Aller au contenu

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

il y a 15 minutes, GilliB a dit :

Le point Godwin est plutôt pour Johnnieboy.

 

Tu ne marches pas, tu cours.

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Tiens, "héréditaires" est passé à la trappe. :lol:

 

Bon débarras, ceci dit.

 

 

Je t’invite à consulter les définitions des mots « expression » puis « synonyme » puis à combiner ces deux puissants concepts. Tu verras ton style s’enrichir à peu de frais.

Bref, je maintiens « héréditaires ».

Lien vers le commentaire

C'est une hérédité politique ou intellectuelle, si quelqu'un se réclame de l'héritage d'Hitler ou Staline, c'est un ennemi des libéraux, pas besoin de pourrir le fil par pseudo-subtilisme.

 

Sinon je vois bien le projet de Southern qui est de reprendre l'autorité morale sur le sujet, on n'attaque plus les personnes mais le phénomène, les méchants ne sont plus les anti-immigration mais les pro, parce que voyez-vous tous les problèmes que posent l'immigration, et regardez comme les pros ils sont méchants, et les pros sont complices des passeurs et etc...

 

C'est bien joué politiquement mais d'un point de vue libéral c'est comme dire que la drogue c'est mal parce que ça crée les cartels mexicains et que les pro-légalisation sont leurs complices, bien sur le problème est la prohibition.

 

Mais on voit bien dans le discours de Soda par exemple qu'on va essayer de nous faire croire que l'immigration est un phénomène créé par l'Etat (et les ONGs...). Alors que les problèmes créés par la prohibition ne sont pas résolubles par plus de prohibition.

 

Bref je pense pas qu'elle ait changé fondamentalement, elle a bien reformulé son approche politiquement par contre (on ne déhumanise plus les gens, au contraire on veut leur bien).

 

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
Il y a 9 heures, Romy a dit :

Deux femmes du Zimbabwe parlent de leur histoire et c'est assez étonnant parce que la thèse de Southern est que personne, y compris les migrants, ne bénéficient de l'immigration, sauf que dans ces deux cas précis, difficile d'argumenter le contraire. Je ne sais pas si Southern veut que l'on croie qu'elles mentent et qu'elles n'auraient pas dû obtenir l'asile politique, c'est en tout cas assez bizarrement ficelé.

 

Il y a des migrants coachés par les ONG sur ce qu'il faut faire et dire une fois une fois arrivé, les ONG connaissent toutes les failles du système, et ça  consiste aussi à mentir. 

Et oui il y a beaucoup de perdant de tous bords, que pensez vous de la tuberculose qui revient chez nous?

https://www.infomigrants.net/fr/post/2476/epidemie-de-tuberculose-chez-les-migrants-en-europe-une-urgence-sanitaire

Il y a 9 heures, Romy a dit :

Plus qu'un pamphlet, j'y vois une mise en lumière, orientée bien sûr mais comme tout documentaire, de sujets intéressants et peut-être pas assez évoqués frontalement par la plupart des médias, mais le tout agrégé n'a pas réellement de sens et certainement pas celui que veut lui donner Southern. Tout ça est bien trop complexe pour être abordé par un documentaire qui se veut panoptique.

 

Je ne pense pas qu'en 1h30 on puisse expliquer la crise migratoire, forcément il y a des raccourcis, des omissions, mais faut-il y voir de la malveillance ?  Est-ce lauren Southern  a des biais cognitifs? Qui n'en a pas?

 

Je ne connaissais pas lauren Southern avant ce reportage, je me doutais bien que c'était une droitarde vu qu'elle est canon ? mais c'est  tout.

 

Enfin bon si ça intéresse quelqu'un, je ne suis pas antimigrant, je pense que les flux migratoires actuels ne sont pas naturels et font plus de mal que de bien À CAUSE des ONG, des trafiquants d'êtres humains  et des États qui se cachent les yeux pour des raisons électoralistes. et je trouve que c'est bien d'en parler justement pour éviter de devenir raciste ou nazi (dédicace à @Johnnieboy)

 

Lien vers le commentaire
il y a 51 minutes, Soda a dit :

je pense que les flux migratoires actuels ne sont pas naturels et font plus de mal que de bien À CAUSE des ONG, des trafiquants d'êtres humains 

Je pense exactement l'inverse.

Ces flux sont à peu près aussi naturels que les flux des siècles précédents : du plus pauvre vers moins pauvre (Irlande etc), that's all.

