[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Le problème de l’Etat-providence est un faux-problème en l’occurrence. On peut très bien le garder et le réserver aux nationaux tout en autorisant aux étrangers de venir s’installer et travailler.

On peut aussi voir l'immigration sous l'angle des "chocs" culturels et identitaires : selon Samuel Huntington (Le Choc des civilisations, 1996), le monde est divisé en diverses conceptions culturelles et religieuses, au-delà des nations et des États. Selon la thèse du "choc des civilisations" énoncée par Samuel Huntington, une immigration peut produire un "choc" culturel, car les populations "immigrantes" ont tendance à perpétuer les habitudes socio-culturelles et religieuses de leur pays d'origine, ce qui implique des tensions culturelles et religieuses entre les populations nationales ou autochtones et les populations "immigrantes".

La source possible de conflits n'est alors ni idéologique ni économique, mais culturelle. Les puissances dominantes devraient selon Huntington respecter strictement les zones d'influence qui sont liées aux différentes cultures (occidentale, latino-américaine, islamique, slavo-orthodoxe, hindoue, japonaise, confucéenne et africaine) et s'interdire d'intervenir hors de leur zone culturelle (ce qui est à l'opposé des conceptions néoconservatrices américaines).

[Largo Winch]

4 minutes ago, Bisounours said:

T'es un peu gonflé quand même, c'est toi qui viens de déformer sa pensée, je te signale, juste pour me faire dire n'importe quoi !

 

Si l'État-providence n'existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l'immigration. Mais avec l'État-providence c'est impossible. Sa présence implique de contrôler l'immigration. (Milton Friedman)

 

Il constate et déplore, et conclut. M'sieur le prof, j'ai bon, là ?

 

M'sieur le prof te dit et redit que ce propos de Friedman n'est pas une justification des politiques prohibitionnistes, mais une critique des effets pervers de la social-démocratie sur l'immigration.

Quand il dit "Sa présence implique de contrôler l'immigration." ce n'est pas une préconisation. C'est un constat pour en déplorer les effets.

Pour s'en convaincre il suffit d'aller écouter l'intégralité du propos de Friedman dans l'émission Free to choose, ou mieux encore d'aller lire son bouquin.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

mais une critique des effets pervers de la social-démocratie sur l'immigration.

euh.... encore raté : j'ai pas dit justifie, c'est le monsieur qui a écrit implique avec certainement beaucoup de regret

[Largo Winch]

 

Bref, j'arrête de perdre mon temps avec des gens malhonnêtes. Tu sais quoi, si tu as envie de croire que Friedman militait pour des mesures liberticides, crois-le si ça te fait plaisir.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

On peut aussi voir l'immigration sous l'angle des "chocs" culturels et identitaires : selon Samuel Huntington (Le Choc des civilisations, 1996), le monde est divisé en diverses conceptions culturelles et religieuses, au-delà des nations et des États. Selon la thèse du "choc des civilisations" énoncée par Samuel Huntington, une immigration peut produire un "choc" culturel, car les populations "immigrantes" ont tendance à perpétuer les habitudes socio-culturelles et religieuses de leur pays d'origine, ce qui implique des tensions culturelles et religieuses entre les populations nationales ou autochtones et les populations "immigrantes".

La source possible de conflits n'est alors ni idéologique ni économique, mais culturelle. Les puissances dominantes devraient selon Huntington respecter strictement les zones d'influence qui sont liées aux différentes cultures (occidentale, latino-américaine, islamique, slavo-orthodoxe, hindoue, japonaise, confucéenne et africaine) et s'interdire d'intervenir hors de leur zone culturelle (ce qui est à l'opposé des conceptions néoconservatrices américaines).

 

Sauf que l’on s’intéresse, en tant que libéraux, aux droits des individus, pas aux civilisations. 

[Bisounours]

Ah oui, j'oubliais : le village planétaire...

[Largo Winch]

1 hour ago, Kassad said:

C'est un problème récurrent en politique : on essaye de raisonner comme si c'était un système formel. Et inévitablement on tombe sur des paradoxes : doit on tolérer les intolérants, faut il limiter la liberté aux enemis de la liberté etc. 

 

Penser qu'on peut résoudre ces paradoxes tout en conservant un système politique formel est une erreur.

 

J'aurais tendance à dire que c'est encore plus prononcé pour le libéralisme qui est, avant d'avoir une instantiation politique, une philosophie mettant en avant la plus petite des minorités, la personne. 

