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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Les problèmes sous-jacents aux dernières remarques de Poe (et autres) tournent de facto autour de l'intervention de l'état dans le domaine.

Et cela n'est en rien propre au sujet migratoire.

Parce que, si l'état ne s'en mêlait pas, les choses se passeraient bien mieux. Comme pour tous les rapports humains en général.

 

Dans les campagnes d'antan, les gens qui posaient souci, étaient suffisamment malmenés par les autochtones,

pour soit qu'ils se calment d'eux-mêmes le plus souvent, soit qu'ils soient calmés plus radicalement.

L'état a depuis décidé de s'auto-attribuer ce rôle ... tout en ne le remplissant pas.

 

95% des soucis viennent de là.

 

 

Sans doute, mais si on veut sortir 5 minutes du yakafaukon et saylafautaletat classique des libéraux, il faut aussi reconnaitre que "antan", la migration n'avait rien a voir avec celle d'aujourd'hui, comme la migration de travailleur à l'époque industrielle n'a rien a voir avec les migrations dans un monde globalisé, ni en terme de diversité, en terme de flux, en terme de controle, en terme d'impact et j'en oublie.

Donc "95%" de la faute à l'Etat, je veux bien mais ça reste au mieux simpliste.

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il y a 8 minutes, poney a dit :

 

Quel est l'attitude à adopter du point de vue libéral pour les gens qu'on force à se faire baptiser et à aller a des messes en latin ? Quel est l'attitude à adopter du point de vue libéral pour les gens qui grandissent dans une secte, dont les parents sont des Moins que Jéovah, suivent des cours de Pierre Rabhi, s'inscrivent à des écoles d'été marxistes et j'en oublie ? Quelle est l'attitude à adopter pour un libéral quand un jeune garçon gay grandit dans un village de campagne et est le bully de service des copains de son age ?

Quelle est l'attitude libérale quand des cons normatifs prennent un ascendant plus ou moins fort dans le contrôle social d'un espace physique plus ou moins restreint ?

 

Je ne sais pas hein, c'est une vraie question.

 

C'est une vraie question ? Parce que le ton employé ne fait pas penser que c'est le cas.

Pour y répondre, je pense qu'il faut séparer ce qui relève de la sphère privée, de l'éducation des parents, de la sphère publique, de l'espace public. 

Il faut aussi séparer ce qui relève d'une pression morale d'une pression accompagnée de violence physique.

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il y a 16 minutes, poney a dit :

Sans doute, mais si on veut sortir 5 minutes du yakafaukon et saylafautaletat classique des libéraux, il faut aussi reconnaitre que "antan", la migration n'avait rien a voir avec celle d'aujourd'hui, comme la migration de travailleur à l'époque industrielle n'a rien a voir avec les migrations dans un monde globalisé, ni en terme de diversité, en terme de flux, en terme de controle, en terme d'impact et j'en oublie.

ama non, la migration de 2019 est comparable aux précédentes.

(J'avais fait une longue réponse ... puis déconnexion. Je m'y recolle plus tard).

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il y a une heure, POE a dit :

 

C'est une vraie question ? Parce que le ton employé ne fait pas penser que c'est le cas.

Pour y répondre, je pense qu'il faut séparer ce qui relève de la sphère privée, de l'éducation des parents, de la sphère publique, de l'espace public. 

Il faut aussi séparer ce qui relève d'une pression morale d'une pression accompagnée de violence physique.

