[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Sur le papier c'était gagnant, on peut raisonnablement penser que Turgot pensait faire le bien du peuple , mais en fait ce fut la famine.

 

Il ne devait pas faire la bonne danse de la pluie.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, frigo a dit :

Voilà je suis un apôtre du désastre et de l'injustice .

Tiens je bouquine un peu sur les physiocrates en ce moment, notamment la contreverse sur le commerce des grains. Sur le papier c'était gagnant, on peut raisonnablement penser que Turgot pensait faire le bien du peuple , mais en fait ce fut la famine.

 

 

 

 

Je n'ai pas dit que tu etais mal intentionne. Mais empecher des gens d'user de leurs libertes, c'est injuste, desole.

[Bisounours]

Idéalement, la position sur l'immigration devrait être neutre.

Dans un monde débarrassé de l'emprise de l'État, providence ou autres, aller et venir librement au gré de ses envies, besoins, pour s'installer, vivre, fonder une famille est parfaitement légitime.

Les arguments avancés pro-immigration visant à financer-compenser-alimenter les caisses sociales, retraites, etc ne devraient pas être ceux des libéraux puisque dans le monde que nous appellons de nos voeux, chacun serait libre de choisir son mode d'assurance (bref, vous connaissez la chanson) donc on se foutrait du nombre d'actifs pour faire vivre les inactifs.

Les arguments anti-immigration n'auraient pas non plus lieu d'être puisque terminées les histoires de parasitismes et compagnie. Chacun est responsable de sa vie.

 

Mais. Mais. Mais nous vivons dans un monde réel où l'État fait plus ou moins chier en fonction des endroits du globe, et de façons diverses et variées. Je pense qu'il est illusoire de croire que demain ou après demain, pouf, tout ça va disparaitre, mais ça ne nous empêche pas de continuer encore et toujours à militer en ce sens. On sait jamais.

 

Ceci étant posé, je crois que le problème n'est pas économique, en tout cas ce n'est pas la raison majeure des crispations et des retours de manivelle de beaucoup de pays occidentaux qui se ferment et se protègent. Le problème, on va pas se mentir, trouve son origine dans les crispations identitaires de plus en plus flagrantes d'un certain islam, qui exaspèrent les locaux.

Il n'est pas non plus question d'un grand remplacement qui sous-tendrait une invasion massive programmée plus ou moins. Il est question d'une minorité extrêmement agissante et de plus en plus provocante et conquérante qui vient bouleversifier le quotidien des petits Français des ronds points qui ne reconnaissent plus leur environnement et en sont même exclus parfois. J'entends aussi que cette minorité est une clientèle électorale de choix. So what ?

 

Moi je suis assez nulle en géo politique, concepts et compagnie, et les raisons de ces replis doivent être multiples. Toujours est-il que cette insécurité culturelle réelle et très bien décrite dans le fil idoine initié par @Bézoukhov ne peut pas être balayée d'un revers méprisant de la main en se limitant à sortir le joker sempiternel de raciste.

Je l'ai déjà écrit, mais de mon temps, ce n'était pas comme ça. La première génération venue pour le travail s'est parfaitement intégrée, voire même assimilée. Moi je me fous complet que l'on s'intègre ou s'assimile, hein. Mais par exemple, je discutais avec une amie dont le fils sage-femme a quitté son boulot à Bordeaux car il n'en pouvait plus d'être menacé, agressé, parfois physiquement, par des époux musulmans. Est-ce que c'est normal ? Est-ce normal qu'un enfant dans une école se définisse d'abord comme musulman ? Est-ce normal que des prières de rue viennent bloquer la circulation dans certains quartiers que finissent pas fuir les non musulmans ? Pourquoi le 93 se vide des non musulmans (incluant les juifs) Ne peut -on vivre sa foi et ses convictions sans menacer celui qui est différent, sans ostentation et provocation ? Je veux bien incriminer l'État, encore et toujours, mais n'est-ce pas aussi une question de responsabilité individuelle, de choix ?

 

Enfin, est-ce normal, sur un forum libéral que beaucoup ne puissent, osent, exprimer leur pensée et leur questionnement sans crainte de passer pour des non libéraux, voire même se faire traiter de raciste ?

 

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Idéalement, la position sur l'immigration devrait être neutre.

Dans un monde débarrassé de l'emprise de l'État, providence ou autres, aller et venir librement au gré de ses envies, besoins, pour s'installer, vivre, fonder une famille est parfaitement légitime.

Les arguments avancés pro-immigration visant à financer-compenser-alimenter les caisses sociales, retraites, etc ne devraient pas être ceux des libéraux puisque dans le monde que nous appellons de nos voeux, chacun serait libre de choisir son mode d'assurance (bref, vous connaissez la chanson) donc on se foutrait du nombre d'actifs pour faire vivre les inactifs.

Les arguments anti-immigration n'auraient pas non plus lieu d'être puisque terminées les histoires de parasitismes et compagnie. Chacun est responsable de sa vie.