 

En l'occurrence les raisonnements hors sol, ie complètement théoriques, manquent l'essentiel des problèmes pratiques posés par l'immigration.  Car la seule option logique serait la suppression totale des  frontières, et donc on fine, des états. Toute autre position, avec l'argumentation de la pente glissante, conduisant logiquement à la tyrannie et à la paralysie mondiale. 

 

En remettant deux secondes les pieds dans la réalité on s'aperçoit vite de l'irréalisme de ces positions qui pourtant étrangement sont les seules à ressortir des conversations sur le sujet de l'immigration. C'est le sujet Kantien par excellence, celui des intentions pures qui n'ont pas de mains. 

 

Ma remarque constructive sur le sujet est la suivante : on parle peu de la dynamique de l'immigration, la rapidité du changement est pourtant un facteur primordial pour l'intégration. Et encore ça dépend de la situation spécifique (immigrer à Tokyo en 2012 ou dans le grand ouest américain n'est pas la même chose). Et clairement on l'a vu en Europe avec la crise des migrants. Donc il n'y a pas de réponse fixe. La technologie aussi a changé la donne de manière incroyable. On peut se déplacer plus facilement : dans les deux sens et ça change car les installations peuvent ne pas être aussi définitives qu'avant (je voudrais savoir combien il y a eu d'émigration depuis l'Argentine au cours du temps, au doigt mouillé je dirais autour de 0 au XIX contre un nombre significatif actuellement). D'ailleurs je pars voire ma belle famille en Argentine à la fin de la semaine (ma femme est un exemple d'émigration du pays où ses grands parents étaient des immigrés). 

 

Peut être qu'une conclusion est que l'entité État-nation n'est plus la structure adaptée (retour aux grandes métropoles ?) à la techno-sociologie actuelle ? Mais le changement ne se fera pas dans la douceur : la première, et à sa suite, la seconde, guerre mondiale est l'événement consacrant le passage des "royaumes" et "empires " aux états nations.

 

Confusion classique entre gestion et philosophie.

On ne sort pas de difficultés de gestion en rejetant ou en changeant de philosophie.

C'est même au contraire la solidité et la stabilité des principes philosophiques qui permettent les bons choix de gestion.

[Cortalus]

Si on enlève les obstacles artificiels à la liberté de mouvement des hommes, il faut aussi supprimer les incitations artificielles. La position libérale, c'est l'absence d'intervention de l'état : ni contraintes, ni subventions. Mais l'ordre des réformes a son importance.

 

Faire sauter les frontières sans avoir d'abord supprimé l'état-providence attise la guerre de tous contre tous pour s'approprier le produit du travail des autres, avec un risque de montée aux extrêmes qui compromet la possibilité de futures réformes libérales. En revanche, abolir l'état-providence avant d'éliminer les frontières, ou en même temps, ne présente pas le même risque. Être libéral, libertarien ou anarcap n'empêche pas d'être stratège et réaliste politiquement.

[Bézoukhov]

il y a 49 minutes, Rübezahl a dit :

- il y a clairement une antériorité qui est évoquée et qui conférerait une légitimité de droits supérieurs à l'autochtone par rapport au nouvel arrivant. Je trouve que ce point de vue se défend ... ainsi que le point de vue contraire.

 

Oui, c’est l’un des cœurs du débat. Globalement, et à mon sens, on trouve trois grandes familles d’arguments :

- les reconstructions libertariennes à partir du droit de propriété, à la HHH ;

- les constructions conservatrices à partir de la Nation - on les maîtrise assez mal en général. Je pense qu’un certain nombre de pistes doivent se trouver chez les libéraux des années 1830/1850 ;

- les constructions empiriques et conséquentialistes où globalement, on discute des impacts des migrations sur la possibilité d’avoir une société libre (je pense ce sur quoi on a principalement discuté). Et non, @Wayto, l’utilitarisme c’est pas caca ; sinon on met tout Mill à la poubelle.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Cortalus a dit :

et réaliste politiquement

Comme tu y vas !

[Cortalus]

à l’instant, Bisounours a dit :

Comme tu y vas !

 

C'est vulgaire, en effet. Je m'excuse...

