[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Je ne vais pas t’apprendre qu’il y a la législation (dont je suis au courant) et qu’il y a le droit.

Maintenant, mis à part les réintégrations de licenciement, j’aimerais bien que tu me cites un cas d’embauche forcée.

Alors, tu es gentil, mais il va être temps d'arrêter les fausses dichotomies. Moi je parlais de liberté d'embaucher ou de ne pas embaucher. Tu transformes ça, en espérant que ça passe ni vu ni connu, en "obligation d'embaucher", mais comme tu as des notions de droit, tu sais que tu es en train de faire de l'esbroufe, parce que dans la vie, ce qui se passe, ce n'est pas une obligation d'embaucher, mais une amende pour discrimination à l'embauche (un peu comme se faire flasher par un radar aboutit non pas à devoir repasser au même endroit plus lentement, mais à te faire taxer pour un comportement qui n'a pas provoqué d'accident).

 

Et des amendes pour discrimination à l'embauche, c'est rigolo, tu en as des trouzaines, à ne plus savoir qu'en faire.

 

Brandolini à l'oeuvre. C'est pénible pour tes interlocuteurs, tu sais.

[Philiber Té]

Moi, je suis totalement contre la suppression des lois anti-discriminations, car avec l’État-providence cela risque d'entraîner de nombreux problèmes. Si les patrons n'embauchent pas de noirs ou d'arabes, cela fera plus de chômage et donc cela nous coutera plus cher. Même chose pour le logement, ces personnes discriminées par les particuliers se tourneront vers l'Etat qui devra construire de nouveaux logements sociaux, des HLM, etc. , ce qui nous coutera plus cher. En plus, si les discriminations augmentent, les gens auront tendance à vivre ensemble dans leur communauté, ce qui augmentera les problèmes d'intégration et les inégalités, et tout ça nous coutera plus cher. En conclusion, je pense qu'on pourra revenir sur ces lois anti-discriminations lorsqu'on aura tout d'abord supprimé l’État-providence. En plus, ce n'est pas un sujet très populaire, les citoyens sont inquiets de ce que cela pourrait donner si n'importe qui pouvait exclure certains clients, il vaudrait mieux se focaliser sur l’État-providence dans un premier temps. D'autant que de nombreux pays ont des lois similaires, voire plus développées.

 

[Tramp]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Moi je parlais de liberté d'embaucher ou de ne pas embaucher.

 

D’accord.

 

Citation

Et des amendes pour discrimination à l'embauche, c'est rigolo, tu en as des trouzaines, à ne plus savoir qu'en faire.

 

Et ces trouzaines d’amendes (bien que je n’ai pas trouvé de statistiques permettant de l’affirmer) tombent sur des entreprises impersonnelles de façon aléatoires sans qu’on ne sache vraiment si elles pratiquaient la discrimination à l’embauche et encore moins si c’était une vraie politique interne et non la sanction de dérives d’employés mal contrôlés par les vrais employeurs. Cf L’Oreal.

Alors des cas de recruteurs-employeurs qui sont condamnés pour discrimination à l’embauche, j’ai trouvé un cas de 1999.

 

Je n’ai rien trouvé sur les bâilleur - à part un HLM qui tombe sous le coup de la non-discrimination par les administrations publiques et affidés. Et je ne sais toujours pas ce que c’est la liberté d’accueillir. 

 

Les lois anti-discriminations sont d’ailleurs aussi largement utilisées pour viser les immigrés.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Oui enfin rien n’empeche un fort développement de pays Africains dans un avenir proche. 

ça me parait mécaniquement probablement inévitable.

Et ça va redonner un coup de boost de 20 ans à l'économie mondiale.

 

[frigo]

Le Tue Jan 29 2019 à 16:35, Tipiak a dit :

"Le libéralisme c'est une doctrine juridique [...] qui préconise l'égalité de tout le monde devant la loi, c'est tout."

 

Wtf ?

Je trouve que cette discussion met en relief ce point. 

Il me semble que Monsieur Gave fait un travail doctrinale, recentré sur le libéralisme classique ,fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie......

C'est donc ce combat qui lui semble primordial, et non pas les opinions spéciales de tel courant du libéralisme.