C'est un comportement humain tout ce qu'il y a de plus normal, qui existe partout. Les nomades suivent les ressources. La Creuse est moins peuplée que Paris. etc.

S'il y a une composante pas naturelle, c'est celle des états occidentaux qui sont allé mettre un affreux souk dans plein de coins (Afghanistan, Irak, Syrie, Libye, etc) plus la politique africaine désastreuse d'"aide humanitaire".

 

Tu confonds causes et effets ici.

Ce ne sont pas les trafiquants ni les ONG qui sont à la racine de ces mouvements de population. Ils en sont juste des accompagnants.

Les trafiquants sont une conséquence des politiques étatiques (exactement comme les contrebandiers).

Ce sont les frontières qui créent la contrebande, pas l'inverse.

 

Sur les ONGs qui mentent (et qui ne sont pas toujours super nettes),

le mensonge de ce camp est une réponse aux très nombreux mensonges et illégalités des autorités elles-mêmes.
à un moment donné, en France tu dois choisir, ou tu restes dans la légalité et tu crèves, ou tu refuses de crever.

Près de chez moi, on a eu des cas de mineurs dont la scolarisation a été refusée partout, puis des bénévoles ont dit "bon, on s'en occupe"

... et maintenant l'état les poursuit car il faudrait pas faire ça !!

Ces trucs/harcèlements kafkaiens sont partout.

Explique nous stp comment aller tout droit d'un point A à un point B dans un pareil labyrinthe de dingueries ?

 

  • Yea 4
Lien vers le commentaire
1 hour ago, Soda said:

les flux migratoires actuels ne sont pas naturels et font plus de mal que de bien À CAUSE des ONG, des trafiquants d'êtres humains  et des États qui se cachent les yeux pour des raisons électoralistes.

 

Les passeurs c'es tcomme les trafiquants de drogue, ils existent par la prohibition, pareil pour les ONG.

Tu penses vraiment que les flux seraint moins importants sans intervention de l'Etat (interventions restrictionnistes comme le prouve justement l'existence des passeurs)?

Lien vers le commentaire

Pourquoi couper ta citation au moment ou je rends l'État responsable du problème pour ensuite dire :

il y a 25 minutes, Rübezahl a dit :

 

S'il y a une composante pas naturelle, c'est celle des états occidentaux qui sont allé mettre un affreux souk dans plein de coins (Afghanistan, Irak, Syrie, Libye, etc) plus la politique africaine désastreuse d'"aide humanitaire".

 

Tu confonds causes et effets ici.

Ce ne sont pas les trafiquants ni les ONG qui sont à la racine de ces mouvements de population. Ils en sont juste des accompagnants.

Les trafiquants sont une conséquence des politiques étatiques (exactement comme les contrebandiers).

Ce sont les frontières qui créent la contrebande, pas l'inverse.

 

Sur les ONGs qui mentent (et qui ne sont pas toujours super nettes),

le mensonge de ce camp est une réponse aux très nombreux mensonges et illégalités des autorités elles-mêmes.
à un moment donné, en France tu dois choisir, ou tu restes dans la légalité et tu crèves, ou tu refuses de crever.

 

Les ONG et les passeurs participent à  ce fiasco qu'est la crise migratoire, directement ou  indirectement. 

Lien vers le commentaire
il y a 30 minutes, Fagotto a dit :

 

Les passeurs c'es tcomme les trafiquants de drogue, ils existent par la prohibition, pareil pour les ONG.

Tu penses vraiment que les flux seraint moins importants sans intervention de l'Etat (interventions restrictionnistes comme le prouve justement l'existence des passeurs)?

 

Les États et les ONG dopent les flux migratoires en empêchant l'Afrique de se développer économiquement via des aides financières. Combien de pays sont touchés par la maladie hollandaise ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise?wprov=sfla1

Quand un africains ferment sa boutique de moustiquaire car une ONG en donnent gratuitement, ça va pas les aider à rester chez eux.

Lien vers le commentaire
8 minutes ago, Soda said:

Quand un africains ferment sa boutique de moustiquaire car une ONG en donnent gratuitement, ça va pas les aider à rester chez eux.

 

Non mais c'est un phénomène bien connu des ONGs ça, ne les prend pas pour des débiles malfaisants, tu ne maitrises visiblement pas le sujet. 