[Largo Winch]

8 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Oui, c’est l’un des cœurs du débat. Globalement, et à mon sens, on trouve trois grandes familles d’arguments :

- les reconstructions libertariennes à partir du droit de propriété, à la HHH ;

- les constructions conservatrices à partir de la Nation - on les maîtrise assez mal en général. Je pense qu’un certain nombre de pistes doivent se trouver chez les libéraux des années 1830/1850 ;

- les constructions empiriques et conséquentialistes où globalement, on discute des impacts des migrations sur la possibilité d’avoir une société libre (je pense ce sur quoi on a principalement discuté). Et non, @Wayto, l’utilitarisme c’est pas caca ; sinon on met tout Mill à la poubelle.

 

Des sources, des auteurs libéraux, vite !...

[Calembredaine]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Doit-on en conclure que ces personnes ne sont donc pas libérales ?

 

Les idées des penseurs que tu cites ne sont pas aussi tranchées que tu le dis. Par exemple, si quelqu'un dit qu'actuellement laisser des étrangers entrer en masse dans le pays n'est pas faisable compte tenu des aides sociales et du budget en déficit du pays. Est-il libéral ou non? Si on sort cette phrase du discours complet alors il est raisonnable de penser que l'auteur de cette phrase n'est pas libéral.

Cependant si on remet la citation à sa place et que l'on prend en compte le contexte on s'aperçoit que l'auteur préconise alors une solution libérale pour résoudre ce problème et laisser les gens libres de s'installer.

 

Néanmoins, il arrive parfois que les vieux démons étatistes resurgissent chez des auteurs préalablement sans tâche. Ils disent une connerie, cela arrive.

 

[0100011]

28 minutes ago, Largo Winch said:

 

Confusion classique entre gestion et philosophie.

On ne sort pas de difficultés de gestion en rejetant ou en changeant de philosophie.

C'est même au contraire la solidité et la stabilité des principes philosophiques qui permettent les bons choix de gestion.

C'est une confusion épistémique qui est à l'origine de ton commentaire. Philosophie est une catégorie tiroir. Ce n'est pas rejeter ou changer la philosophie que de remarquer que la réflexion politique n'est pas de même nature que la réflexion logique/mathématique. Et ceci en dehors de toute problématique de gestion. 

 

Utiliser l'argument de cohérence dans un système qui n'est pas formel est une faute logique qui ne peut que déboucher sur des problèmes concrets. 

[Calembredaine]

il y a 26 minutes, Cortalus a dit :

Si on enlève les obstacles artificiels à la liberté de mouvement des hommes, il faut aussi supprimer les incitations artificielles. La position libérale, c'est l'absence d'intervention de l'état : ni contraintes, ni subventions. Mais l'ordre des réformes a son importance.

 

Faire sauter les frontières sans avoir d'abord supprimé l'état-providence attise la guerre de tous contre tous pour s'approprier le produit du travail des autres, avec un risque de montée aux extrêmes qui compromet la possibilité de futures réformes libérales. En revanche, abolir l'état-providence avant d'éliminer les frontières, ou en même temps, ne présente pas le même risque. Être libéral, libertarien ou anarcap n'empêche pas d'être stratège et réaliste politiquement.

 

Oui pour la non intervention. Cependant il faut être sacrément naïf pour croire que c'est l'Etat providence qui attire les gens. 

[Largo Winch]

27 minutes ago, Cortalus said:

Faire sauter les frontières sans avoir d'abord supprimé l'état-providence attise la guerre de tous contre tous pour s'approprier le produit du travail des autres

 

Tiens, il m'est revenu cet article publié par Contrepoints : https://www.contrepoints.org/2018/10/08/327055-milton-friedman-condamnerait-la-politique-anti-immigration-de-donald-trump

- dans la 1ère partie, il est rappelé ce que j'explique plus haut à Bisounours : la déformation des propos de Milton Friedman

- la 2e partie expose la thèse de David Friedman (le fils) qui conteste l'idée d'une incompatibilité entre Etat-providence et immigration

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, Rocou a dit :

Néanmoins, il arrive parfois que les vieux démons étatistes resurgissent chez des auteurs préalablement sans tâche. Ils disent une connerie, cela arrive.

L'idée que quelqu'un d'autre que nous-même fasse, à notre place, l'effort de travailler à notre bonheur, est une idée/tentation permanente.

ça me parait carrément un penchant naturel. Sans doute assez fort et répandu, sinon l'état (et beaucoup d'escrocs) ne prospéreraient pas si aisément.