 

[Tramp]

Le rousseauisme n’est pas du liberalisme classique. 

[Calembredaine]

il y a 44 minutes, frigo a dit :

Je trouve que cette discussion met en relief ce point. 

Il me semble que Monsieur Gave fait un travail doctrinale, recentré sur le libéralisme classique

 

Bah non, il est grabataire et a trouvé au sein de NDA, des compagnons d'infortune. Je ne vois aucun rapport avec le libéralisme, qu'il soit "classique" ou non.

[Rübezahl]

Le syndrome : je retourne au pays après Nx10 ans d'absence pour mes vieux jours

... et mince, qu'est ce que ça a changé/bronzé !

Où est le doux pays de mon enfance. Tâchons d'y remédier.

 

Ceci dit, je ne suis pas vraiment d'accord pour mépriser l'électorat de NDA etc.

 

[L'affreux]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

on peut faire des projections de migration absolument délirantes, du moins par rapport aux 20 derniers siècles.

 

@Tramp a raison sur les prohibitionistes hors sol, de telles "projections" ne sont basées que sur de l'imaginaire. Les frontières d'aujourd'hui sont bien contrôlées et pourtant il y a des arrivées massives d'immigrés. Il y a quelques dizaines d'années, les ressortissants de Côte d'Ivoire, du Sénégal et sûrement d'autres pays venaient en France sans visa et il n'y eut pas d'invasion.

[Rübezahl]

Les africains ont déjà débarqué par paquets de dizaine de milliers à Marseille.

Et ils étaient accueillis par une foule en liesse.

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Les africains ont déjà débarqué par paquets de dizaine de milliers à Marseille.

Et ils étaient accueillis par une foule en liesse.

 

Tu fais référence à ça ?

 

 

 

[Lancelot]

La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein...

[frigo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le rousseauisme n’est pas du liberalisme classique. 

Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke...

[frigo]

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

 

Bah non, il est grabataire et a trouvé au sein de NDA, des compagnons d'infortune. Je ne vois aucun rapport avec le libéralisme, qu'il soit "classique" ou non.

C'est pas trop classe comme remarque, c'est un homme qui a beaucoup prouvé, et qui agit .

[L'affreux]

il y a 29 minutes, frigo a dit :

Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke...

 

De mémoire, ces auteurs partagent effectivement une explication sur comment les sociétés humaines se seraient créées, au commencement. Elle n'est qu'évoquée et jamais développée. Elle est erronée mais elle n'invalide pas les œuvres qui l'utilisent, ce qui la rend sans intérêt.

[Tramp]

il y a 42 minutes, frigo a dit :

Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke...

 

Non mais le combo « fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie...... »

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein...

Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

[Bézoukhov]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Oui enfin rien n’empeche un fort développement de pays Africains dans un avenir proche. 

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

ça me parait mécaniquement probablement inévitable.

Et ça va redonner un coup de boost de 20 ans à l'économie mondiale.

 

Notez que le moment délicat, c'est justement au moment du premier enrichissement. Enfin, ce qui s'est passé aux US avec le Mexique (sauf que je pense que les US finiront par très bien intégrer leurs hispaniques).

Bon, c'est là qu'on commence à rentrer dans des questions techniques et des hypothèses à discuter.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein...

 

On a l'avantage ici de ne pas faire de politique et de ne pas avoir à faire des choix politiques comme les Gave (bon, faut dire qu'ils ont choisi de faire de la politique, sic).

Il y a toute une articulation entre le libéralisme XIXème, national, souvent anti-clérical, qui est la matrice historique du mouvement et le libéralisme teinté d'anarchisme qui existe aujourd'hui à comprendre.

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

 

Tu fais quoi comme différence entre installer et circuler ? Les droits politiques ?

[frigo]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

Non mais le combo « fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie...... »

Pour un libéral classique si.

J'hésite pour lire un de ses bouquins, c'est dans " libéral mais pas coupable" qu'il fait une mise au point théorique ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Pour un libéral classique si.

J'hésite pour lire un de ses bouquins, c'est dans " libéral mais pas coupable" qu'il fait une mise au point théorique ?

