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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 Quasiment tous les États américains les plus riches sont aussi parmi les plus divers. NY, Californie, Maryland, District of Columbia, New Jersey, Hawaii, Virginia, etc.

Ce sont aussi les plus étatistes, d'assez loin. Parce que le capital social rend l'État superfétatoire pour faire respecter les engagements et trouver des règles de conduite locales communes. Sans capital social, l'État a toutes les raisons de s'immiscer dans la vie des gens pour régenter ce sur quoi ils n'arrivent pas à se mettre d'accord et pour rendre (mal) les services que le voisinage pourrait rendre. 

 

Et comme le précise @Nigel, c'est la richesse qui attire (êventuellement) la diversité et non l'inverse. Quoiqu'on pense de ces pays, le Japon est plutôt riche malgré son manque de diversité et l'Inde est plutôt pauvre en dépit (ou à cause) de sa diversité.

 

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

A combien ? Est-ce une limite structurelle ou bien on peut améliorer leurs performances ?

 

Dans le même registre, comment on fabrique du capital social ?

Tu es en train de me demander de prévoir tous les détails du processus social ? Tu as déjà oublié que c'est impossible, comme Hayek et les autres autrichiens n'ont de cesse de le répéter depuis près d'un siècle ?

 

Je ne peux faire qu'une reponse générale. Les institutions permettant d'intégrer de nouvelles personnes peuvent toujours être améliorées, mais comme tu le sais, une institution, ça ne se décrète pas. Il faut parfois des années, parfois des décennies, parfois des siècles selon l'institution. Et on sait qu'on est en train d'atteindre leur limite quand on voit qu'elles remplissent leur mission de moins en moins bien.

 

Quant à fabriquer du capital social, reprends la définition, et tu trouveras bien assez vite plein de moyens d'en créer. Par exemple, invite tes voisins (y compris le commerçant d'en bas) à prendre un verre chez toi, et regarde qui te rend la pareille, par exemple. Ce genre de trucs.

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20 hours ago, Rincevent said:

Il me semble évident qu'intégrer un nouvel individu à ce tissu de relations prend du temps, beaucoup de temps ; et que la présence de ce nouvel individu peut vite le faire passer pour un chien dans un jeu de quilles si il n'y met pas du sien. Cette intégration peut se faire plus facilement quand le nombre de nouvelles personnes à intégrer est faible (pire, la difficulté marginale pour le faire est sans doute positive), et l'intégration est d'autant plus difficile que les personnes à intégrer avaient auparavant une culture éloignée, et se sentaient des appartenances rivales.

 

Tu prétends depuis plusieurs pages qu'il y a érosion du capital social en raison de l'immigration.

Ton exemple illustre simplement le fait que des immigrés ont des difficultés d'intégration parce qu'ils sont dépourvus de capital culturel. Capital culturel et capital social, ce n'est pas la même chose.

Cela dit on peut étendre ton raisonnement et dire également qu'un immigré va éprouver des difficultés d'intégration parce qu'il ne dispose pas du bon capital social ; c'est aussi un truisme.

Mais en tout cas dans cet exemple, quelle que soit l'explication, le capital social des autochtones ne subit aucune érosion.

 

Au final, ici, ce n'est plus le même argument que tu nous sers : il s'agirait de limiter l'immigration pour faciliter l'intégration des immigrés. Argument conservateur classique.

Ca n'a rien à voir avec l'idée selon laquelle l'immigration poserait problème parce qu'elle conduirait à une érosion du capital social des gens dans le pays...

 

Je ne comprends toujours pas pourquoi l'immigration aurait pour conséquence d'éroder le capital social.

 

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12 hours ago, Nigel said:

 

 Ce n'est pas la diversité qui est une richesse, c'est la richesse qui crée la diversité (dans le sens où les zones riches attirent le monde entier). 

 

Les Etats-Unis ont dû attendre d'être une puissance économique pour être une terre d'émigration ?

  • Yea 3

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il y a 49 minutes, Largo Winch a dit :

Je ne comprends toujours pas pourquoi l'immigration aurait pour conséquence d'éroder le capital social.

