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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Enfin bref, si tu faisais un effort pour comprendre ce que tu écris, tu comprendrais que si les migrants avaient le droit d’etre là, la police n’aurait pas le droit de faire ce qu’elle fait. 

Je comprends l'avantage des frontières libres mais 

ca ne résoudra pas le problème une fois arrivé sur le territoire : que deviennent ces migrants sans boulot, sans logement, sans soins ?

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il y a 2 minutes, Soda a dit :

 

Ça ne résoudrait pas le problème une fois arrivé sur le territoire : que deviennent ces migrants sans boulot, sans logement, sans soins ?

 

Ils louent un logement, ils trouvent un travail et ils vont chez le médecin. Même les français arrivent à le faire. 

 

 Note que c’est vachement plus facile à faire quand au lieu d’avoir claqué 5000 balles dans un passeur, tu as claqué 50 balles dans un billet Ryanair.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ils louent un logement, ils trouvent un travail et ils vont chez le médecin. Même les français arrivent à le faire. 

 

 Note que c’est vachement plus facile à faire quand au lieu d’avoir claqué 5000 balles dans un passeur, tu as claqué 50 balles dans un billet Ryanair.

 

Le travail, c'est comme un gros gâteau, il y en a pas pour tout le monde ! C'est pour ça que j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants et que je milite pour la décroissance. :D

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Ils louent un logement, ils trouvent un travail et ils vont chez le médecin.

Heureusement qu'on a pas se problème de travail, de logement et une santé hors de prix en France. 

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il y a 3 minutes, Soda a dit :

Heureusement qu'on a pas se problème de travail, de logement et une santé hors de prix en France. 

 

Ça dépend pour qui. C’est pas parce qu’il y a un problème de travail et de logement qu’etre immigré te condamne à être SDF au chômage. 

La pression de la demande pourrait même forcer l’Etat à revoir son papier. Parce que tant qu’on essaie de faire croire qu’on va régler ça en tapant sur les migrants, y a pas de raison que ça change. 

Pour la santé, il y a l’AME et la CMU. Je ne les défends pas mais vu que tu disais qu’il n’y avait pas de quoi les recevoir...

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9 minutes ago, Soda said:

Je comprends l'avantage des frontières libres mais 

ca ne résoudra pas le problème une fois arrivé sur le territoire : que deviennent ces migrants sans boulot, sans logement, sans soins ?

 

Si leur situation est si mauvaise ils auront moins de scrupules et de problèmes à repartir chez eux si les frontières sont libres.

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Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Même les français arrivent à le faire

C'est pas comme si Contrepoints ne relayait pas des centaines d'articles, de chiffres, de statistiques sur le manque de logements en France, sa politique de merde qui crée de la pénurie et pénalise les plus défavorisés. Alors, forcément, zéro souci de logement.

On peut aussi aborder le problème du marché du travail... c'est le plein emploi dans le pays grâce à sa politique favorisant les moins diplômés.

Oh et puis, la santé, et la sécu, est-ce que je dois aussi t'orienter vers quelques articles de CP à ce sujet ?

 

Des idées très généreuses et de bon sens, des principes sains et des théories séduisantes, certes, mais qui se heurtent à la triste réalité.

Forcément, ça va bien se passer.

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

C'est pas comme si Contrepoints ne relayait pas des centaines d'articles, de chiffres, de statistiques sur la pénurie du logement en France, sa politique de merde qui crée de la pénurie et pénalise les plus défavorisés. Alors, forcément, zéro souci de logement.

On peut aussi aborder le problème du marché du travail... c'est le plein emploi dans le pays grâce à sa politique favorisant les moins diplômés.

Oh et puis, la santé, et la sécu, est-ce que je dois aussi t'orienter vers quelques articles de CP à ce sujet ?

 

Des idées très généreuses et de bon sens, des principes sains et des théories séduisantes, certes, mais qui se heurtent à la triste réalité.

Forcément, ça va bien se passer.

 

La réalité je la connais merci. Ma sœur se marie avec un sans papier et il est ni SDF ni chômeur ni malade.

Les leçons de vie de fonctionnaires à la retraite...

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Je t'aime @Bisounours visiblement tu t'exprimes mieux que moi, tu veux être mon porte parole ? 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

La réalité je la connais merci. Ma sœur se marie avec un sans papier et il est ni SDF ni chômeur ni malade.

Les leçons de vie de fonctionnaires à la retraite... 

Aucun rapport avec mon métier, statut et mon âge, c'est ridicule et petit-bras. C'est certain que sur liborg, il  y a zéro fonctionnaire en prime...

Et l'exemple de ta soeur n'est que l'exemple de ta soeur.