 

Mais. Mais. Mais nous vivons dans un monde réel où l'État fait plus ou moins chier en fonction des endroits du globe, et de façons diverses et variées. Je pense qu'il est illusoire de croire que demain ou après demain, pouf, tout ça va disparaitre, mais ça ne nous empêche pas de continuer encore et toujours à militer en ce sens. On sait jamais.

 

Ceci étant posé, je crois que le problème n'est pas économique, en tout cas ce n'est pas la raison majeure des crispations et des retours de manivelle de beaucoup de pays occidentaux qui se ferment et se protègent. Le problème, on va pas se mentir, trouve son origine dans les crispations identitaires de plus en plus flagrantes d'un certain islam, qui exaspèrent les locaux.

Il n'est pas non plus question d'un grand remplacement qui sous-tendrait une invasion massive programmée plus ou moins. Il est question d'une minorité extrêmement agissante et de plus en plus provocante et conquérante qui vient bouleversifier le quotidien des petits Français des ronds points qui ne reconnaissent plus leur environnement et en sont même exclus parfois. J'entends aussi que cette minorité est une clientèle électorale de choix. So what ?

 

Moi je suis assez nulle en géo politique, concepts et compagnie, et les raisons de ces replis doivent être multiples. Toujours est-il que cette insécurité culturelle réelle et très bien décrite dans le fil idoine initié par @Bézoukhov ne peut pas être balayée d'un revers méprisant de la main en se limitant à sortir le joker sempiternel de raciste.

Je l'ai déjà écrit, mais de mon temps, ce n'était pas comme ça. La première génération venue pour le travail s'est parfaitement intégrée, voire même assimilée. Moi je me fous complet que l'on s'intègre ou s'assimile, hein. Mais par exemple, je discutais avec une amie dont le fils sage-femme a quitté son boulot à Bordeaux car il n'en pouvait plus d'être menacé, agressé, parfois physiquement, par des époux musulmans. Est-ce que c'est normal ? Est-ce normal qu'un enfant dans une école se définisse d'abord comme musulman ? Est-ce normal que des prières de rue viennent bloquer la circulation dans certains quartiers que finissent pas fuir les non musulmans ? Pourquoi le 93 se vide des non musulmans (incluant les juifs) Ne peut -on vivre sa foi et ses convictions sans menacer celui qui est différent, sans ostentation et provocation ? Je veux bien incriminer l'État, encore et toujours, mais n'est-ce pas aussi une question de responsabilité individuelle, de choix ?

 

Enfin, est-ce normal, sur un forum libéral que beaucoup ne puissent, osent, exprimer leur pensée et leur questionnement sans crainte de passer pour des non libéraux, voire même se faire traiter de raciste ?

 

 

Pour l'exemple que tu cites, il y a une justice et elle devrait faire son travail. Si le fils de ton ami etait menace, la police puis la justice auraient du s'en occuper. Et pas la peine de me faire la lecon, je sais tres bien que l'Etat s'en tape et ne fait en general rien. D'ou mon interrogation quant aux mesures preconisees ici par certains qui attendent de l'Etat qu'il fasse bien d'un cote ce qu'il fait mal ailleurs. La reduction du poids de l'Etat que l'on defend permettrait aussi que l'Etat se recentre efficacement sur ses missions de justice et de police.

 

Citation

Enfin, est-ce normal, sur un forum libéral que beaucoup ne puissent, osent, exprimer leur pensée et leur questionnement sans crainte de passer pour des non libéraux, voire même se faire traiter de raciste ?

Oh, arrete avec ca, c'est casse-couilles, on essaie de mener le debat calmement.

[Tramp]

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Est-ce normal qu'un enfant dans une école se définisse d'abord comme musulman ? 

 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal

 

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Est-ce normal que des prières de rue viennent bloquer la circulation dans certains quartiers 

 

Tradition francaise que le France des ronds points pratique depuis 2 mois.

 

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Ne peut -on vivre sa foi et ses convictions sans menacer celui qui est différent, sans ostentation et provocation ? 

 

Non, et je vais te le prouver : ceux qui sont différents n’ont pas le droit de l’être à l’école et dans la rue sont passible d’une amende. On en a aussi eu la preuve avec la tragédie du burkini.

 

C’est quoi le problème de l’ostentatoire ?

 

Citation

 

Mais par exemple, je discutais avec une amie dont le fils sage-femme a quitté son boulot à Bordeaux car il n'en pouvait plus d'être menacé, agressé, parfois physiquement, par des époux musulmans. Est-ce que c'est normal ?

 

 

Non ce n’est pas normal. Par quoi jusitifiaient-ils leurs agressions ?

 

Citation

 

Enfin, est-ce normal, sur un forum libéral que beaucoup ne puissent, osent, exprimer leur pensée et leur questionnement sans crainte de passer pour des non libéraux, voire même se faire traiter de raciste ?
 

 

 

Franchement, le discours victimaire...

 

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

 

Tradition francaise que le France des ronds points pratique depuis 2 mois.

  

 

 

[Wayto]

Je vais faire mon NT mais tant pis.

Frigo demandait page 229 :

Citation

 Alors un pays vraiment libéral devrait imposer , contre l'avis de celle-ci, la libre immigration à sa population ?