 

oui, c'était une vrai question, avec le sous-entendu :  a partir de quand est-ce que le contrôle social dérange les libéraux ? On en a déjà discuté ici quelques pages avant, personnellement je n'ai pas d'opinion tranchée. Je suis parfaitement d'accord avec l'idée que baptiser son gosse et l'envoyer au catéchisme, comme ce fut mon cas, est moins "grave" que contrôler en rue que les habitants d'un quartier fassent "bien" le ramadan (sans aller jusqu’au molestage), je suis d'accord que ce qui est de la sphère privée et éducationnelle est libérale et ce qui est du contrôle public est différent mais mettre le curseur va être un jeu très rigolo, les gens ne débarquant pas dans la rue sans socialisation familiale en amont, on aura du mal à expliquer l'un sans l'autre. De plus, toute société humaine se construit et se défini notamment par le contrôle social des pairs, quelque soit l'échelle de la société (macro, micro, meso), tout groupe social est traversé de tentatives de normalisation et d'entrepreneurs de morale pour définir les insiders et les outsiders. A partir de quand est-ce que les libéraux doivent s'en inquiéter ? A en juger par les 300 pages de ce sujet, on en revient toujours à "quand c'est les padcheznous".

 

il y a 54 minutes, Rübezahl a dit :

ama non, la migration de 2019 est comparable aux précédentes.

(J'avais fait une longue réponse ... puis déconnexion. Je m'y recolle plus tard).

 

[argument d'autorité] c'est n'est pas "ama", c'est montré et discuté depuis 50 ans par les personnes qui travaillent sur les migrations [/]

 

Les italiens qui venaient à N-Y en 1880 dans une société en plein boum industriel et un Lybien qui arrive illégalement en France en plein boum de chômage sont deux migrations très différentes.

Les idées libérales de libre circulation et de désengagement étatique total se sont développées dans le premier contexte et sont challengées par le second. Je ne pense pas pour autant comme certains que, du coup, il faut les laisser tomber et fermer les frontières comme un vulgaire étatiste mais qu'il faudrait envisager une autre manière de l'appréhender (et je n'ai pas la réponse hein, même si je pense que malgré tout le libéralisme classique à de nombreuses pistes).

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Pour les anglophones, faudra nous dire si c'est bon ;) 

 

 51tvCMFAt-L._SX384_BO1,204,203,200_.jpg

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« Nous sommes pas contre l’immigration légale »

 

Denials of U.S. immigrant visas skyrocket after little-heralded rule change https://reut.rs/2IyD9cK

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Le 19/04/2019 à 17:34, Tramp a dit :

« Nous sommes pas contre l’immigration légale »

 

:lol: 

 

La clé de l'entrée s'appelle "légale"

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Y a trop de Géorgiens pour Castaner

 

Le Monde - La France veut lutter contre l’« anomalie » des demandes d’asile géorgiennes
 
« Il n’est pas normal que la Géorgie soit le premier pays d’origine pour les demandes d’asile en France, loin devant les Syriens et les Erythréens », a affirmé le ministre de l’intérieur lors d’un déplacement à Tbilissi.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/10/la-france-veut-lutter-contre-les-demandes-d-asile-georgiennes_5460738_3224.html

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Je viens d’arriver sur ce forum. Le sujet de l’immigration m’intéresse énormément. L’un d’entre vous pourrait-il me faire un bref résumé de ce qui c’est passé sur cette discussion ? Par exemple, en m’expliquant les différents points de vue évoqués. 

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il y a 2 minutes, NealGotom a dit :

 L’un d’entre vous pourrait-il me faire un bref résumé de ce qui c’est passé sur cette discussion ? 

 

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1 hour ago, NealGotom said:

Je viens d’arriver sur ce forum. Le sujet de l’immigration m’intéresse énormément. L’un d’entre vous pourrait-il me faire un bref résumé de ce qui c’est passé sur cette discussion ? Par exemple, en m’expliquant les différents points de vue évoqués. 

 

Les liber-fascistes veulent couler les bateaux de migrants et se masturbent sur des memes de Hans-Herman Hoppe, et les islamo-gauchistes veulent éradiquer la culture occidentale et grand-remplacer les caucasiens car la liberté c'est de pouvoir choisir un kebab plutôt qu'un jambon-beurre. 