Je me contente de citer Contrepoints qui dresse le bilan magnifique de l'étatisme français et de son État providence. Que tu connais bien évidemment. Je n'ai donc pas de leçons à te donner.

 

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il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

Je me contente de citer Contrepoints qui dresse le bilan magnifique de l'étatisme français et de son État providence.

 

Et la conclusion de ce bilan est qu’il en faut encore plus apparemment.

 

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

Et l'exemple de ta soeur n'est que l'exemple de ta soeur.

 

Ce qu’on doit tirer de cet exemple c’est que - contrairement aux prohibitionnistes veulent nous faire croire - être migrant ne fait pas de toi un cassos au QI réduit, inemployable et incapable de se débrouiller par lui-même. C’est même probablement l’inverse vu la façon dont ils ont dû rejoindre la France pour beaucoup d’entre-eux. Partant de là, vouloir les empêcher de venir pour cause de manque de travail quand la grande majorité d’entre eux trouve du travail, pour cause de manque de logement quand la grande majorité d’entre eux est logé et pour cause de soin de santé quand ils font partie des populations les moins consommatrices, c’est ça ne pas voir la réalité. Tant que les prohibitionnistes ne nous donneront pas leur formule magique qui leur permet de deviner que X va être chômeur, SDF et malade, il n’y a aucune raison de punir la grande majorité des autres qui ne le sont pas.

in before argument inutile : non, ça ne va pas régler tous les problèmes dans des rivières de lait et de miel. Mais au vu de Calais qui est le résultat des politiques prohibitionnistes, une situation bien pourrie satisfait de toute façon très bien les prohibitionnistes.

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il y a une heure, Soda a dit :

Je comprends l'avantage des frontières libres mais 

ca ne résoudra pas le problème une fois arrivé sur le territoire : que deviennent ces migrants sans boulot, sans logement, sans soins ?

Au bas des immeubles où il y a des migrants (qui mangent)

... il y a un autre migrant qui vend des légumes.

C'est complètement phou ça. Les gars, non seulement ils bougent, mais en plus ils sont à la fois consommateurs ... et producteurs !!

Lustucru.

 

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Il y a 2 heures, Soda a dit :

Heureusement qu'on a pas se problème de travail, de logement et une santé hors de prix en France. 

Il n'y a aucun pb de travail per se en France, ni de logement per se, ni de santé per se.

Il y a un énorme pb de travail administré en France, de logement étatisé, de santé étatisé, etc.

Le nombre de migrants n'a strictement aucun rapport avec la racine commune de tous ces problèmes créés de toutes pièces par ceux qui en vivent.

 

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C'est l'état qui détermine cette notion de migrants sans queue ni tête en y ajoutant qui plus est une caractéristique péjorative.

L'homme est à la fois sédentaire et nomade, le rétrécissement du monde augmente la vitesse des flux voila tout.

Il n'y a plus guère que quelques attardés nationalistes pour prendre au sérieux le soit disant problème du manque de maitrise ou de la nécessité de chacun d'aller et venir librement dans le village!

Car enfin, quant on porte secours à un semblable, regarde-t-on son parcours? son ethnie? 

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Objectivement, une solution free borders amènerait à une situation meilleure que l'actuelle. Peut-être pas parfaite, mais meilleure c'est évident. 

 

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale, au second ordre le Brexit, et un peu plus tard la destruction des forces politiques centristes en Italie.

Et tout ça n'a plus ou moins été enrayé que parce que les frontières ont été verrouillées depuis ; Southern se balade dans ces frontières verrouillées.

 

Dans un monde open border au bout de quelques semestres tu auras des milices qui occuperont l'espace que le régalien a abandonné. Ton paradis libertarien il ressemblera plus à Hoppe qu'à autre chose.

 

 

 

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il y a 20 minutes, Reykjavik a dit :

C'est l'état qui détermine cette notion de migrants sans queue ni tête en y ajoutant qui plus est une caractéristique péjorative.

L'homme est à la fois sédentaire et nomade, le rétrécissement du monde augmente la vitesse des flux voila tout.

Il n'y a plus guère que quelques attardés nationalistes pour prendre au sérieux le soit disant problème du manque de maitrise ou de la nécessité de chacun d'aller et venir librement dans le village!

Car enfin, quant on porte secours à un semblable, regarde-t-on son parcours? son ethnie? 

 

La moitie des liborgiens sont, en effet, des migrants ou des enfants de migrants.

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale

 

 


La montee du nazisme est due a la presence de Juifs en Allemagne. Il aurait fallu expulser tous les Juifs pour eviter la Seconde Guerre Mondiale.

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Non, mais Staline a évité la troisième en virant tous les allemands d'Europe de l'est...

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il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Non, mais Staline a évité la troisième en virant tous les allemands d'Europe de l'est...