[Largo Winch]

20 minutes ago, Kassad said:

C'est une confusion épistémique qui est à l'origine de ton commentaire. Philosophie est une catégorie tiroir. Ce n'est pas rejeter ou changer la philosophie que de remarquer que la réflexion politique n'est pas de même nature que la réflexion logique/mathématique. Et ceci en dehors de toute problématique de gestion. 

 

Utiliser l'argument de cohérence dans un système qui n'est pas formel est une faute logique qui ne peut que déboucher sur des problèmes concrets. 

 

Je n'utilise pas l'argument de cohérence, justement (cohérence au sens où l'entendent souvent les libertariens, si c'est bien ce que tu me reproches ici).

C'est de pragmatisme dont je parle.

 

Edit : pour que ce soit clair, je répondais surtout à cette phrase dans ton précédent commentaire :

Quote

En l'occurrence les raisonnements hors sol, ie complètement théoriques, manquent l'essentiel des problèmes pratiques posés par l'immigration.  Car la seule option logique serait la suppression totale des  frontières, et donc on fine, des états. Toute autre position, avec l'argumentation de la pente glissante, conduisant logiquement à la tyrannie et à la paralysie mondiale. 

 

[Dardanus]

il y a 54 minutes, Bisounours a dit :

On peut aussi voir l'immigration sous l'angle des "chocs" culturels et identitaires : selon Samuel Huntington (Le Choc des civilisations, 1996), le monde est divisé en diverses conceptions culturelles et religieuses, au-delà des nations et des États. Selon la thèse du "choc des civilisations" énoncée par Samuel Huntington, une immigration peut produire un "choc" culturel, car les populations "immigrantes" ont tendance à perpétuer les habitudes socio-culturelles et religieuses de leur pays d'origine, ce qui implique des tensions culturelles et religieuses entre les populations nationales ou autochtones et les populations "immigrantes".

La source possible de conflits n'est alors ni idéologique ni économique, mais culturelle. Les puissances dominantes devraient selon Huntington respecter strictement les zones d'influence qui sont liées aux différentes cultures (occidentale, latino-américaine, islamique, slavo-orthodoxe, hindoue, japonaise, confucéenne et africaine) et s'interdire d'intervenir hors de leur zone culturelle (ce qui est à l'opposé des conceptions néoconservatrices américaines).

Huntington…ces prétendues "civilisations" correspondent à la conception géopolitique des États-Unis.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

il faut être sacrément naïf pour croire que c'est l'Etat providence qui attire les gens. 

Quand ça fait 30 ans que tous les médias respectables t'expliquent que l'état-providence est l'alpha et l'oméga de la vie sur terre,

faut avoir la cervelle endurcie pour penser le contraire.

 

 

[Bézoukhov]

Le 13/02/2019 à 15:25, Rincevent a dit :

Pour répondre à la question de Bézoukhov, posée ailleurs :

 

 

@Largo Winch, c’était, en vérité, ma question initiale à laquelle @Rincevent avait esquissé la réponse ci-dessus.

 

En substance, ce que j’en retiens, c’est que le sujet a peu été abordé ; parce que la question ne s’est jamais posée, dans le champ politique, avec acuité.

 

Après, quand il faut faire un vrai choix politique, hic et nunc, Hayek semble bien plus modéré que d’autres. C’est la seule référence dont on n’a pas parlé, d’ailleurs.

Toutefois, je n’arrive qu’à trouver des sources secondaires ; ma bibliothèque n’a pas le Times de 1978.

 

[Cortalus]

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

 

Oui pour la non intervention. Cependant il faut être sacrément naïf pour croire que c'est l'Etat providence qui attire les gens. 

 

Il y a des facteurs d'attirance et des facteurs de rétention de l'immigration. L'état-providence est surtout un facteur de rétention.

[Bisounours]

il y a 31 minutes, Rocou a dit :

l'auteur préconise alors une solution libérale pour résoudre ce problème et laisser les gens libres de s'installer.

Oui, tout à fait. Mais les arguments économiques ne sont pas les seuls. L'homme ne peut pas être réduit à cela. Ça se saurait, depuis le temps, non ?

[Cortalus]

il y a 13 minutes, Largo Winch a dit :

(...)

- la 2e partie expose la thèse de David Friedman (le fils) qui conteste l'idée d'une incompatibilité entre Etat-providence et immigration

 

Pourquoi on discute de ça ? L'état-providence n'est-il pas incompatible avec le libéralisme de toute façon ?