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Hum, il n'y a pas un fil qui se demande pourquoi les libéraux sont inaudibles en partant du principe "qu'ils sont trop rationnels" ? :)

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On 4/8/2019 at 9:29 PM, Nigel said:

Pour les anglophones, faudra nous dire si c'est bon ;) 

 

 51tvCMFAt-L._SX384_BO1,204,203,200_.jpg

Je l'ai précommandé, d'ailleurs. Mais ça ne sera pas livré avant l'automne.

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J'ai lu le résumé, et ça n'a pas l'air mal. 

Ça vaut le coup de regarder?

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... c'est totalement orienté.

Lire la une ne laisse pas trop de doute.

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Le 25/05/2019 à 19:26, Soda a dit :


Quelle est la prochaine etape ? Discuter sereinement de la position de Heydrich a propos des Juifs ?

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :


Quelle est la prochaine etape ? Discuter sereinement de la position de Heydrich a propos des Juifs ?

 Quel est le rapport entre un nazi et l'immigration ?  Il y a des camps de concentration? Avec four et tout le toutim?

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Le 26/05/2019 à 14:20, calypso13 a dit :

Ça vaut le coup de regarder?

 

Intéressant parce que elle pose sa caméra mais si tu as un peu de jugeotte tu n'apprendras pas grand chose.

Ce serait plutôt destiné à quelqu'un très très à droite qui aurait besoin de revenir un peu sur terre.

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

... c'est totalement orienté. 

 

Tu as lu que l'article en lien ? Le reportage en lui même est une série d'interviews, assez peu orientées sauf sur la fin en Irlande.

La conclusion de Southern est que les migrants sont des humains comme nous (sic, mais en même temps il faut bien le dire), à qui on a fait miroiter quelque chose qu'ils ne trouvent pas en Europe, et qui sont souvent dans les catégories moyennes de leurs pays (on lit ça ici même).

 

On peut lui reprocher quelques saillies contre les frontières ouvertes qui vont contre la promesse initiale de ne pas parler politique. Le principal défaut est surtout inverse ; en voulant laisser parler les gens, il manque une vision critique.

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il y a 10 minutes, Soda a dit :

 Quel est le rapport entre un nazi et l'immigration ?  Il y a des camps de concentration? Avec four et tout le toutim?

 

 

Tu connais le fameux proverbe d’Audiard ?

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

La conclusion de Southern est que les migrants sont des humains comme nous (sic, mais en même temps il faut bien le dire), à qui on a fait miroiter quelque chose qu'ils ne trouvent pas en Europe, et qui sont souvent dans les catégories moyennes de leurs pays (on lit ça ici même).

C'est ce que j'ai retenu effectivement, ce qui n'est pas un scoop, avec en prime tout le trafic autour.

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il y a 14 minutes, Soda a dit :

 Quel est le rapport entre un nazi et l'immigration ?  Il y a des camps de concentration? Avec four et tout le toutim?

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En un temps record, là

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En gros les migrants sont devenus les victimes des trafiquants d'êtres humains et faut compter les ONG dedans. Et bien sûr des dirigeants politiques tirent un profil dans tout ça.

Mais bon si ça fait de moi un nazi de dire ça... 

 

Et je ne crois pas en l'impartialité, forcément que c'est un peu orienté, gros naïf. 

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il y a 8 minutes, Soda a dit :

 

Mais bon si ça fait de moi un nazi de dire ça...

 

Ai-je écrit cela ? Sais-tu utiliser le moteur de recherche de google ? As-tu vu que ce fil portait la mention sérieux ? Penses-tu qu’il est bien sérieux de partager un reportage de Southern concernant l’immigration alors qu’elle est une apôtre de la théorie du Grand Remplacement et une proche de néo-nazis ? 

 

Tant de questions, si peu de réponses...

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C'est le message qui m'intéresse, pas le messager. 

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@Johnnieboy elle peut être vegan je m'en moque, tu n'est jamais à l'abri d'apprendre un truc, surtout de la part des gens qui pensent pas comme toi. 