Plusieurs personnes dont moi ont répondu que que dans un pays vraiment libéral rien n'était imposé à la population, mais que la libre-circulation des individus étaient respectée.

 

A ce moment là, certaines personnes ont répondu que dans un pays vraiment libéral la population pouvait agir contre cette libre circulation des individus de manière libérale, par exemple au niveau local. Le débat est partie là.
Le seul argument qui défend cela c'est la "liberté d'installation", qui est un permis, et qui n'est pas liberhallal. Sorry. (Ou alors qu'on me prouve le contraire, comme je l'ai déjà demandé précédemment).

J'aimerais bien, vu qu'on est dans le fil "[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux", que les défenseurs de cette thèse comme quoi il y a des moyens liberhallal de lutter contre la libre-circulation des individus (à part posséder toutes les terres à côté de chez toi, ce qu'on a déjà évoqué et qui est en effet libéral) présente des arguments. Notamment parce que le sujet m'intéresse et parce qu'on est dans le fil idoine.

 

PS : et pas de sophismes comme quoi il faut être pragmatique et arrêter la pensée hors-sol, on est pas dans le fil "Immigration en France" ou que sais-je, merci.

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, Wayto a dit :

J'aimerais bien, vu qu'on est dans le fil "[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux", que les défenseurs de cette thèse comme quoi il y a des moyens liberhallal de lutter contre la libre-circulation des individus (à part posséder toutes les terres à côté de chez toi, ce qu'on a déjà évoqué et qui est en effet libéral) présente des arguments.

On a en effet évoqué la possibilité de posséder en perso les terres à coté de chez soi.

Il y a aussi la possibilité de les posséder à plusieurs qui s'entendent bien ... bref une communauté ou micro-communauté. ça se pratique assez communément.

 

[Tramp]

à l’instant, Rübezahl a dit :

On a en effet évoqué la possibilité de posséder en perso les terres à coté de chez soi.

Il y a aussi la possibilité de les posséder à plusieurs qui s'entendent bien ... bref une communauté ou micro-communauté. ça se pratique assez communément.

 

 

Cf le 93

[Rübezahl]

Oui, je n'osais pas le dire.

Quand c'est des communautés "grosses", avec du passif, ça inquiète probablement plus que d'autres,

mais le regroupement par affinités ça ressemble un peu à une loi naturelle comme la gravité.

 

Si je regarde autour de moi, il y a du regroupement pas affinités à peu près partout.

Nudistes, nationalités, écologistes, baba-cools, punks à chiens, etc, quand c'est libre, les individus se groupent souvent.

 

Le corollaire est, mécaniquement, une certaine éviction des déjà présents et non-compatibles.

Mais bon, comme déjà évoqué, est-ce qu'il y aurait un droit à vivre 100 ans au même endroit qui devrait rester conforme à ce que pense M. A ou M. B ?

J'ai vaguement et brièvement cru à ce genre de "droit", mais j'avoue que ça me semble plutôt ressembler à une croyance un peu enfantine qu'autre chose.

La vie c'est des flux. Le monde bouge.

On caresse tous l'idée de stationner temporellement dans un endroit qui nous a convenu à un moment donné,

mais, à moins de bloquer le temps, je crois que ce n'est pas une bonne idée.

 

(Je me demande d'ailleurs si le non-regroupement, l'hétérogénéité au niveau atomique, ne se produit pas essentiellement dans les zones non-libres ?)

 

Sur l'agressivité de l'islam etc. Je peux me gourrer, mais je vois assez mal pourquoi ça ne fondrait pas comme le catholicisme et le reste.

ama, déjà maintenant ça fond vite, et de plus en plus vite.

Dans chaque groupe il y a bien sûr un paquet de dinguos vocaux, il ne faut pas les confondre avec le ventre de la distribution.

 

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, G7H+ a dit :

L’émergence d’institutions libérales n’est à mon avis pas liée historiquement à la présence d’un peuple aux valeurs libérales. Les institutions libérales (reflux de l’arbitraire, limitation des prérogatives du pouvoir central, émergence d’un droit de regard des pouvoirs locaux sur la manière dont le monarque exerce son autorité et sur l’emploi des revenus issus des taxes càd émergence du parlementarisme, etc.) ne sont plutôt qu’un point d’équilibre entre des groupes opposés aux valeurs illibérales pour partager le pouvoir et désamorcer le risque de guerre civile. Plus tard, des gens prendront leur plume et théoriseront cette pratique (parlementarisme, etc.) et on leur donne maintenant le nom de libéraux.  

 

Je n'aime effectivement pas du tout, mais alors pas du tout, ce concept de "peuple aux valeurs libérales". Ça me rappelle ces libéraux qui ne pensent qu'à taper sur les français qui ne pourront jamais être libéraux.

Ce dont je parle, c'est de haut niveau de confiance sociale, qui est le seul moyen de rendre acceptable des solutions libérales aux problèmes politiques divers. C'est-à-dire que le "point d'équilibre" dont tu parles n'est atteignable que quand ces groupes sont capables de faire confiance l'un dans l'autre pour trouver des solutions de bonne volonté entre les parties.