L'aide extérieure c'est un problème mais c'est du long-terme.

Pourquoi tu ne parles pas des restrictions étatiques à l'immigration? Quelles sont les solutions que tu proposes? Encore plus de restriction si l'immigration c'est mal non?

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

pas besoin de pourrir le fil par pseudo-subtilisme.

D'accord, je note que le sens des mots n'a pas une grande importance. Ça promet des débats amusants, tiens.

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Ces flux sont à peu près aussi naturels que les flux des siècles précédents : du plus pauvre vers moins pauvre (Irlande etc), that's all.

Il y a aussi eu d'importants flux du plus riche au moins riche, dans les siècles précédents. 

Lien vers le commentaire
il y a 21 minutes, Fagotto a dit :

L'aide extérieure c'est un problème mais c'est du long-terme.

Pourquoi tu ne parles pas des restrictions étatiques à l'immigration? Quelles sont les solutions que tu proposes? Encore plus de restriction si l'immigration c'est mal 

 

Je n'ai pas la solution, mais un politique free border en l'état actuel des choses ne profiterait qu'au trafiquants d'être humain. Je veux bien accueillir des migrants car je n'ai pas dis que c'est mal, mais faut être capable de le faire et là rien n'est en place pour les recevoir.

Une bonne réforme peut devenir mauvaise selon le contexte. Avant d'ouvrir les frontières il y à d'autres problèmes à  régler en France. 

Lien vers le commentaire
il y a 47 minutes, Soda a dit :

Les ONG et les passeurs participent à  ce fiasco qu'est la crise migratoire, directement ou  indirectement. 

Il y a bien un fiasco, mais il n'y a pas de crise migratoire.

Il y a création étatiques de goulots d'étranglement qui deviennent des points de concentration, d'échauffement, etc.

Réduire l'immigration à une fixette sur ces points là, c'est comme de faire un diagnostic médical sur une personne en regardant uniquement son abcès dentaire ou le pustule sur sa fesse gauche.

C'est spectaculaire et ça fait de jolies photos, mais ça occulte 99.9% du phénomène.

On pourrait aussi filmer la jolie Mlle Michue en train d'acheter ses 4 baguettes de pain vendues pour le prix de 3, et mon ami Abdu à 5 heures du mat en train de cuire les dites baguettes parmi 1000 autres.

Ou Mlle Michue, toujours dans sa jolie maisonnette, et mon ami Ali qui a construit les murs en transpirant.

etc (parce que dans le même temps, plein de jeunes français bien blancs et tout comme il faut, ne veulent plus cuire des baguettes ni malaxer du mortier).

La réalité de l'immigration, elle est bien plus là que dans les points de concentration 100% artificiels (et cruels) construits par les états.

 

Si je prends une centaine de koalas tous mignons et que je les enferme dans les conditions des camps de migrants,

puis que je les filme, les gens vont dire "ouh, les méchants koalas".

Ben non.

Comme disait ma copine : When you have made evil the means of survival, do not expect koalas to remain good.

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Soda a dit :

mais faut être capable de le faire et là rien n'est en place pour les recevoir.

1/ non, il n'y a juste RIEN à faire

2/ si, tout est en place pour les recevoir, mais aussi mal que possible. Incertitude organisée, perte de temps organisée, etc. Exactement comme pour le restant de la population d'ailleurs. C'est juste pire car comme ce sont des sous-êtres, on va pas se gêner.

Lien vers le commentaire

@Rübezahl je suis entièrement d'accord avec les goulots d'étranglement  mais tu demande pas pour quoi il y a un si fort débit. 

 

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

On pourrait aussi filmer la jolie Mlle Michue en train d'acheter ses 4 baguettes de pain vendues pour le prix de 3, et mon ami Abdu à 5 heures du mat en train de cuire les dites baguettes parmi 1000 autres.

Ou Mlle Michue, toujours dans sa jolie maisonnette, et mon ami Ali qui a construit les murs en transpirant.

etc (parce que dans le même temps, plein de jeunes français bien blancs et tout comme il faut, ne veulent plus cuire des baguettes ni malaxer du mortier).

 Et Perrette avec son pot au lait...ça va les images d'Épinal ? 

Lien vers le commentaire
21 minutes ago, Soda said:

Je n'ai pas la solution, mais un politique free border en l'état actuel des choses ne profiterait qu'au trafiquants d'être humain.

