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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 Ils peuvent sortir et revenir très facilement. Pourtant, ils ne partent pas.

 

C'est une situation normale lorsqu'on est libre.

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème, c'est que la très grande majorité des mouvements migratoires jusqu'à récemment sont des mouvements d'invasion ou de colonisation.

 

Non.

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Non.

Heu, jusqu'à la Révolution Industrielle, en gros, si (et même encore certains après). Tu nous donnerais des contre-exemples ?

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

La mère vierge du prophète Issa, seule femme nommée dans le Coran ?

En fait, d'autres femmes sont nommées (Khadija, notamment), mais Marie est bien la seule à avoir une Sourate à son nom.

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Heu, jusqu'à la Révolution Industrielle, en gros, si (et même encore certains après). Tu nous donnerais des contre-exemples ?

 

Qu’est-ce que tu appelles colonisation ?

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

La mère vierge du prophète Issa, seule femme nommée dans le Coran ?

 

Comme sœur de Moïse et Aaron et puis bon cela sera pris comme de l’idolâtrie.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Heu, jusqu'à la Révolution Industrielle, en gros, si (et même encore certains après). Tu nous donnerais des contre-exemples ?

 

Exode diasporique vers la Hollande / l'Italie / l'Afrique du Nord / whatever des juifs d'Espagne suite au Décret de l'Alhambra du 31 mars 1492.

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Il y a 10 heures, G7H+ a dit :

Existe-t-il des exemples historiques où l’afflux important d’immigrés aux valeurs illibérales a fait disparaître les institutions libérales de leur pays d’acceuil ? A l’inverse, existe-t-il des exemples où cet afflux a conduit à renforcer ces institutions ?

Ah, j'ai enfin remis la main sur ma référence. C'est Garett Jones (Mercatus Center, George Mason University ; bref, il est de la famille libérale) qui a pas mal travaillé dessus. Par exemple (ce qui vient soutenir la réponse courte que je t'avais faite, en détrollant largement son ton) : http://evonomics.com/do-immigrants-import-their-economic-destiny-garrett-jones/

 

On notera au passage que l'article mentionne, entre nombreuses autres références, un papier de référence intitulé "Does Social Capital Have an Economic Payoff", parce que, au risque de me répéter, le capital social, c'est important. Et il cite à nouveau Max Frisch, d'ailleurs.

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

 

Déjà, un type qui se définit comme "neutre politiquement"...

 

Le deuxième article dit que l'immigration n'est pas adaptée au problème.

 

ça nous fait donc un seul article qui illustre ton propos, c'est suffisant pour me donner tort, mais ce n'est franchement pas un type d'argumentation courant chez les libéraux. D'une manière générale on ne peut pas être libéral en utilisant uniquement des justifications utilitaires.

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On 2/16/2019 at 10:43 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

* l'exemple vaut ce qu'il vaut mais la 3ème République était probablement un régime d'un degré inédit de liberté, elle a connu une immigration sans précédent dans l'histoire de France, et on peut difficilement dire que cette immigration serait la cause du déclin de la liberté en France à partir de 1914.

 

Dans la troisième république, peu de musulmans, pas de voyages en avion, pas d'internet et retour au pays de quasiment la moitité des immigrants italiens ou polonais qui ne se sont pas sentis bien installés.

 

14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Empêcher une personne de traverser une frontière est contraire au principe de non-agression et antilibéral. D'autant que changer la culture à long terme n'est pas un délit, et même si c'était le cas, on ne peut pas punir quelqu'un avant d'avoir commis un délit. Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien.

 

Bullshit.  Comme le disait un homme d'état marxiste, que tu connais donc forcément, "quantity has a quality of itself".

Si l'immigration crée de tels débats et les germes de tant de déstabilisation, le nombre n'y est évidemment pas étranger.

L'arrivée de communautés n'est pas la simple somme d'arrivées d'individus.

 

14 hours ago, G7H+ said:

A propos de cette thèse selon laquelle un afflux important de personnes illibérales aboutira au délitement de nos institutions libérales...