[0100011]

11 minutes ago, Largo Winch said:

 

Je n'utilise pas l'argument de cohérence, au sens où l'entendent souvent les libertariens (si c'est bien ce que tu me reproches ici), justement.

C'est de pragmatisme dont je parle.

 

Mais le pragmatisme est une partie du libéralisme : au delà de l'idéologie on  regarde ce qui marche même si on ne peut l'expliquer (toute structure catallactique). En l'occurrence l'immigration massive est un phénomène posant une masse de problèmes concrets pour lesquels la philosophie générale et abstraite ne te donne que peu de réponses applicables.

 

Un exemple historique de migration qui a causé de grands problèmes : les helvètes qui voulaient se rendre en Gironde. Ils avaient tout brûlé chez eux et César leur a botté le cul pour ne pas qu'ils abandonnent l’Helvétie car ça aurait fait un vide aspirant les Germains. Bref on voit que des migrations de masses se passent toujours dans la difficulté avec des implications directes et indirectes.

[L'affreux]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Le problème de l’Etat-providence est un faux problème en l’occurrence. On peut très bien le garder et le réserver aux nationaux tout en autorisant aux étrangers de venir s’installer et travailler.

 

Je ne pense pas que ce soit possible. Faudrait-il que les étrangers paient des charges sans bénéficier des services étatiques ? Soit oui et c'est injuste pour eux. Soit non et ils ont un avantage comparatif monstrueux sur les nationaux.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne pense pas que ce soit possible. Faudrait-il que les étrangers paient des charges sans bénéficier des services étatiques ? Soit oui et c'est injuste pour eux. Soit non et ils ont un avantage comparatif monstrueux sur les nationaux.

 

Mon poste n’était pas clair : s’ils travaillent et ils cotisent, ils devraient y avoir droit comme tout le monde. Mais si tu ne travailles pas, tu n’y as pas droit.

[Dardanus]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

 

Un exemple historique de migration qui a causé de grands problèmes : les helvètes qui voulaient se rendre en Gironde. Ils avaient tout brûlé chez eux et César leur a botté le cul pour ne pas qu'ils abandonnent l’Helvétie car ça aurait fait un vide aspirant les Germains. Bref on voit que des migrations de masses se passent toujours dans la difficulté avec des implications directes et indirectes.

Je ne crois pas que l'exemple soit très pertinent ni très éclairant. C'est comme si tous les Syriens abandonnaient la Syrie pour s'installer en France par exemple. Les Helvètes c'est un peuple entier qui avait décidé de changer de territoire. Ce n'est pas ce qu'on observe dans les mouvements migratoires modernes.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Kassad a dit :

Mais le pragmatisme est une partie du libéralisme : au delà de l'idéologie on  regarde ce qui marche même si on ne peut l'expliquer (toute structure catallactique). En l'occurrence l'immigration massive est un phénomène posant une masse de problèmes concrets pour lesquels la philosophie générale et abstraite ne te donne que peu de réponses applicables.

 

Un exemple historique de migration qui a causé de grands problèmes : les helvètes qui voulaient se rendre en Gironde. Ils avaient tout brûlé chez eux et César leur a botté le cul pour ne pas qu'ils abandonnent l’Helvétie car ça aurait fait un vide aspirant les Germains. Bref on voit que des migrations de masses se passent toujours dans la difficulté avec des implications directes et indirectes.

 

 

En fait, y’a plein de trucs qui « posent une masse de problèmes concrets » mais on ne pense pas à les interdire. 
Le fait est que l’on a l’exemple du Liban qui a vu sa population sérieusement augmenter (sans commune mesure avec ce que l’on vu en Europe) en quelques années avec l’arrivée de réfugiés. Alors, certes, on ne peut pas dire que tout y est rose mais le pays connaît encore la croissance économique malgré tout. Et les gens ne s’y entretuent pas (ce qu’ils ont déjà pourtant fait par le passé). Et on parle du Liban, hein. D’un pays instable aux institutions largement inférieures aux nôtres. 

[Bisounours]

il y a 28 minutes, Dardanus a dit :

Huntington…ces prétendues "civilisations" correspondent à la conception géopolitique des États-Unis.

Civilisation dans le sens culture, mode de vie, en quoi ce serait propre à la conception géo politique des usa ?