 

Enfin, c'est complètement faux de dire ça, sans prohibition pas de trafiquants, les migrants prendraient les moyens de transports réguliers (avion pour commencer).

On est exactement dans le meêm raisonnement que la prohibition des drogues.

(je dis pas que y a pas d'autres problèmes mais pour le trafic c'est évident).

  • Yea 7
Lien vers le commentaire

Tu penses donc que c'est une bonne chose de laisser les trafiquants de drogue sans légaliser la consommation?

Parce que là ça revient au même avec les migrants, allons-y, accueillons tout le monde, par contre une fois sur place, bah merde pas de travail, pas de logement,  pas de soins.

Lien vers le commentaire
27 minutes ago, Soda said:

Je n'ai pas la solution, mais un politique free border en l'état actuel des choses ne profiterait qu'au trafiquants d'être humain.

Un billet Ryanair entre Amman en Jordanie et Bologna en Italie coûte 30 euros.

Des vols réguliers entre différents pays africains et l'Europe remplacerai facilement les passeurs.

Sans même parler des Paquebots comme Tramp l'a évoqué.  

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Soda a dit :

Tu penses donc que c'est une bonne chose de laisser les trafiquants de drogue sans légaliser la consommation?

 

Et tu appellerais ça « free » quoi ?

Ca existe déjà en France. Ça s’appelle une pharmacie : on vend des substances psychotropes extrêmement puissantes et la consommation est illégale sans ordonnance. Faut-il interdire les pharmacies ?

 

il y a 3 minutes, Soda a dit :

Parce que là ça revient au même avec les migrants, allons-y, accueillons tout le monde, par contre une fois sur place, bah merde pas de travail, pas de logement,  pas de soins.

 

Et à quel moment les passeurs gagnent de l’argent ?

Lien vers le commentaire
il y a 19 minutes, Soda a dit :

@Rübezahl je suis entièrement d'accord avec les goulots d'étranglement  mais tu demande pas pour quoi il y a un si fort débit. 

 

 Et Perrette avec son pot au lait...ça va les images d'Épinal ? 

Le débit n'a absolument rien d'extraordinaire.

eg dans le secteur de Briançon, quand ça passe, on atteint quelques dizaines de passage/jour. ça doit totaliser ~3000 passages/an.

Tu parles d'une invasion.

Par contre, oui, c'est tout le génie étatique d'arriver à transformer un si petit phénomène en drame national.

Je le redis (et je le dis souvent aux migrants) : l'état nous fait TOUS chier, nous comme eux.

La différence c'est que eux sont plus vulnérables. Mais la philosophie derrière est la même. Pourrir la vie des gens au maximum.
 

Les images que je cite correspondent à des moments réels et quotidiens, visibles partout, avec des individus clients/fournisseurs libres.

Les images que tu cites correspondent à des scènes 100% artificielles, localisées, avec des individus 100% contraints.

Bref, tes images sont bien plus bidonnées que les miennes.

 

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Soda a dit :

Tu penses donc que c'est une bonne chose de laisser les trafiquants de drogue sans légaliser la consommation?

Parce que là ça revient au même avec les migrants, allons-y, accueillons tout le monde, par contre une fois sur place, bah merde pas de travail, pas de logement,  pas de soins.

Sans pénalisation et prohibition des drogues, pas ou très peu de trafic et de marché noir. C'est la même idée pour la libre circulation des humains, partant du principe que les hommes ont de tout temps aimer se droguer, et circuler là où l'herbe était plus verte.

Donc bien évidemment que les restrictions, les réglementations, les interdictions font naitre des marchés parallèles criminels.

 

Quand tu écris "laisser les trafiquants de drogue" tu veux dire quoi ? De fait, la lutte contre eux dure depuis des décennies sans qu'elle puisse être freinée, juste elle génère davantage de crimes et délits qui atteignent tout le monde, trafiquants, camés et passants.

Tout comme les restrictions à la circulation des humains.

 

Une fois énoncées ces évidences, il semble évident que libérer ces secteurs ne pourrait qu'aplanir les difficultés. Il y aurait toujours autant de camés, voire plus, et toujours autant de personnes désireuses de migrer, voire davantage

Le problème à mon avis, ce sont les moyens existant pour permettre à chacun de s'épanouir dans cet environnement

Et là, présentement, il est évident qu'en l'état actuel, il y aurait des frictions :

 

- le marché noir de la came a créé une économie souterraine qui se trouverait dans la merde, avec donc d'éventuels déplacements de cette délinquance

- l'installation libre de populations exogènes ne serait pas facilitée du fait de l'État-providence qu'il faudrait au préalable sacrément nettoyer, afin que le terrain soit propice à l'accueil de ces personnes a priori pacifiques, sans générer d'effets secondaires pas gentils gentils.