 

L’émergence d’institutions libérales n’est à mon avis pas liée historiquement à la présence d’un peuple aux valeurs libérales. Les institutions libérales (reflux de l’arbitraire, limitation des prérogatives du pouvoir central, émergence d’un droit de regard des pouvoirs locaux sur la manière dont le monarque exerce son autorité et sur l’emploi des revenus issus des taxes càd émergence du parlementarisme, etc.) ne sont plutôt qu’un point d’équilibre entre des groupes opposés aux valeurs illibérales pour partager le pouvoir et désamorcer le risque de guerre civile. Plus tard, des gens prendront leur plume et théoriseront cette pratique (parlementarisme, etc.) et on leur donne maintenant le nom de libéraux. 

 

Existe-t-il des exemples historiques où l’afflux important d’immigrés aux valeurs illibérales a fait disparaître les institutions libérales de leur pays d’acceuil ? A l’inverse, existe-t-il des exemples où cet afflux a conduit à renforcer ces institutions ?

 

La Suède moderne, qui a aboli la liberté d'expression, ou les Blue States US qui tentent de supprimer le droit de porter des armes ou d'exprimer des opinions homophobes, me semblent de parfaits exemples. 

https://www.zerohedge.com/news/2019-02-17/sweden-prosecuting-pensioners-welcoming-isis

 

Sinon, Singapour qui a cornaqué la démocratie pour forcer la paix communautaire me semble un autre exemple absolument indiscutable.

 

 

11 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Permettre aux étrangers d’entrer et de sortir du pays extrêmement facilement. Ce que Rincevent et d’autres oublient, ce qui me semble  « impardonnable » de la part de libéraux, c’est que les prohibitions ont deux caractéristiques : elles ne sont pas efficaces; elles créent des effets pervers. 
On peut tous constater que ça ne fonctionne pas : le nombre de clandestins en France est considérable. Les effets pervers, Poney ou Tramp en ont déjà parlé : certains étrangers fantasment sur l’Occident car inaccessible, ce fantasme est entretenu par ceux qui sont en France et ne peuvent pas rentrer au pays, les immigrants dépensent en général auprès de passeurs tout le capital qui aurait pu leur permettre de s’installer, etc. En plus, il faut reconnaître que leur façon d’arriver en Europe fait désordre. Les voir arriver bien gentiment avec un passeport et en sortant d’un avion, ça permettrait quand même vachement de les humaniser. Et des effets pervers, il y en a plein d’autres.

 
On en vient au point deux Permettre aux étrangers de travailler. Ça dépasse de loin le permis de travail mais ça se connecte parfaitement au combat libéral (ça devrait d’ailleurs mettre la puce à l’oreille de certains...). Les immigrants ont des caractéristiques différentes des locaux : ils peuvent travailler plus, pour moins cher et différemment. On se passe d’une quantité de richesses créées hallucinante en les empêchant de travailler, de créer leur business, etc. Il faut réduire les réglementations, abolir le SMIC.
Ça réduirait aussi grandement la criminalité causée par certains immigrés. Quand tu peux pas travailler, tu voles, tu deales (et en France, ça devient souvent violent même si ça ne devrait pas être illégal en soi).


Pour le reste, la partie juridique, je n’ai pas l’impression d’avoir besoin d’autre chose qu’Hayek

« Qu’il fût possible aux hommes de vivre ensemble paisiblement et à leur mutuel avantage, sans avoir à se mettre d’accord sur des objectifs concrets communs, en étant tenus simplement par des règles de conduite abstraites, a été peut-être la plus grande découverte qu’ait jamais faite l’humanité. »

 

Certains ici voudraient que ceux qui s’installent se sentent plus français. Ça me semble légitime. Comment y arriver ? En ne leur demandant pas de devenir tout à fait d’autres personnes afin d’être français. Sinon, ils se braqueront. Surtout que les Algériens en ont fait l’expérience il n’y a encore pas si longtemps que ça : même quand ils étaient français, ils étaient de sous-Français. La France veut-elle vraiment que tous ces étrangers deviennent français ou veut-elle qu’ils deviennent moins étrangers ?
En France, faudrait arrêter d’emmerder les musulmans parce qu’ils ne partagent pas toutes les valeurs progressistes françaises (valeurs que beaucoup sur le forum ont en horreur et dont je ne fais d’ailleurs pas forcément partie).