Typiquement, la liquidation des guerres de religion en France se fait dans le sang, à partir de 1620, parce qu'il est impossible pour les catholiques et les protestants de se faire confiance. L'affirmation d'une liberté de culte ne peut pas fonctionner tant que chacun fourbit ses armes de son côté, tant qu'il y a des places de sûreté qui traitent avec les anglais. Il n'y a pas de confiance.

 

Il y a 6 heures, G7H+ a dit :

Existe-t-il des exemples historiques où l’afflux important d’immigrés aux valeurs illibérales a fait disparaître les institutions libérales de leur pays d’acceuil ? A l’inverse, existe-t-il des exemples où cet afflux a conduit à renforcer ces institutions ?

 

Le problème, c'est que la très grande majorité des mouvements migratoires jusqu'à récemment sont des mouvements d'invasion ou de colonisation.

Il y a quand même les arrivées de russes en Israël, qui ont clairement modifié le paysage politique du pays vers la droite. Je me rappelle également de certaines études qui montrent que les caractères sociaux des villes aux US peuvent être expliqués par les origines migratoires au XIXème siècle (des études sur les suédois je crois).

 

Il y a 6 heures, G7H+ a dit :

Pour mieux voir ce que ces critiques en creux signifient en plein, est-ce que des représentants des BorderBoys (Rincevent et Bézoukhov par exemple) et des ImmiGuys (pourquoi pas Tramp et Johnnieboy) pourraient nous donner quelques bullet points de réformes qu’ils aimeraient voir implémentées ?

 

En un sens, je crois que @Rincevent est plutôt porté sur le localisme.

Pour ma part, je me souviens d'avoir dû demander une lettre d'invitation une fois que je demandais un visa pour je ne sais plus quel pays. Le concept me semble intéressant ; ne pouvoir travailler que si on a été invité par une personne morale ou physique ; ne pouvoir s'installer que si une personne morale vous parraine. Derrière, le parrainage engage votre responsabilité ; disons le billet d'avion retour si jamais votre invité déconne, ainsi que votre nom attaché au sien dans les journaux. Il y a là-dedans une certaine expérience de pensée ; je ne sais pas si ça marche, mais au moins ça évite cet extrême où vous avez le droit de vous ramener n'importe où sans demander à ceux qui y habitent, et cet autre extrême où on laisse tout faire à une administration qui obéit à ses propres impératifs.

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Permettre aux étrangers d’entrer et de sortir du pays extrêmement facilement. Ce que Rincevent et d’autres oublient, ce qui me semble  « impardonnable » de la part de libéraux, c’est que les prohibitions ont deux caractéristiques : elles ne sont pas efficaces; elles créent des effets pervers. 

 

A ton avis, pourquoi toutes ces buses, qui ont la nationalité française, mais qui ne rêvent que du bled, ne veulent pas partir ? Ils peuvent sortir et revenir très facilement. Pourtant, ils ne partent pas. Qu'est-ce-qui est dysfonctionnel ? La solution que tu proposes, dans les faits, ne résout rien.

Ajoutons, sur un ton assez rhétorique, que si tu dis "facilement", ça veut dire que tu n'abolis pas toutes les barrières, non ? Elle est où la limite à "facilement" ?

[Rübezahl]

Un point à rajouter sur le regroupement communautaire/affinitaire,

c'est que, pour les cas auxquels je pense, c'est d'abord affinitaire,

communautaire n'étant qu'un effet de bord. Réel certes, mais ce n'est pas l'intention première.

 

Il y a des zones touristiques eg où sont regroupés des alsaciens.

De facto ils ne sont pas regroupés sur le critère "être alsacien" ou parce qu'ils ont été parqués.

Il se trouve simplement qu'ils se sont regroupé affinitairement, ie un 1° a fait venir un pote qui a fait venir un pote etc.

Tous ces potes viennent souvent du même coin, et c'est ce biais qui ressurgit, et sert ensuite à décrire la communauté : "le coin des bretons", "le quartier des bidules".

Mais à la base, ces gens là se sont regroupés avant tout car ils s'entendent bien. Tout simplement.

Pas dans le but de s'amasser avant d'entamer une croisade.

La seule entité qui procède ainsi qui me vient à l'esprit, c'est l'état (colonies, invasion, croisade, etc).

 

Des gens qui s'agglomèrent en tant que particules indépendantes n'ont en général pas de noirs desseins globaux de conquêtes à l'esprit.

(à part celle de leur pain quotidien).

 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour ma part, je me souviens d'avoir dû demander une lettre d'invitation une fois que je demandais un visa pour je ne sais plus quel pays. Le concept me semble intéressant ; ne pouvoir travailler que si on a été invité par une personne morale ou physique ; ne pouvoir s'installer que si une personne morale vous parraine. Derrière, le parrainage engage votre responsabilité ; disons le billet d'avion retour si jamais votre invité déconne, ainsi que votre nom attaché au sien dans les journaux. Il y a là-dedans une certaine expérience de pensée ; je ne sais pas si ça marche, mais au moins ça évite cet extrême où vous avez le droit de vous ramener n'importe où sans demander à ceux qui y habitent, et cet autre extrême où on laisse tout faire à une administration qui obéit à ses propres impératifs.