J'ai lu (en super diagonale) l'article d'Eric Raymond

Je pense que l'idée est que le K social global est érodé car il y a addition au K social originel d'un K social plus faible. Une dilution.

Il me semble que c'est valide.

(Quand je fais rentrer quelqu'un avec les pieds sales chez moi ... ben oui, le carrelage sera moins propre).

 

Mais je ne vois pas en quoi ça peut constituer un argument fort contre l'immigration.

Qu'il s'agisse de K social ou de n'importe quoi d'autre, tout changement va avoir un impact.

Je ne vois pas en quoi on peut exiger ou trouver raisonnable de vouloir que la variation du K social soit une fonction monotone croissante.

La vie d'un individu, la vie d'une entité, est faite de hauts et de bas.

Il n'y a pas d'activité biologique qui ne passe par des bon moments et des moments moins bons.

Le désir d'amélioration linéaire permanent, c'est précisément un truc que je trouve très socialiste. Nirvana fallacy once more.

ça me fait penser à la génération d'avant (et encore maintenant) qui croit à un plan de carrière rectiligne,

et si possible la couleur des clous du cercueil 40 ans à l'avance.

C'est nawak. Et de facto ce type de délire, de linéarité et de tranquillité se paye concrètement sur le dos des générations suivantes.

(On élimine l'incertitude pour soi-même, au prix de l'augmenter pour les suivants)

 

Il n'est pas rare lorsqu'un nouvel élément intègre une équipe existante, qu'il y ait des frictions au départ et/ou des difficultés d'intégration

... et puis plus tard, ce nouvel élément s'avère très utile. C'est juste la vie.

On ne peut pas garantir que les choses vont bien se passer, mais on ne peut pas non plus garantir que les choses vont mal se passer.

Qu'est ce qui justifie de refuser l'expérience ?

 

La grosse justification non-dite ama c'est "pas touche à mon confort pépère, car j'étais là avant".

C'est valable ama pour l'espace privé. ok. (et ça n'a pour le coup même pas à être justifié).

Mais pas plus loin que ça ama.

Les frontières fermées sont une atteinte aux libertés, ça me parait évident.

 

Le refus de l'immigration, c'est une espèce de désir d'essayer de garder les choses fixes.

Qu'on puisse éprouver ce type de désir à titre personnel à certains moments, je peux le comprendre (coup de fatigue etc)

Qu'on puisse vouloir en faire une politique générale, c'est juste complètement délirant.

Et ça ne peut générer que de la frustration et du malheur, car la fixité c'est un truc inatteignable pour le vivant.

Le mieux qu'on puisse faire c'est freiner/ralentir les choses, bref perdre du temps (la chose la plus précieuse) et de l'énergie.

Seules les choses mortes peuvent être fixes.

 

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Peut-être, mais quel rapport avec notre discussion, au juste ? :jesaispo: 

Ben le fait, assez essentiel, que en général les partisans d'une restriction de l'immigration comptent sur l'état pour ce travail.

 

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Ce sont aussi les plus étatistes, d'assez loin.

 

On pourrait tout a fait, selon le meme procede que le tien, decreter qu'ils sont les plus riches parce qu'ils sont les plus etatistes.

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18 minutes ago, Rübezahl said:

J'ai lu (en super diagonale) l'article d'Eric Raymond

Je pense que l'idée est que le K social global est érodé car il y a addition au K social originel d'un K social plus faible. Une dilution.

Il me semble que c'est valide.

 

Oui, ça ne peut être que ça. Mais il n'y a pas de "dilution". C'est juste une moyenne.

Et du coup c'est un raisonnement macro-social qui n'a pas d'incidence d'un point de vue micro-social pour les autochtones.

Il peut bien arriver une cohorte d'immigrés dans ma ville, incapables de s'intégrer et occasionnant des troubles sociaux, ça n'aura aucune incidence sur mon capital social.