Aux Etats-Unis, les musulmans disent plus souvent qu’en France se sentir américains avant musulmans (ce qui est un sacré exploit !). Pourquoi ? Parce qu’on respecte leur foi, parce qu’on ne leur demande pas plus qu’aux autres. Cette stat’ a peut-être changé depuis quelques années.

 

Intéressant. Je suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais tu fais l'effort de proposer un argumentaire pertinent et soucieux de la liberté.

 

11 hours ago, Tramp said:

 

De fait, je ne vois pas de mesure proposée qui n’existe pas déjà en France.

 

Mensonge pur et simple de ta part.

Les politiques migratoires des EAU et de la france n'ont rien à voir et tu le sais parfaitement. Aux EAU, les deux seules voies de naturalisation sont le mariage avec un(e) emirati et la lettre du cheik.

 

Sinon je félicite l'excellent post de Rincevent, qui déploie son intelligence et son érudition dans un post auquel je souscris à la virgule près :

 

 

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il y a 6 minutes, Lameador a dit :

Bullshit.

 

Diantre, je me demande bien comme ma position va pouvoir résister à la force de ton argumentation...

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3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Diantre, je me demande bien comme ma position va pouvoir résister à la force de ton agrumentation...

 

En lisant le paragraphe de contre-argumentation au lieu de dire de la merde ?

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il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça nous fait donc un seul article qui illustre ton propos, c'est suffisant pour me donner tort,

Oui. Voilà.

Et j'ai trouvé ces deux articles en 5 mn. Si tu veux je peux en chercher d'autres. Je les relis tous depuis des années.

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il y a 14 minutes, Lameador a dit :

Les politiques migratoires des EAU et de la france n'ont rien à voir et tu le sais parfaitement. Aux EAU, les deux seules voies de naturalisation sont le mariage avec un(e) emirati et la lettre du cheik.

 

La naturalisation est orthogonale à la politique migratoire. Tu peux avoir des frontières totalement ouvertes et avoir une politique de naturalisation plus restrictive que l’Arabie Saoudite.

 

C’est quoi sinon la politique migratoire de EAU ? Confisquer les passeports et enlever ses propres ressortissants ?

 

Citation

Mensonge pur et simple de ta part.

 

Donc voilà.

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il y a 3 minutes, Lameador a dit :

 

En lisant le paragraphe de contre-argumentation au leiu de dire de la merde ?

 

Quel débat intéressant entre gens honnêtes pas hystériques. 

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il y a 10 minutes, Lameador a dit :

En lisant le paragraphe de contre-argumentation au lieu de dire de la merde ?

 

Tu parles du strawman où tu m'interpelles sur la relation entre le nombre d'immigrants et les troubles sociaux possibles, sujet sur lequel je n'ai rien affirmé ?

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Tu parles du strawman où tu m'interpelles sur la relation entre le nombre d'immigrants et les troubles sociaux possibles, sujet sur lequel je n'ai rien affirmé ?

 

Ce n'est pas un Strawman puisque tu dis toi même :

 

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien

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Ah donc l'isonomie on s'en fou maintenant ?

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il y a 5 minutes, Lameador a dit :

Ce n'est pas un Strawman puisque tu dis toi même :

 

ça ne change rien sur le plan du DN.

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il y a 10 minutes, Wayto a dit :

Ah donc l'isonomie on s'en fou maintenant ?

 

Ben quand ton exemple c’est une théocratie islamique...

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Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Voilà. Comme je le disais ailleurs, la force des libéraux, c'est que nous savons que les problèmes économiques sont très faciles à résoudre ; la faiblesse des libéraux, c'est que par facilité nous ne voyons pas toujours que tous les problèmes ne sont pas économiques.

