale dans la plupart des pays il y a un siècle pour rappel.

Alors en fait, il y a un siècle, les citoyens avaient la liberté d'accueillir ou de ne pas le faire, d'embaucher ou le refuser d'embaucher, de vendre et de louer ou de boycotter à des individus. Ça tombe sous le sens, mais ça mérite quand même d'être rappelé (et ça s'applique à tout nouvel habitant d'un quartier, qu'il vienne de 5 km ou de 5000 km).

 

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

Ca n'a au fond aucun intérêt si ça ne sert pas à examiner les mécanique naturelles de régulation de l'immigration qui avaient lieu dans ce système plus libre (par ex les ritornati italiens).

D'ailleurs, tu as des sources fiables sur ces phénomènes ?

[Bézoukhov]

La démographie quand c’est fait sérieusement (c’est à dire pas à la manière de Gave), ça donne des projections plutôt robustes.

 

il y a 10 minutes, Gilles a dit :

Sans l'Etat... à part des bidonvilles installés par la force des choses sur des terres privées, je vois pas trop.

 

Ben ceux qui s'intègrent restent, les autres retournent à la maison.

Sauf qu’il y a un tel différentiel de niveau de vie aujourd’hui qu’ils ne retournent pas à la maison ; ils restent dans le Nord en rêvant du bled.

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Alors en fait, il y a un siècle, les citoyens avaient la liberté d'accueillir ou de ne pas le faire, d'embaucher ou le refuser d'embaucher, de vendre et de louer ou de boycotter à des individus. Ça tombe sous le sens, mais ça mérite quand même d'être rappelé (et ça s'applique à tout nouvel habitant d'un quartier, qu'il vienne de 5 km ou de 5000 km).

 

J’ai encore jamais rencontré d’employeurs forcés d’embaucher quelqu’un, et dans l’état du marché locatif français, je n’ai pas vu de bailleur avoir de problème pour choisir ses locataires préférés.

Je ne sais pas ce qu’implique la liberté d’accueillir.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Et on peut tout à fait avoir l’Etat et pourtant ne plus subir les points ci-dessus.

De quelle façon puisqu'on est d'accord pour dire qu'il empire le problème en grande partie ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

La démographie quand c’est fait sérieusement (c’est à dire pas à la manière de Gave), ça donne des projections plutôt robustes.

 

La démographie peut-être (sachant qu’on n’est pas à l’abris d’une forte réduction soudaine), les flux migratoires...

à l’instant, Bisounours a dit :

De quelle façon puisqu'on est d'accord pour dire qu'il empire le problème en grande partie ?

 

Comment ça de quelle façon ? 

[Bisounours]

Ben oui, par exemple tu veux certainement évoquer des mesures de libération par ci par là pour alléger le merdier ? Donc même avec un État  ça pourrait être largment moins pire.

[Philiber Té]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

Nan, mais à un moment faut un peu formaliser la problématique parce que les pétitions de principe sur l'exemple d'une civilisation globalement homogène et encore très agricole... Ca n'a au fond aucun intérêt si ça ne sert pas à examiner les mécanique naturelles de régulation de l'immigration qui avaient lieu dans ce système plus libre (par ex les ritornati italiens).

 

Qu'est-ce-qui ennuie des gens comme les Gave ? Avant tout cette idée du "Grand Remplacement", ou disons, parce qu'il s'agit d'un terme fort, de l'affaiblissement de la civilisation occidentale dans son territoire historique, sous l'effet de mécaniques démographiques. Cette crainte s'appuie sur deux grands constats :

• L'échec d'intégration, à peu près partout en Europe, des immigrations massives venues du tiers monde depuis quelques décennies, au sens où ces migrations ne se fondent pas dans la population générale, et qu'elles forment des contre sociétés au sein de la société majoritaire, perceptibles par une assez forte endogamie. Les causes ? On peut faire des hypothèses multiples selon sa sensibilité : racisme latent dans les sociétés d'accueil empêchant l'intégration, politique de la ville socialiste, fait religieux renforçant l'endogamie ;
• La deuxième branche, c'est la perspective d'une immigration massive liée à l'excédent démographique africain (cf. Stephen Smith). Avec la baisse des coûts de transports, et des rapports démographiques démentiels entre les deux continents, on peut faire des projections de migration absolument délirantes, du moins par rapport aux 20 derniers siècles.

Maintenant, vous regardez les deux phénomènes s'alimenter, c'est quoi la conclusion ? L'extension infinie de la Seine St Denis ?

 

Ça va encore fatiguer Bisounours, mais ces craintes là existaient déjà aux 18 et 19ème siècles. Il suffit de fouiller dans les archives et les documents mis en ligne par le musée de l'immigration ou ce genre d'organismes pour s'en rendre compte.