 

Pour habiter quelque part, dans 99% des cas il faut louer ou acheter un bien ce qui revient de facto à demander à ceux qui y habitent.

 

Et qu’est-ce que tu vas faire de tous les clandestins qui viendront quand même sans invitation ?

[Lancelot]

47 minutes ago, Tramp said:

Cf le 93

Ou la gentrification.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

La liberte, c'est toujours l'inconnu. Si tu veux de l'assurance, tu deviens planiste. Et c'est l'assurance du desastre et de l'injustice. 

 

Dommage, je n'ai plus de place en signature

 

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Tiens je bouquine un peu sur les physiocrates en ce moment, notamment la contreverse sur le commerce des grains. Sur le papier c'était gagnant, on peut raisonnablement penser que Turgot pensait faire le bien du peuple , mais en fait ce fut la famine.

 

Si l'idée est que la liberté économique est inférieure à la planification, ce n'est pas le début d'une preuve... De mémoire, le climat avait fait des siennes au moment de la réforme de Turgot. Un climat nuisible à la production agricole fait des morts quelque soit le régime. Par contre, le planisme soviétique fait des morts quelque soit le climat. Choisis ton camp camarade.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

1): Les arguments avancés pro-immigration visant à financer-compenser-alimenter les caisses sociales, retraites, etc ne devraient pas être ceux des libéraux

 

2): Enfin, est-ce normal, sur un forum libéral que beaucoup ne puissent, osent, exprimer leur pensée et leur questionnement sans crainte de passer pour des non libéraux, voire même se faire traiter de raciste ?

 

1): ça tombe bien les libéraux n'utilisent pas ce genre d'arguments, ni ici, ni ailleurs. Et ils ne sont pas pro-immigration, ils sont pro liberté de circuler ("laisser faire, laisser passer").

 

2): De qui parles-tu ?

(Et elle viendrait d'où la crainte sachant qu'on discute anonymement sur Internet ?)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

1): Le concept me semble intéressant ; ne pouvoir travailler que si on a été invité par une personne morale ou physique ; ne pouvoir s'installer que si une personne morale vous parraine.

 

2): ça évite cet extrême où vous avez le droit de vous ramener n'importe où sans demander à ceux qui y habitent

 

1): C'est vrai que c'est intéressant d'être xénophobe et de restreindre les droits d'autrui en partant du principe qu'il est une menace en puissance.

"Puisque les hommes sont nés tabula rasa, tant cognitivement que moralement, un homme rationnel considère ceux qui lui sont étrangers comme innocents jusqu’à preuve du contraire, et présume au départ qu’ils sont bienveillants au nom de leur potentiel humain. Par la suite, il les juge en fonction du caractère moral dont ils font preuve. S’il les trouve coupables de fautes majeures, la bienveillance qu’il leur accordait au départ est remplacée par le dégoût et la condamnation morale. (Si l’on accorde de la valeur à la vie humaine, on ne peut en accorder à ses fossoyeurs.) S’il les estime vertueux, il reconnaît leur mérite et leur accorde une valeur personnelle et individuelle, en proportion de leurs vertus."
-Ayn Rand, L'éthique des urgences, The Objectivist Newsletter, février 1963.

 

2): Mon dieu quelle horreur ! ...

 

Tu parles comme une bourgeoise victorienne prolophobe qui angoisserait à l'idée de croiser des "sans-dents" par hasard.

[frigo]

il y a 52 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dommage, je n'ai plus de place en signature

 

 

Si l'idée est que la liberté économique est inférieure à la planification, ce n'est pas le début d'une preuve... De mémoire, le climat avait fait des siennes au moment de la réforme de Turgot. Un climat nuisible à la production agricole fait des morts quelque soit le régime. Par contre, le planisme soviétique fait des morts quelque soit le climat. Choisis ton camp camarade.

 

Il y a eu le climat , mais aussi de la spéculation et des manœuvres de pays hostiles. Pourquoi exagérer et mélanger planification et réglementation ? Pour faire de la politique peut être ? Camarade.

 

 

Pour l'instant je reste sur la position que l'immigration est un sujet de  politique et non pas un droit naturel qui lui serait supérieur.

 

En fait il y a deux bonhommes en moi, un qui essaie de se forger une philosophie politique cohérente, utile....chimère peut être, mais quand j'ai eu l'occasion de secourir mon "frère du bout du monde" je l'ai fait aussi, malgré la loi.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, frigo a dit :

En fait il y a deux bonhommes en moi

 

c'est donc ça l'explication...

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pour habiter quelque part, dans 99% des cas il faut louer ou acheter un bien ce qui revient de facto à demander à ceux qui y habitent.

 

Tous les problèmes politiques ne peuvent être réductibles à une solution économique (dans une certaine forme de libéralisme), ou technocratique (dans la classe managériale).

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et qu’est-ce que tu vas faire de tous les clandestins qui viendront quand même sans invitation ?