 

Pardon mais c'est le libéral classique que tu es qui fait la distinction. Pour un libéral tout court, la liberté prime: on ne résout pas un "problème" en s'asseyant sur ses convictions.

 

Réguler l'immigration, c'est tenter prévenir les problèmes futurs. D'une part, ça ne fonctionne pas du tout à moins de fermer totalement les frontières et d'autre part, c'est punir des gens avant qu'ils commettent  éventuellement un acte répréhensible.

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Le 17/02/2019 à 04:43, Rincevent a dit :

Quand un industriel arrive dans ton voisinage et commence à le modifier, ou quand un type entreprend de construire un immeuble devant chez toi et qui te bouche la vue, tu peux ester en justice, dans les pays de droit commun.

 

Non. Nous n'avons aucun droit sur la propriété d'autrui. Nous n'avons pas non plus de "droit à la vue dégagée". Si tu veux une "vue dégagée",  tu achètes suffisamment de terrain.

 

Citation

Inversement, quand un type s'installe à côté de ta ferme, il ne peut pas légitimement porter plainte pour faire tuer ton coq qui chante tous les matins à l'aube. Parce qu'il y a un truc important qui s'appelle l'antériorité.

 

Oui.

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Heu, jusqu'à la Révolution Industrielle, en gros, si (et même encore certains après). Tu nous donnerais des contre-exemples ?

 

Des flux d'individus qui migrent, il y en a constamment et dans toutes les directions au sein de l'Afrique noire, sans rien qui ressemblerait à une invasion. C'est plutôt un mélange permanent. Ces flux sont spontanés, peu freinés par les administrations. Je ne peux pas croire qu'en Europe il en allait différemment du temps où les administrations ne s'occupaient pas des migrants. C'était la même chose, pour les mêmes raisons. C'était normal et cela n'étonnait personne. Et c'est pourquoi nous n'en avons gardé aucune trace.

 

Les invasions sont des exceptions qui confirment la règle du mélange permanent.

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il y a 44 minutes, Rocou a dit :

Si tu veux une "vue dégagée",  tu achètes suffisamment de terrain

et donc si tu ne disposes pas de suffisamment de pépètes pour acheter les champs autour de ta maison, que tu es locataire dans un immeuble depuis x années et que des nouveaux arrivants débarquent et foutent le boxon toutes les nuits, c'est leur droit naturel à vivre leur liberté qui prime sur le tien à dormir tranquille ?

il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens doit borné par des règles sociales issues du droit ou nomme cela comme tu veux afin de préserver les doits naturels de chacun a minima. Autrement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, non ?

 

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

et donc si tu ne disposes pas de suffisamment de pépètes pour acheter les champs autour de ta maison, que tu es locataire dans un immeuble depuis x années et que des nouveaux arrivants débarquent et foutent le boxon toutes les nuits, c'est leur droit naturel à vivre leur liberté qui prime sur le tien à dormir tranquille ?

il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens doit borné par des règles sociales issues du droit ou nomme cela comme tu veux afin de préserver les doits naturels de chacun a minima. Autrement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, non ?

 

 

 

Tu mélanges tout. Il existe déjà des lois contre les nuisances sonores. C’est pas la peine de réinventer la roue tous les deux jours.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu mélanges tout. Il existe déjà des lois contre les nuisances sonores.

Oh on peut ajouter des tas d'autres nuisances autres que sonores. Réduire ce que j'écris à ce point, enfin, quoi.... J'ai en tête des tas et des tas d'exemples du fait de mon job, ou de mon observation de la réalité pour expliquer pourquoi, à partir d'un certain niveau d'emmerdements et de provocations pas forcément répréhensibles légalement (parce que oui, la loi ne peut pas tout) des gens paisibles lâchent l'affaire et vont voir ailleurs.