Je ne savais pas que c'était une néo-nazi et ça change rien je suis capable de me faire une opinion et de faire la part des choses. Et au risque de te choquer, elle à peut-être raison sur certains point.

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il y a 53 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu as lu que l'article en lien ?

oui, + la page d'accueil, et ça ne m'a pas donné envie de visionner la vidéo.
 

Citation

La conclusion de Southern est que les migrants sont des humains comme nous (sic, mais en même temps il faut bien le dire), à qui on a fait miroiter quelque chose qu'ils ne trouvent pas en Europe

Ben, perso, je connais pas mal de migrants (une majorité de ceux que je connais) heureux ou très heureux d'être en Europe.

 

Si je fais un reportage en intervieweant ces gens-là, j'obtiens un résultat à 180° de la narration de l'article.

 

Il y a un point qui factuellement ne tient pas du tout la route : les migrants seraient désillusionnés etc.

Ils ont quasiment tous des téléphones portables qu'ils utilisent abondamment pour appeler papa, maman, femme, enfants, cousins, amis, etc.

Beaucoup ont des comptes facebook.

Et donc les types, tombés en enfer, ne passent pas le message ? C'est juste grotesque.

 

évidemment qu'il y a des migrants qui correspondent à la description de l'article.

(Dans la plupart des entreprises/aventures, il y a des gens contents d'être là, et d'autres qui voudraient juste être ailleurs. ... c'est juste la vie).

Mais si les migrants désillusionnés étaient majoritaires, le flux s'arrêterait.

Si le flux ne s'arrête pas, c'est que ce n'est pas le cas.

 

Il y a qqs trucs basiques à ne pas perdre de vue, entre autres que manger à sa faim chez nous, c'est la norme pour ~tout le monde.

Idem pour vivre en sécurité.

Ce n'est pas le cas dans pas mal de pays d'émigration.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Ben, perso, je connais pas mal de migrants (une majorité de ceux que je connais) heureux ou très heureux d'être en Europe.

 

J'ai résumé vite. C'est ceux interviewés à La Chapelle et à Lesbos qui semblent regretter. Les femmes qu'elle interview en Irlande fuyaient des situations de merde.

 

Enfin, le reportage ne t'apprendra rien à toi, mais il est suffisamment neutre pour être présenté à des gens qui ont un gros prisme.

 

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il y a 45 minutes, Johnnieboy a dit :

As-tu vu que ce fil portait la mention sérieux ? Penses-tu qu’il est bien sérieux de partager un reportage de Southern concernant l’immigration alors qu’elle est une apôtre de la théorie du Grand Remplacement et une proche de néo-nazis ?

Penses-tu qu'il est bien sérieux de balancer agressivement un point Godwin sans même avoir eu idée du contenu du documentaire ? Autant juger d'un livre sur sa quatrième de couverture, d'un vin sur son étiquette, ou d'un humain sur la couleur de sa peau. Ce n'est pas mon genre.

 

Moi non plus, je n'aime pas beaucoup l'ensemble de ce que fait Southern ces dernières années, ni ses fréquentations. Comme je n'ai pas a priori une heure 30 à consacrer aux productions audiovisuelles de la blondinette, je m'en fie à ce qu'on me dit de ce documentaire. Or, quelqu'un de confiance (et pas particulièrement marqué à droite, au cas où il faudrait le préciser) m'a dit hier que c'était l'antithèse d'un brûlot, centré sur la déception des migrants arrivés en Europe ; et aujourd'hui, @Bézoukhov semble aller dans le même sens en écrivant que "Ce serait plutôt destiné à quelqu'un très très à droite qui aurait besoin de revenir un peu sur terre." Et donc, même si j'avais un a priori très négatif, il semble que ce documentaire soit relativement une bonne surprise. Après, le même ajoute "si tu as un peu de jugeotte tu n'apprendras pas grand chose" ; et je n'ai donc toujours pas particulièrement l'intention de le regarder.

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