L'arrivee au pouvoir de Staline est due a la resistance a la mise en place du communisme. Si tout le monde avait accepte de devenir communiste, Staline ne serait pas arrive au pouvoir.

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il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale, au second ordre le Brexit, et un peu plus tard la destruction des forces politiques centristes en Italie.

 

C’est plutôt la faute du réchauffement climatique. 

AfD a failli rentrer dès 2013 au Bundestag.

La légitimation du concept de démocratie illibérale existe depuis bien avant. Depuis que la démocratie existe en fait. 

Le Brexit serait peut-être arrivé bien plus tôt si les Anglais avaient pu voter plus tôt.

Les partis centristes italiens sont moribonds depuis 15 ans. Ils auraient pu avoir Macron, ils ont eu Salvini. 

 

Citation

Dans un monde open border au bout de quelques semestres tu auras des milices qui occuperont l'espace que le régalien a abandonné. Ton paradis libertarien il ressemblera plus à Hoppe qu'à autre chose.

 

Je vois bien les Européens patrouiller avec des bâtons pour empêcher les migrants de venir, sous l’oeil de la police. Moyenne d’age de la patrouille, 72 ans. Lieu de patrouille : CDG-terminal 2.

Le régalien, c’est la police, la justice, l’armée et les affaires étrangères, c’est pas l’immigration. La politique migratoire diverti les ressources du régalien. Les flics courent après les migrants, les passeurs, les marchands de sommeil et les travailleurs au noir plutôt qu’après les criminels.

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40 minutes ago, Bézoukhov said:

 

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale, au second ordre le Brexit, et un peu plus tard la destruction des forces politiques centristes en Italie.

Et tout ça n'a plus ou moins été enrayé que parce que les frontières ont été verrouillées depuis ; Southern se balade dans ces frontières verrouillées.

 

Dans un monde open border au bout de quelques semestres tu auras des milices qui occuperont l'espace que le régalien a abandonné. Ton paradis libertarien il ressemblera plus à Hoppe qu'à autre chose.

 

 

 

tu es limite dans la même logique que "c'est de sa faute si elle s'est fait violer" là ; les réaction "je ne supporte pas les migrants" ne sont pas la faute des migrants. Attention à ne pas devenir trop lourd à toujours revenir sur ce sujet de façon clairement désousue et illogique, ça lasse à la longue

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

En pratique l'Allemagne a ouvert ses frontières en 2015. Le résultat ça a été la réapparition de l'extrême droite en Allemagne, la légitimation du concept de démocratie illibérale, au second ordre le Brexit, et un peu plus tard la destruction des forces politiques centristes en Italie.

Et tout ça n'a plus ou moins été enrayé que parce que les frontières ont été verrouillées depuis ; Southern se balade dans ces frontières verrouillées.

 

Dans un monde open border au bout de quelques semestres tu auras des milices qui occuperont l'espace que le régalien a abandonné. Ton paradis libertarien il ressemblera plus à Hoppe qu'à autre chose.

Voilà.

 

Ca me fait chier de me citer/paraphraser, mais j'ai plus d'une fois écrit sur ce fil ou d'autres que 1- les éventuels problèmes créés par l'immigration ne sont pas de nature économique, mais d'autres natures, et 2- que si nous libéraux sommes très affutés sur les problèmes économiques, nous sommes généralement au mieux à côté de la plaque et au pire dans un déni complet face aux problèmes non économiques (parce que quand on n'a qu'un marteau, tout finit par ressembler à un clou). Ce fil en est une preuve de plus. :(

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

La moitie des liborgiens sont, en effet, des migrants ou des enfants de migrants.

So what ? Tous les liborgiens sont les enfants d'un homme et d'une femme, est-ce que ça permet de conclure quoique ce soit sur les homos ? Non ? Alors ton argument ne permet de rien prouver (à part la faiblesse de ton argumentation).

 

La preuve : je suis moi-même immigré, descendant d'immigrés (pas un seul de mes arrière-grands-parents n'est né en France), et je ne tiens pas du tout la même position que toi sur ce sujet. Je dirais même que c'est à la fois les récits que mes grands-parents ont fait de leur expérience, et ma propre expérience d'immigré, qui m'ont fait aboutir aux conclusions que je défends fermement aujourd'hui.

 

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

L'arrivee au pouvoir de Staline est due a la resistance a la mise en place du communisme. Si tout le monde avait accepte de devenir communiste, Staline ne serait pas arrive au pouvoir.