Par exemple, pour en revenir à ton judicieux conseil de juriste que je vais m'empresser de faire passer à ce sage femme, imagine toi que même si il faisait la démarche (sûrement couronnée de succès) ce type de comportements n'est pas unique en son genre. Il ne doit pas être le seul dans son cas. Et dans d'autres situations. Mais c'est surtout ce qu'il traduit qui est signifiant de ce qui se passe actuellement et qui explique les blocages.

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Oh on peut ajouter des tas d'autres nuisances autres que sonores. Réduire ce que j'écris à ce point, enfin, quoi.... J'ai en tête des tas et des tas d'exemples du fait de mon job, ou de mon observation de la réalité pour expliquer pourquoi, à partir d'un certain niveau d'emmerdements et de provocations pas forcément répréhensibles légalement (parce que oui, la loi ne peut pas tout) des gens paisibles lâchent l'affaire et vont voir ailleurs.

Par exemple, pour en revenir à ton judicieux conseil de juriste que je vais m'empresser de faire passer à ce sage femme, imagine toi que même si il faisait la démarche (sûrement couronnée de succès) ce type de comportements n'est pas unique en son genre. Il ne doit pas être le seul dans son cas. Et dans d'autres situations. Mais c'est surtout ce qu'il traduit qui est signifiant de ce qui se passe actuellement et qui explique les blocages.

 

Si je réduis tes propos ; toi, tu déformes les miens. Je n’ai donné aucun conseil de juriste pour ce maïeuticien. J’ai spécifiquement écrit que l’Etat ne ferait rien pour lui.

Du coup, à partir de là, lorsque l’on arrive à établir l’incompétence de l’Etat dans un domaine qui a toujours relevé de sa prérogative et qu’il assurait auparavant relativement bien, je ne vois pas comment la conclusion que tu fais à partir de ce constat est : il faut que l’Etat grossisse et prenne des mesures liberticides dans un autre domaine (la régulation de l’immigration) dans lequel il a déjà démontré toute son incompétence sauf lorsqu’il devient totalitaire. Ce n’est même pas une question de libéralisme en l’occurrence mais de bon sens.

 

Trolling MODE ON
Et sinon, on pourrait tout simplement proposer une sage-femme à ces hurluberlus médiévaux. Je sais, ça serait céder au nazislamisme, etc. Mais, ceux qui seraient contre cette idée sur le forum sont aussi ceux qui crient le plus fort pour nous dire qu’une femme et un homme, c’est essentiellement différent. Donc, faudrait savoir, hein. Soit un homme et une femme sont interchangeables, soit ils ne le sont pas.
/Trolling MODE OFF

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il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

et donc si tu ne disposes pas de suffisamment de pépètes pour acheter les champs autour de ta maison, que tu es locataire dans un immeuble depuis x années et que des nouveaux arrivants débarquent et foutent le boxon toutes les nuits, c'est leur droit naturel à vivre leur liberté qui prime sur le tien à dormir tranquille ?

il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens doit borné par des règles sociales issues du droit ou nomme cela comme tu veux afin de préserver les doits naturels de chacun a minima. Autrement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, non ?

 

Un locataire peut toujours déménager. C'est le propriétaire qui l'a dans l'os si son logement se dévalue.

 

Moi je comprends le problème que tu soulèves mais c'est aussi ça la vie en société. Il faut faire avec ses voisins, y compris avec ses nouveaux voisins. L'environnement change. S'adapter, partir, ou bien rester dans un super endroit parce que par chance personne n'y touche, tout ça est normal et ne peut pas justifier des lois liberticides.

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il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens

Mon observation est que le 1° et le dernier droit, c'est l'état qui les bafoue quotidiennement (et de plus en plus) et encourage à les bafouer.

(C'est normal, l'état vit des régulations qu'il nous administre pour adoucir les frictions. Au plus ça frotte, au plus il faut d'état).

Quant au "droit à être heureux". ça sonne sympa, comme les innombrables droits à l'eau pure, à un toit, à une télé sans fake news, à un monde sans OGM, etc.

ça n'a pas de sens, mais c'est bel et bien concrètement utilisé pour attaquer les droits à la liberté et à la propriété.

 

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