Les immigrés (italiens, juifs, polonais, indochinois, algériens, etc.) ne parlent pas notre langue, vivent en communauté et ils sont de plus en plus nombreux. Même chose d'ailleurs avec les pauvres qui ont quitté leurs campagnes et qui viennent s'amasser dans les bidonvilles aux portes des villes (pour reprendre ce que disait Lancelot).

 

Par contre, je ne comprends toujours pas pour quelle raison les craintes et les projections concernant l'immigration sont plus valables pour amputer la liberté, que celles sur la spéculation, les inégalités, la pollution, etc.

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

D'ailleurs, tu as des sources fiables sur ces phénomènes ?

 

Pas beaucoup plus que quand on en avait discuté y a quelques mois. Je n'ai pas pris le temps de trouver les sources initiales des chiffres assez massifs qu'on entend.

Ce qui pourrait être intéressant, c'est de voir l'avenir des polonais au Royaume-Uni ; parce que là on aura des vraies statistiques solides. Y a quelques études qui commencent à sortir : http://eprints.bournemouth.ac.uk/26848/3/Current Issues R3.pdf

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

La démographie peut-être (sachant qu’on n’est pas à l’abris d’une forte réduction soudaine), les flux migratoires... 

 

Yep, mais c'est assez facile de discuter des scénarios dessus ; c'est pas les modèles sto du RC à rétroactions dans tous les sens. Et puis je suspecte que, de manière empirique, on peut retrouver de bons ordres de grandeur avec les phénomènes historiques (irlandais, allemands, polonais, exode rural). Sauf qu'au lieu de partir de pools de 15 millions de personnes, on est à deux milliards.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ben oui, par exemple tu veux certainement évoquer des mesures de libération par ci par là pour alléger le merdier ? Donc même avec un État  ça pourrait être largment moins pire.

 

Voilà.

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Yep, mais c'est assez facile de discuter des scénarios dessus ; c'est pas les modèles sto du RC à rétroactions dans tous les sens. Et puis je suspecte que, de manière empirique, on peut retrouver de bons ordres de grandeur avec les phénomènes historiques (irlandais, allemands, polonais, exode rural). Sauf qu'au lieu de partir de pools de 15 millions de personnes, on est à deux milliards.

 

Oui enfin rien n’empeche un fort développement de pays Africains dans un avenir proche. 

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

J’ai encore jamais rencontré d’employeurs forcés d’embaucher quelqu’un, et dans l’état du marché locatif français, je n’ai pas vu de bailleur avoir de problème pour choisir ses locataires préférés.

Code pénal, Livre II (Des crimes et délits contre les personnes), Titre II (Des atteintes à la personne humaine), Chapitre V (Des atteintes à la dignité de la personne), Section 1 (Des discriminations).

 

Citation

Article 225-1

 

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.

Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales sur le fondement de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de la grossesse, de l'apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de la situation économique, apparente ou connue de son auteur, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, de la perte d'autonomie, du handicap, des caractéristiques génétiques, des mœurs, de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de la capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

 

Article 225-2

 

La discrimination définie aux articles 225-1 à 225-1-2, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;

2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;

3° A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;

4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à aux articles 225-1-1 ou 225-1-2 ;

5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue aux articles 225-1-1 ou 225-1-2 ;

6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.

Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

 

Article 225-4

 

Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, des infractions définies à l'article 225-2 encourent, outre l'amende suivant les modalités prévues par l'article 131-38, les peines prévues par les 2° à 5°, 8° et 9° de l'article 131-39.

L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise.

 

Deux minutes de recherche sur Légifrance. Deux misérables minutes. Si j'y avais passé plus de temps, j'aurais pu aussi éplucher tous les articles qui y font référence (il y en a plus d'une cinquantaine).

 

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

La démographie peut-être (sachant qu’on n’est pas à l’abris d’une forte réduction soudaine)

La démographie a ceci d'emmerdant qu'on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi, à moins de poser des hypothèses complètement improbables sorties d'on ne sait où. Ce qui explique pourquoi c'est une science paria en France (au même titre que l'économie, d'ailleurs).

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Deux minutes de recherche sur Légifrance. Deux misérables minutes. Si j'y avais passé plus de temps, j'aurais pu aussi éplucher tous les articles qui y font référence (il y en a plus d'une cinquantaine).

 

Je ne vais pas t’apprendre qu’il y a la législation (dont je suis au courant) et qu’il y a le droit.

Maintenant, mis à part les réintégrations de licenciement, j’aimerais bien que tu me cites un cas d’embauche forcée.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

Ça va encore fatiguer Bisounours, mais ces craintes là existaient déjà aux 18 et 19ème siècles. Il suffit de fouiller dans les archives et les documents mis en ligne par le musée de l'immigration ou ce genre d'organismes pour s'en rendre compte.

 

La différence principale, à mon sens, c'est qu'on a une endogamie maintenue à la 3ème/4ème génération ; ça se lit dans les prénoms. Les vagues précédentes, en une génération et demie, elles étaient indiscernables.