Bien entendu, parce que Lénine ne serait pas mort je suppose. L'absence de résistance au marxisme, c'est vraiment magique.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

 

La preuve : je suis moi-même immigré, descendant d'immigrés (pas un seul de mes arrière-grands-parents n'est né en France), et je ne tiens pas du tout la même position que toi sur ce sujet. Je dirais même que c'est à la fois les récits que mes grands-parents ont fait de leur expérience, et ma propre expérience d'immigré, qui m'ont fait aboutir aux conclusions que je défends fermement aujourd'hui.

 

 

C'est tres, tres courant de vouloir fermer la porte derriere soi une fois que l'on est bien confortablement installe. Il n'empeche que ta position reste minoritaire sur lib.org et encore plus minoritaire parmi les liborgiens qui vivent a l'etranger ou ont des parents et de la famille etrangers. 

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ca me fait chier de me citer/paraphraser, mais j'ai plus d'une fois écrit sur ce fil ou d'autres que 1- les éventuels problèmes créés par l'immigration ne sont pas de nature économique, mais d'autres natures, et 2- que si nous libéraux sommes très affutés sur les problèmes économiques, nous sommes généralement au mieux à côté de la plaque et au pire dans un déni complet face aux problèmes non économiques (parce que quand on n'a qu'un marteau, tout finit par ressembler à un clou). Ce fil en est une preuve de plus. :(

 

 

Pourquoi les prohibitionnistes ramènent-ils systématiquement le débat sur les questions économiques - on n’a pas les moyens de les accueillir - pour ensuite botter en touche sur les questions non-économiques lorsqu’on montre qu’ils se fourvoient et enfin refuser le débat à base : « les libéraux n’ont pas de réponse » ?

Nos réponses à la question migratoire pour un type qui ne veut pas de migrants n’est pas plus à côté de la plaque que pour un CGTiste qui veut pas bosser le dimanche. En France, le discours libéral n’est pas plus jugé crédible sur les questions économiques que migratoires. 

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il y a 37 minutes, Nick de Cusa a dit :

tu es limite dans la même logique que "c'est de sa faute si elle s'est fait violer" là

Pour revenir à la logique que tu appelles de tes vœux, sortons de la polémique gratuite et prenons une comparaison moins chargée en émotions primaires. Si tu oublies de fermer la porte de chez toi et que tu te fais cambrioler, est-ce de ta faute ?

 

il y a 39 minutes, Nick de Cusa a dit :

les réaction "je ne supporte pas les migrants" ne sont pas la faute des migrants.

Elles peuvent avoir pour cause certains migrants (parmi d'autres causes fort nombreuses).

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Pourquoi les prohibitionnistes ramènent-ils systématiquement le débat sur les questions économiques - on n’a pas les moyens de les accueillir - pour ensuite botter en touche sur les questions non-économiques lorsqu’on montre qu’ils se fourvoient et enfin refuser le débat à base : « les libéraux n’ont pas de réponse »

 

Bien vu.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

C'est tres, tres courant de vouloir fermer la porte derriere soi une fois que l'on est bien confortablement installe. Il n'empeche que ta position reste minoritaire sur lib.org et encore plus minoritaire parmi les liborgiens qui vivent a l'etranger ou ont des parents et de la famille etrangers. 

Ma position est minoritaire, et alors ? Les libéraux sont minoritaires en France, ça ne prouve en rien qu'ils aient tort.

 

Si tu voulais être confortablement majoritaire, Liborg n'était pas le bon endroit.

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Quand je vois la pyramide des âges en Allemagne, je me demande comment on peut penser que le système aurait tenu sans immigration

allemagne.PNG

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ma position est minoritaire, et alors ? Les libéraux sont minoritaires en France, ça ne prouve en rien qu'ils aient tort.

 

Si tu voulais être confortablement majoritaire, Liborg n'était pas le bon endroit.


Quand je suis entoure de gens intelligents comme ici, qui ont lu les memes livres que moi, qui ont un vecu au moins aussi interessant que le mien et que leurs interpretations des faits et leurs convictions sont differentes des miennes, je prefere me poser des questions plutot que de camper sur ma position. Mais apres cela, c'est moi qui suis orgueilleux, n'est-ce pas.

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à l’instant, Nigel a dit :

Quand je vois la pyramide des âges en Allemagne, je me demande comment on peut penser que le système aurai tenu sans immigration

allemagne.PNG

Je rêve ou cette pyramide des âges montre que la moitié des bébés nés en Allemagne depuis plusieurs années ont des parents ou grands-parents immigrés ?

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand je suis entoure de gens intelligents comme ici, qui ont lu les memes livres que moi, qui ont un vecu au moins aussi interessant que le mien et que leurs interpretations des faits et leurs convictions sont differentes des miennes, je prefere me poser des questions plutot que de camper sur ma position.

Mais justement, c'est depuis que je suis immigré, depuis que je touche concrètement du doigt la question, que j'ai revu ma position.

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