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

l'installation libre de populations exogènes ne serait pas facilitée du fait de l'État-providence qu'il faudrait au préalable sacrément nettoyer, afin que le terrain soit propice à l'accueil de ces personnes a priori pacifiques, sans générer d'effets secondaires pas gentils gentils.

 

Voilààà, merci.

Lien vers le commentaire
il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Et tu appellerais ça « free » quoi ?

Ca existe déjà en France. Ça s’appelle une pharmacie : on vend des substances psychotropes extrêmement puissantes et la consommation est illégale sans ordonnance. Faut-il interdire les pharmacies ?

 

Je suis pour l'autorisation de consommation de toutes les drogues, mais après ça se passe comment avec les réseaux criminels ? 

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

 Et à quel moment les passeurs gagnent de l’argent ?

Ils gagnent de l'argent avec le voyage, ils s'en foutent du destin de leur clientèle. 

Lien vers le commentaire
il y a 59 minutes, Soda a dit :

Je veux bien accueillir des migrants car je n'ai pas dis que c'est mal, mais faut être capable de le faire et là rien n'est en place pour les recevoir.

Une bonne réforme peut devenir mauvaise selon le contexte. Avant d'ouvrir les frontières il y à d'autres problèmes à  régler en France. 

@Tramp

Lien vers le commentaire
à l’instant, Soda a dit :

Ils gagnent de l'argent avec le voyage, ils s'en foutent du destin de leur clientèle. 

 

En quoi les passeurs gagnent de l’argent si les frontières sont ouvertes et que les types viennent avec Air France et MSC Croisières ?

 

il y a 1 minute, Soda a dit :

Je suis pour l'autorisation de consommation de toutes les drogues, mais après ça se passe comment avec les réseaux criminels ? 

 

La même chose que pour le travail au noir. 

Lien vers le commentaire
à l’instant, Soda a dit :

 

La situation des clandestins est un problème en France. Un problème qui coûte de l’argent au contribuable, un problème qui empêche les locaux de vivre sereinement (Calais), un problème qui fait gagner de l’argents à des réseaux criminels.

 

C’est quoi qu’il faudrait mettre en place pour les recevoir selon toi ?

Lien vers le commentaire

La fameuse crise migratoire, c'est urgent mais pas trop non plus.

 

Pour rappel, l'État français démantèle des camps, expulse violemment, détruit le matériel et les dons des associations, empêche la distribution de vivres et de soins, etc. On n'a pas les moyens d'accueillir car on fait tout contre.

Objectivement, une solution free borders amènerait à une situation meilleure que l'actuelle. Peut-être pas parfaite, mais meilleure c'est évident.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 28 minutes, Philiber Té a dit :

Pour rappel, l'État français démantèle des camps, expulse violemment, détruit le matériel et les dons des associations, empêche la distribution de vivres et de soins, etc. On n'a pas les moyens d'accueillir car on fait tout contre.

 

Solution : encore plus de migrant, ok...

Lien vers le commentaire
il y a 9 minutes, Soda a dit :

 

Solution : encore plus de migrant, ok...

 

Ca marchera probablement plus que de tout faire pour enrichir les passeurs.

 

Enfin bref, si tu faisais un effort pour comprendre ce que tu écris, tu comprendrais que si les migrants avaient le droit d’etre là, la police n’aurait pas le droit de faire ce qu’elle fait. 

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Soda a dit :

 

Solution : encore plus de migrant, ok...

 

Une association achète X tentes et sacs de couchage tous les mois pour des migrants car les forces de l'ordre brulent ou jettent ceux qu'elle avait déjà distribués. Si demain l'État arrête de les emmerder, cela fera X nouveau migrants chaque mois qui bénéficieront de leur aide.

Une association recueille en mer des migrants abandonnés sur un canot pneumatique par des passeurs peu sympathiques. Si demain l'État permet aux migrants d'éviter les services des passeurs, blablabla...

Etc.

Moins d'État -> meilleure allocation des ressources.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...