 

il y a 8 minutes, Philiber Té a dit :

Par contre, je ne comprends toujours pas pour quelle raison les craintes et les projections concernant l'immigration sont plus valables pour amputer la liberté, que celles sur la spéculation, les inégalités, la pollution, etc. 

 

Oh, c'est à la frontière de l'utilitarisme et du conservatisme. Quand on joue avec les peuples on joue avec l'Histoire, pas avec l'économie. Des crises économiques, on en a vu des centaines ; l'Europe, on l'a reconstruite trois ou quatre fois après des guerres ; mais quelques centaines de milliers de romains ont détruit le monde celte, et 10% de francs entre le Rhin et la Meuse se sont substitués à Rome.

J'ai le sentiment qu'il y a des choses avec lesquelles on ne peut être que plus prudents.

[AX-poulpe]

8 hours ago, Ultimex said:

 

Qui s'appelle aussi (sur ce point-là en tout cas) le Monde d'hier : Souvenirs d'un européen. Tout ça pour rappeler que la libre-circulation des personnes était la norme entre la fin du XIXème et la Première Guerre Mondiale (un passeport n'était même pas nécessaire pour voyager/s'installer dans une grande majorité des pays du monde). Ce qui apporte d'ailleurs des éléments de réponse à la remarque ci-dessous de frigo :

 

 

Suffit de s'intéresser à ce qui se passait durant la période susmentionnée.

 

Ca fait quand même court comme période, fin 19ème-1914. Intéressant mais court.

 

6 hours ago, Tramp said:

 

La première guerre mondiale a été l’occasion d’un accroissement sans précédent du contrôle de l’Etat :

- mise en coupe réglée de l’economie pour financer l’effort de guerre et châtier les profiteurs

- contrôle de la presse et propagande généralisée

- contrôle des frontières pour se protéger de la 5e colonne

- contrôle du commerce extérieur pour ne pas collaborer avec l’ennemi

- militarisation de la société via la très longue conscription et destruction des familles

- Après guerre, nécessité de prendre en charge une quantité astronomique d’anciens combattants avec ce que ça implique comme impôts et dépenses 

- inflation

 

Saifedean Ammous souligne aussi que la 1ère GM c'est l'abandon de l'étalon-or, et que désormais les gouvernements peuvent augmenter leurs dépenses de manière quasi-illimitée via la création monétaire, ce qui a pesé lourd sur l'établissement de l'Etat-Providence dans le courant du 20ème siècle. 

 

45 minutes ago, Tramp said:

 

Une population n’a pas d’avis.

Si une population ne veut pas d’immigré rien de plus simple : ne pas les embaucher, louer de logement, de chambre d’hotel etc. 

On ne peut pas imposer la liberté (ne serait-on pas dans le vol de concept @Anton_K ?), la seule chose qu’on peut imposer c’est aux gens qui souhaitent traiter avec des étrangers de ne pas le faire, avec leur argent bien entendu, en les menaçant de prison... N’inversons pas les rôles.

 

Je suis d'accord sur la libre-immigration assortie d'une totale liberté de discriminer (ce que personne n'aura intérêt à faire si les immigrés ne posent strictement aucun problème), mais de fait ce n'est pas le cas. Et s'il est vrai que le marché locatif est tendu, ça me semble extrêmement délicat pour un propriétaire de donner des consignes à une agence ou de prendre l'initiative de clairement discriminer, et d'ailleurs dans certains quartiers il n'a même plus l'occasion de discriminer car les populations nouvelles ont littéralement fait fuir les populations qui y habitaient auparavant. Ce processus est à l'oeuvre un peu partout à Marseille par exemple. Et que dire des nombreuses affaires concernant des employeurs épinglés pour discrimination (l'Oréal il y a quelques années par exemple) ou des boîtes de nuit soumises aux testings d'associations. Et puis si tu ajoutes la carte scolaire et pas mal d'autres choses, ça fait qu'il est irréaliste d'espérer choisir avec qui ont veut vivre ou faire affaire en France en 2019. Et même pour quelqu'un qui conclurait, dans un élan de libéralisme déjà assez rare, que le problème vient des lois de voisinage forcé ou de l'Etat-Providence et non pas de l'immigration en tant que principe général, qu'est-ce qui est le plus réalisable à court terme ? Limiter l'immigration, ou arriver à imposer dans le débat public de nouvelles lois pour autoriser la discrimination sans devoir se justifier et un recul historique de l'Etat-Providence ? La réalité c'est que tout le monde considère que c'est plus facile de partir sur l'option 1. C'est bien triste pour nous autres libéraux, mais c'est la réalité que nous vivons, et ça rend peu audible le discours théorique sur le bienfait migratoire dans une jungle économique type USA de la fin du 19ème siècle.