 

Ben dehors. A un moment si on ne se donne pas de mains, on ne peut rien appliquer, bien évidemment ; d'où le besoin que les choses soient locales.

 

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): C'est vrai que c'est intéressant d'être xénophobe et de restreindre les droits d'autrui en partant du principe qu'il est une menace en puissance.

 

Ben, non ; on part du principe qu'on fait confiance à son groupe social pour inviter des gens biens, sans préjuger de savoir si ceux de l'extérieur sont biens ou pas.

 

 

[Tramp]

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Tous les problèmes politiques ne peuvent être réductibles à une solution économique (dans une certaine forme de libéralisme), ou technocratique (dans la classe managériale).

 

Je ne parle pas de solution économique. 

Tu parles d’une situation imaginaire (après celle où l’on se pointerait et on obtiendrait tout sans contrepartie) où l’on se pointerait et s’installerait sans rien demander aux locaux. Le seul cas où cela existe c’est le squat et le problème du squat se règle avec un outil universellement reconnu et qui fait consensus chez les libéraux : la propriété privée.

Dans les autre cas : louer un logement, l’acheter ou se faire héberger ça se fait avec un local. Ou alors je ne sais pas ce que tu veux dire par local.

 

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben dehors. A un moment si on ne se donne pas de mains, on ne peut rien appliquer, bien évidemment ; d'où le besoin que les choses soient locales.

 

 

Les clandestins il faut d’abord les attraper (ils seront d’ailleurs en général aidés par les locaux ). Et ensuite ils reviennent. 

C’est exactement la même pensée magique qu’on retrouve sur la prohibition des drogues, de la prostitution, le travail au noir, l’evasion fiscale, la prohibition du commerce des animaux, etc. Il suffirait d’appliquer la loi mais la loi n’a pas de pouvoirs magiques.

 

Citation

Ben, non ; on part du principe qu'on fait confiance à son groupe social pour inviter des gens biens, sans préjuger de savoir si ceux de l'extérieur sont biens ou pas.

 

Quand tu croise quelqu’un dans la rue, comment tu fais la différence entre quelqu’un de ton groupe social, quelqu’un qui a été invité par ton groupe social et un touriste (ou alors les touristes aussi doivent avoir une invitation - ce qui ressemble plus à une ex-République soviétique que le Liberland) ?

[Bisounours]

il y a 53 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

les libéraux n'utilisent pas ce genre d'arguments, ni ici, ni ailleurs

https://www.contrepoints.org/2018/11/24/330873-vieillissement-retraites-et-immigration-les-lecons-du-japon

 

https://www.contrepoints.org/2019/02/12/336971-retraites-un-probleme-demographique-avant-detre-financier

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

https://www.contrepoints.org/2018/11/24/330873-vieillissement-retraites-et-immigration-les-lecons-du-japon

 

https://www.contrepoints.org/2019/02/12/336971-retraites-un-probleme-demographique-avant-detre-financier

 

Ils ont raison d’expliquer qu’on ne peut toujours pas faire la quadrature du cercle. Après, c’est évident qu’il vaut vieux arrêter de payer les retraites et que les seniors se retrouvent un travail.

[Tramp]

Puisqu’on a parlé de la Suisse :

Il y aurait 75 000 clandestins en Suisse.

Il y en aurait 400 000 en France. 

En proportion, ça ferait 60% de clandestins par habitants en plus en Suisse. 

[Rincevent]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

D'autant que changer la culture à long terme n'est pas un délit, et même si c'était le cas, on ne peut pas punir quelqu'un avant d'avoir commis un délit. Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien.

On peut aussi comprendre que ça provoque des réactions (pour rester poli), et qu'elles sont légitimes (question d'antériorité, tout ça).

 

Le conatus, ça te dit quelque chose ?

 

Il y a 10 heures, G7H+ a dit :

A l’inverse, existe-t-il des exemples où cet afflux a conduit à renforcer ces institutions ?

Tu veux vraiment qu'on parle des anciennes colonies de peuplement qu'étaient les Etats-Unis, l'Australie et de très nombreux d'autres ?

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Permettre aux étrangers d’entrer et de sortir du pays extrêmement facilement.

[...]

On en vient au point deux : Permettre aux étrangers de travailler.

Comme tu m'as lu attentivement, tu sais que je suis tout à fait en faveur de la liberté de circulation, que ce soit pour visiter ou pour travailler.

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, la plupart des prénoms ne se traduisent pas vraiment. J’ai deux prénoms, aucun n’a d’équivalent français ou européen. À vrai dire, si je les traduisais, j’aurais plus un prénom digne d’un Améridien du genre « Brise marine d’une nuit étoilée ».

Il arrive aussi que l'on passe d'un prénom "de là-bas" à un prénom "d'ici" par homophonie. Krishnen peut devenir Christian, Demba peut devenir Damien ou Denis, Sekou peut devenir Serge, Faïza peut devenir France, Keshia peut devenir Cassandre, Nasha peut devenir Nathalie, Zahira peut devenir Sandra...