 

Bref, je ne vois toujours pas en quoi cet argument pourrait justifier des restrictions à l'immigration... :jesaispo:

 

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il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai lu (en super diagonale) l'article d'Eric Raymond

Je pense que l'idée est que le K social global est érodé car il y a addition au K social originel d'un K social plus faible. Une dilution.

Il me semble que c'est valide.

(Quand je fais rentrer quelqu'un avec les pieds sales chez moi ... ben oui, le carrelage sera moins propre).

 

Mais je ne vois pas en quoi ça peut constituer un argument fort contre l'immigration.

Qu'il s'agisse de K social ou de n'importe quoi d'autre, tout changement va avoir un impact.

Je ne vois pas en quoi on peut exiger ou trouver raisonnable de vouloir que la variation du K social soit une fonction monotone croissante.

La vie d'un individu, la vie d'une entité, est faite de hauts et de bas.

Il n'y a pas d'activité biologique qui ne passe par des bon moments et des moments moins bons.

Le désir d'amélioration linéaire permanent, c'est précisément un truc que je trouve très socialiste. Nirvana fallacy once more.

ça me fait penser à la génération d'avant (et encore maintenant) qui croit à un plan de carrière rectiligne,

et si possible la couleur des clous du cercueil 40 ans à l'avance.

C'est nawak. Et de facto ce type de délire, de linéarité et de tranquillité se paye concrètement sur le dos des générations suivantes.

(On élimine l'incertitude pour soi-même, au prix de l'augmenter pour les suivants)

 

Il n'est pas rare lorsqu'un nouvel élément intègre une équipe existante, qu'il y ait des frictions au départ et/ou des difficultés d'intégration

... et puis plus tard, ce nouvel élément s'avère très utile. C'est juste la vie.

On ne peut pas garantir que les choses vont bien se passer, mais on ne peut pas non plus garantir que les choses vont mal se passer.

Qu'est ce qui justifie de refuser l'expérience ?

 

La grosse justification non-dite ama c'est "pas touche à mon confort pépère, car j'étais là avant".

C'est valable ama pour l'espace privé. ok. (et ça n'a pour le coup même pas à être justifié).

Mais pas plus loin que ça ama.

Les frontières fermées sont une atteinte aux libertés, ça me parait évident.

 

Tes arguments ne fonctionneront pas sur un nationaliste.

D'abord, il te dira qu'il préfère ne pas laisser rentrer chez lui quelqu'un avec les pieds sales.

Il te dira ensuite qu'il est chez lui, et donc que exercer sa liberté consiste à pouvoir choisir qui il laisse ou pas rentrer.

Bref, il me semble qu'il y une divergence majeure ici qui est celle de savoir  dans quelle mesure la souveraineté nationale est supérieure aux droits individuels des étrangers.

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il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

Oui, ça ne peut être que ça.

Mais du coup c'est un raisonnement macro-social qui n'a pas d'incidence d'un point de vue micro-social.

Il peut bien arriver une cohorte d'immigrés dans ma ville, incapables de s'intégrer et occasionnant des troubles sociaux, ça n'aura aucune incidence sur mon capital social.

ama si.

Avant leur arrivée, tu ne cadenassais pas ton vélo, tu laissais tes clés sur la porte, etc

après leur arrivée, tu ne peux plus.

Ils font partie de ton voisinage, que tu le veuilles ou non.

La confiance globale est éventuellement altérée. L'incertitude augmente (ce qui est ama inévitable, au moins en phase initiale).

 

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7 minutes ago, Rübezahl said:

ama si.

Avant leur arrivée, tu ne cadenassais pas ton vélo, tu laissais tes clés sur la porte, etc

après leur arrivée, tu ne peux plus.

Ils font partie de ton voisinage, que tu le veuilles ou non.

La confiance globale est éventuellement altérée. L'incertitude augmente (ce qui est ama inévitable).

 

Il y a de l'insécurité OK. Mais en quoi mon tissu de réseaux sociaux personnel est-il affecté par ça ?