 

Montesquieu et Locke n’étaient ni démocrates ni républicains par exemple. Et la notion d’Etat nation, pour les sujets Britanniques qui sont 4 nations unies...

[L'affreux]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

C'est la libre installation qui fait débat

 

Il va falloir développer, je ne vois pas pourquoi la liberté de s'installer ferait débat.

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, frigo a dit :

C'est pas trop classe comme remarque, c'est un homme qui a beaucoup prouvé, et qui agit .

 

Je n'ai que du mépris pour quelqu'un qui renie les valeurs de liberté qu'il prétendait défendre pour se vautrer dans la fange la plus abjecte.

[Calembredaine]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

 

Ha bon?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

 

Ha bon?

 

Tu peux être propriétaire d’un logement mais on peut débattre sur ta légitimité d’y habiter. 

[Calembredaine]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Tu peux être propriétaire d’un logement mais on peut débattre sur ta légitimité d’y habiter. 

 

Pas compris.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

 

Si je peux aller où je veux et que les gens qui y vivent peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs propriétés (y compris héberger, louer ou vendre des logements), je suis donc bien libre de m'y installer (libre au sens libéral normal de "ne pas être empêché de", pas au sens marxo-rawlsien de "pouvoir effectivement m'installer"). La libre installation est donc un corollaire de la liberté de circulation.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Pas compris.

Tramp se moque de la dichotomie inventee par Rincevent et jamais vue nulle part sous la plume d'un quelconque liberal digne de ce nom.

[Tramp]

à l’instant, Rocou a dit :

 

Pas compris.

 

C’est ce que sous entend Rincevent : il est débatable que le fait d’être propriétaire (ou locataire) d’un logement te rende légitime pour y habiter. 

[Calembredaine]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Tramp se moque de la dichotomie inventee par Rincevent et jamais vue nulle part sous la plume d'un quelconque liberal digne de ce nom.

 

Oui, je viens de m'en rendre compte 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

Montesquieu et Locke n’étaient ni démocrates ni républicains par exemple.

 

Déterminer le régime préféré de Montesquieu n'est pas évident:

"Avec ses contemporains, [Montesquieu] ne conçoit pas la démocratie autrement que comme une république égalitaire, en matière de propriété comme en matière de droits civils. Déjà, dans les Lettres persanes, il avait loué l'égalité des fortunes. Dans une démocratie, le principe qui doit dominer est la vertu, c'est-à-dire la vertu politique, celle qui attachement fortement l'homme à sa patrie et qui constitue le bon citoyen. L'éducation doit la mettre dans les cœurs et l'Etat doit tout faire pour l'affermir. L'auteur nous décrit avec complaisance les mesures parfois singulières qui furent prises à cette fin. Lycurgue, par exemple, donna à ses concitoyens des institutions qui ressemblent à celles des Sévarambes et la république de Platon ne semble pas plus idéale que la sienne. Il est visible d'ailleurs, que Montesquieu lui-même subit l'influence de Platon dans l'idée qu'il a de la république. [...]
Le Paraguay fut administré dans le même esprit et son organisation excite l'admiration de Montesquieu. Ceux qui voudront établir leurs institutions sur ces principes établiront la communauté de biens de la république de Platon et le respect qu'il demandait pour les dieux. Ils sépareront les citoyens des étrangers pour conserver les mœurs et feront faire le commerce par la cité elle-même. [...] La démocratie est pour lui une forme de gouvernement qui peut être bonne. Elle repose sur la vertu politique. Montesquieu estime cette vertu et indique les moyens qui peuvent la maintenir. Il approuve ceux du communisme, sans même avoir l'idée de les critiquer et de voir s'ils ne violent pas des droits primitifs de l'homme." (p.86-87)

-André Lichtenberger (agrégé d'histoire), Le Socialisme au XVIIIe siècle. Essai sur les idées socialistes dans les écrivains français du XVIIIe siècle, avant la Révolution, Thèse de doctorat présentée à la faculté des lettres de Paris, Biblio Verlag - Osnabrûck, 1970 (1895 pour la première édition), 471 pages.

 

Il me semble aussi qu'une république oligarchique, genre Venise, fait partie des gouvernements légitimes pour Locke. Comme chez Hobbes, le Législateur peut être un prince ou une assemblée.