 

Et on peut même prendre un prénom qui n'a rien à voir : Nelson n'était pas le prénom de naissance de Mandela (c'était Rolihlala). C'est le cas le plus courant, et d'assez loin (et pas seulement chez les asiatiques, où les sonorités des prénoms sont aussi très différentes).

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je précise aussi que dans une optique assimilationniste cohérente, ce ne sont pas les étrangers en général qui sont tenus de devenir Français, mais ceux qui veulent à terme acquérir la nationalité et/ou faire des enfants, qui seront eux-mêmes Français en vertu du droit du sol (l'assimilationnisme n'aurait guère de sens si on restreint la nationalité au droit du sang). Les autres étrangers sont uniquement tenus de respecter la loi.

Oui, c'est en gros la différence que je fais entre les travailleurs étrangers et les immigrés.

 

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

Le problème, on va pas se mentir, trouve son origine dans les crispations identitaires de plus en plus flagrantes d'un certain islam, qui exaspèrent les locaux.

Tu fais bien de préciser "un certain islam". Pour ma part, si un néo-motazilite veut venir dans un pays d'Occident, je n'ai aucun problème (et d'autant moins qu'il a toutes les chances d'être plus ou moins persécuté dans son pays d'origine). Si un wahhabite veut venir, ce serait positif qu'il soit refoulé. Entre les deux, il y a une infinité de nuances, qui trouveront leur place (l'ingénieur malien soufi), ou pas (l'exciseuse érythréenne).

 

Ce n'est donc pas tellement un problème de religion (une religion, ça se réforme, et on peut même l'abandonner, normalement), mais une question de valeurs et de culture. Il me semble important de faire une distinction radicale entre d'une part les types assez intelligents et assez tolérants pour s'adapter, et d'autre part les types qui croient qu'ils pourront continuer à vivre ici (avec des voisins différents) en se comportant comme dans leur bled paumé (où ils ne déparent pas d'avec leurs voisins), voire pire encore, comme des déracinés sans culture ni civilisation. Si la sous-culture gangsta/ghetto a réussi a conquérir tant de cœurs naguère, et si la sous-sous-culture wahhabite réussit à le faire aujourd'hui, malgré leur culte de la médiocrité crasse, c'est bien qu'il ne restait plus grand chose de la culture originelle de ces familles pour y faire obstacle.

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

mais le regroupement par affinités ça ressemble un peu à une loi naturelle comme la gravité.

Plutôt comme l'huile et le vinaigre. Puisque "proximité + diversité = tensions", la manière la plus simple de diminuer la tension, c'est de limiter la surface de contact. Mais ce n'est pas ce que tu voudrais quand tu cherches à faire de la mayonnaise.

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Sur l'agressivité de l'islam etc. Je peux me gourrer, mais je vois assez mal pourquoi ça ne fondrait pas comme le catholicisme et le reste.

ama, déjà maintenant ça fond vite, et de plus en plus vite.

De fait, ça n'a pas l'air de fondre plus vite. Je n'ai pas souvenir que les descendants de Polonais ou d'Italiens aient posé tant de bombes problèmes. Je n'ai pas souvenir non plus que beaucoup de descendants desdits immigrés aient régulièrement sorti le drapeau de leur pays d'origine lors de manifestations publiques (oui, faire une telle chose relève de la liberté d'expression, mais non ce n'est pas un signe d'intégration, et non ça n'a pas vraiment pour effet d'aider le reste du pays à les considérer comme des compatriotes bienveillants).

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a quand même les arrivées de russes en Israël, qui ont clairement modifié le paysage politique du pays vers la droite. Je me rappelle également de certaines études qui montrent que les caractères sociaux des villes aux US peuvent être expliqués par les origines migratoires au XIXème siècle (des études sur les suédois je crois).

Si tu as les références de ces études, ça m'intéresse fichtrement.

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Pour ma part, je me souviens d'avoir dû demander une lettre d'invitation une fois que je demandais un visa pour je ne sais plus quel pays. Le concept me semble intéressant ; ne pouvoir travailler que si on a été invité par une personne morale ou physique ; ne pouvoir s'installer que si une personne morale vous parraine. Derrière, le parrainage engage votre responsabilité ; disons le billet d'avion retour si jamais votre invité déconne, ainsi que votre nom attaché au sien dans les journaux. Il y a là-dedans une certaine expérience de pensée ; je ne sais pas si ça marche, mais au moins ça évite cet extrême où vous avez le droit de vous ramener n'importe où sans demander à ceux qui y habitent, et cet autre extrême où on laisse tout faire à une administration qui obéit à ses propres impératifs.

C'est une solution très pertinente. En Suisse, on ne peut obtenir d'autorisation de séjour que si l'on est sponsorisé par son futur employeur (pas de jure, mais de facto), ou sa famille déjà résidente depuis longtemps, ou si l'on fait la preuve que l'on dispose de moyens financiers suffisants pour vivre sur place (avec le niveau de vie et le niveau des prix suisses, ce qui n'est pas rien) ainsi que d'une assurance maladie et accidents tous risques. Et d'ailleurs, ces autorisations de séjour sont délivrées (ou refusées) par les cantons, pas par le fédéral.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): C'est vrai que c'est intéressant d'être xénophobe et de restreindre les droits d'autrui en partant du principe qu'il est une menace en puissance.