Pourquoi je ne pourrais plus compter sur mon ami Robert pour me donner un coup de main à réparer mon vélo ? Pourquoi je ne pourrais plus compter sur les précieux conseils de mon amie Aline dans la préparation de mon futur voyage ? Etc.

 

Franchement bof, bof... Le lien entre immigration et capital social me parait vraiment tiré par les cheveux...

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il y a 6 minutes, POE a dit :

Tes arguments ne fonctionneront pas sur un nationaliste.

D'abord, il te dira qu'il préfère ne pas laisser rentrer chez lui quelqu'un avec les pieds sales.

Il te dira ensuite qu'il est chez lui, et donc que exercer sa liberté consiste à pouvoir choisir qui il laisse ou pas rentrer.

Bref, il me semble qu'il y une divergence majeure ici qui est celle de savoir  dans quelle mesure la souveraineté nationale est supérieure aux droits individuels des étrangers.

On revient à la discussion (que pointait souvent José sauf erreur) de savoir ce qui est "chez lui".

Pour moi, il est évident que chez soi, dans son appartement, dans sa caravane, dans sa maison, dans son domaine, on fait ce qu'on veut.

Mais étendre ce "chez soi" en demandant à l'état de le fabriquer en dressant des frontières hermétiques, pour moi c'est de l'abus de pouvoir.

Et c'est d'ailleurs de l'abus de pouvoir qui se fait au détriment de tout le monde, et pas seulement des migrants.

Car, de facto, le gardien de ce fameux espace "chez soi" étendu, il prend évidemment ses aises avec le concept et, par contrecoup,

c'est le droit à la propriété privée de tous qui est sévèrement abîmé. C'est un appauvrissement pour tous.

 

C'est flagrant depuis 2 ou 3 générations ou les parcelles de terrains des gens ne cessent de se réduire.

C'est un effet direct de l'état qui se mêle de gérer un "territoire national".

 

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

On revient à la discussion (que pointait souvent José sauf erreur) de savoir ce qui est "chez lui".

Pour moi, il est évident que chez soi, dans son appartement, dans sa caravane, dans sa maison, dans son domaine, on fait ce qu'on veut.

Mais étendre ce "chez soi" en demandant à l'état de le fabriquer en dressant des frontières hermétiques, pour moi c'est de l'abus de pouvoir.

Et c'est d'ailleurs de l'abus de pouvoir qui se fait au détriment de tout le monde, et pas seulement des migrants.

Car, de facto, le gardien de ce fameux espace "chez soi" étendu, il prend évidemment ses aises avec le concept et, par contrecoup,

c'est le droit à la propriété privée de tous qui est sévèrement abîmé. C'est un appauvrissement pour tous.

 

C'est flagrant depuis 2 ou 3 générations ou les parcelles de terrains des gens ne cessent de se réduire.

C'est un effet direct de l'état qui se mêle de gérer un "territoire national".

 

Ce n'est pas de l'abus de pouvoir, c'est quasiment le sens de l'Etat.

Comment justifier sinon de demander à des gars dans la fleur de l'âge d'aller se faire tuer aux frontières pour défendre un territoire et fusiller ceux qui refusent ?

C'est la notion même d'Etat que tu refuses, comment veux tu discuter avec un nationaliste ou même un patriote ?

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il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

Il y a de l'insécurité OK. Mais en quoi mon tissu de réseaux sociaux personnel est-il affecté par ça ?

Pourquoi je ne pourrais plus compter sur mon ami Robert pour me donner un coup de main à réparer mon vélo ? Pourquoi je ne pourrais plus compter sur les précieux conseils de mon amie Aline dans la préparation de mon futur voyage ? Etc.

Franchement bof, bof... Le lien entre immigration et capital social me parait vraiment tiré par les cheveux...

Pour le coup, je trouve que c'est toi qui mélange un peu les notions de K social et de réseau personnel.

Ce n'est pas la même chose, et évidemment que ton réseau perso n'est pas altéré.

 

Ceci dit, ama ce sont des points secondaires.

Ce qui compte c'est aussi la distinction entre phase initiale et long-terme, qui sont en général différentes.