Restreindre les droits d'autrui non, mais être xénophobe par défaut, c'est hélas la nature humaine, car précisément tu ne sais pas ce qu'il te veut.

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Tous les problèmes politiques ne peuvent être réductibles à une solution économique (dans une certaine forme de libéralisme), ou technocratique (dans la classe managériale).

Voilà. Comme je le disais ailleurs, la force des libéraux, c'est que nous savons que les problèmes économiques sont très faciles à résoudre ; la faiblesse des libéraux, c'est que par facilité nous ne voyons pas toujours que tous les problèmes ne sont pas économiques.

 

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

A un moment si on ne se donne pas de mains, on ne peut rien appliquer, bien évidemment ;

T'as vu, c'est cool, la morale kantienne ; on peut faire la leçon.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Ce n'est donc pas tellement un problème de religion (une religion, ça se réforme, et on peut même l'abandonner, normalement), mais une question de valeurs et de culture. Il me semble important de faire une distinction radicale entre d'une part les types assez intelligents et assez tolérants pour s'adapter, et d'autre part les types qui croient qu'ils pourront continuer à vivre ici (avec des voisins différents) en se comportant comme dans leur bled paumé (où ils ne déparent pas d'avec leurs voisins), voire pire encore, comme des déracinés sans culture ni civilisation

 

Dans la pratique, on la fait comment cette distinction radicale ?

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

C'est une solution très pertinente. En Suisse, on ne peut obtenir d'autorisation de séjour que si l'on est sponsorisé par son futur employeur (pas de jure, mais de facto), ou sa famille déjà résidente depuis longtemps, ou si l'on fait la preuve que l'on dispose de moyens financiers suffisants pour vivre sur place (avec le niveau de vie et le niveau des prix suisses, ce qui n'est pas rien) ainsi que d'une assurance maladie et accidents tous risques. Et d'ailleurs, ces autorisations de séjour sont délivrées (ou refusées) par les cantons, pas par le fédéral.

 

Même question : tu fais comment pour les clandestins ? 

Il y en aurait proportionnellement plus en Suisse qu’en France.

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Comme je le disais ailleurs, la force des libéraux, c'est que nous savons que les problèmes économiques sont très faciles à résoudre ; la faiblesse des libéraux, c'est que par facilité nous ne voyons pas toujours que tous les problèmes ne sont pas économiques.

 

La preuve :

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

C'est une solution très pertinente. En Suisse, on ne peut obtenir d'autorisation de séjour que si l'on est sponsorisé par son futur employeur (pas de jure, mais de facto), ou sa famille déjà résidente depuis longtemps, ou si l'on fait la preuve que l'on dispose de moyens financiers suffisants pour vivre sur place (avec le niveau de vie et le niveau des prix suisses, ce qui n'est pas rien) ainsi que d'une assurance maladie et accidents tous risques. Et d'ailleurs, ces autorisations de séjour sont délivrées (ou refusées) par les cantons, pas par le fédéral.

 

[Bisounours]

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

Tu fais bien de préciser "un certain islam".

C'est une évidence, mais ça va mieux en l'écrivant

 

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

une question de valeurs et de culture

Tout à fait

 

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

en se comportant comme dans leur bled paumé

C'est un peu comme si tu te pointais en terre d'islam et que tu organisais une procession religieuse à la gloire de Marie oups pardon, avec une représentation de Dieu. Très pertinente, respectueuse et judicieuse initiative

 

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

Voilà. Comme je le disais ailleurs, la force des libéraux, c'est que nous savons que les problèmes économiques sont très faciles à résoudre ; la faiblesse des libéraux, c'est que par facilité nous ne voyons pas toujours que tous les problèmes ne sont pas économiques

[Rübezahl]

il y a une heure, frigo a dit :

En fait il y a deux bonhommes en moi, un qui essaie de se forger une philosophie politique cohérente, utile....chimère peut être, mais quand j'ai eu l'occasion de secourir mon "frère du bout du monde" je l'ai fait aussi, malgré la loi. 

ben alors ama cherche ta philosophie du coté de ce que tu pratiques déjà. ça me semble la meilleure piste.

(Et nulle obligation de secourir, ne pas emmerder c'est déjà beaucoup).

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

1): On peut aussi comprendre que ça provoque des réactions (pour rester poli), et qu'elles sont légitimes (question d'antériorité, tout ça).

 

2): Le conatus, ça te dit quelque chose ?

 

1): ça dépend quelles réactions, et aussi de si tu parles de légitimité morale ou politique.

 

2): Si on veut jouer au jeu des termes spinozistes abscons, c'est plutôt l'ingenium qu'il faut mobiliser.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

C'est un peu comme si tu te pointais en terre d'islam et que tu organisais une procession religieuse à la gloire de Marie. Très pertinente, respectueuse et judicieuse initiative

 

La mère vierge du prophète Issa, seule femme nommée dans le Coran ?