Vouloir que dès leur arrivée des gens se comportent comme s'il étaient là depuis 100 ans ... ça n'a juste pas de sens.

Faut pas faire de gamins non plus là, faut les adopter à 18 ans.

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C'est quoi les définitions de capital social et culturel, et en quoi ces concepts sont ils pertinents ici ?

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il y a 25 minutes, POE a dit :

Tes arguments ne fonctionneront pas sur un nationaliste.

[...] il me semble qu'il y une divergence majeure ici qui est celle de savoir  dans quelle mesure la souveraineté nationale est supérieure aux droits individuels des étrangers.

 

Nop. La souveraineté n'est pas une politique publique.

 

Ouvrir ou fermer les frontières sont des choix de politique intérieure.

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il y a 8 minutes, POE a dit :

Comment justifier sinon de demander à des gars dans la fleur de l'âge d'aller se faire tuer aux frontières pour défendre un territoire et fusiller ceux qui refusent ?

 

On ne peut pas.

 

Et ça n'a rien à voir "refuser l'Etat lui-même". Ayn Rand et plein de libéraux étaient contre la conscription, sans être (par définition) anarchistes.

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Il y a 21 heures, Johnnieboy a dit :


Non, on n'est pas d'accord. Il faut generaliser a priori puis etudier au cas par cas les cas qui ne sont pas generalisables.

 

Porter le voile n'est pas plus un libre choix que de rouler à droite, ou d'aller à l'Eglise il y a un siècle. 

On le fait parce que c'est comme ça, et parce que si on le fait pas, on est mal vu, et parce que pas grand monde est capable de se dire j'en ai rien à faire d'être mal vu par ma communauté, par famille.

C'est la pression sociale mais dire que c'est un choix c'est tout simplement faux. Je me demande si tu en as déjà discuté avec ta famille ? Tu as le droit de parler à des femmes voilées sans présence d'un homme de leur famille ?

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Ce n'est pas de l'abus de pouvoir, c'est quasiment le sens de l'Etat.

Comment justifier sinon de demander à des gars dans la fleur de l'âge d'aller se faire tuer aux frontières pour défendre un territoire et fusiller ceux qui refusent ?

C'est la notion même d'Etat que tu refuses, comment veux tu discuter avec un nationaliste ou même un patriote ?

ah mais je suis d'accord avec ça.

Perso, je ne cherche pas réellement à convaincre un nationaliste ou un patriote.

En l'occurrence ici même j'essaie simplement de participer à la discussion et de bien prolonger les prémisses implicites un peu planquées ou oubliées.

Si certains jugent leurs illusions confortables, ma foi, so be it.

 

h16 utilise parfois la formule d' "occupant intérieur" pour qualifier l'état.

Cette formule peut sembler caricaturale, mais ama elle ne l'est pas. Elle définit bien ce qu'est l'état.

Un ramassis de voyous qui s'approprie du territoire et des ressources, au détriment de tous, au profit d'une minorité, sous prétexte de nous protéger et autres mensonges.

 

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Nop. La souveraineté n'est pas une politique publique.

 

Ouvrir ou fermer les frontières sont des choix de politique intérieure.

 

Je ne comprends pas bien ta distinction. 

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

...

Si certains jugent leurs illusions confortables, ma foi, so be it.

...

 

 

Peu importe qu'une frontière soit une illusion dans ta vision du monde dès lors qu'un certain nombre de gens y croient, et que la frontière est gardée par des hommes armés, je crois qu'il vaut mieux en tenir compte. Sauf si tu penses aussi que les balles sont des illusions. 

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il y a 4 minutes, POE a dit :

Porter le voile n'est pas plus un libre choix que de rouler à droite, ou d'aller à l'Eglise il y a un siècle. 

On le fait parce que c'est comme ça, et parce que si on le fait pas, on est mal vu, et parce que pas grand monde est capable de se dire j'en ai rien à faire d'être mal vu par ma communauté, par famille.

C'est la pression sociale mais dire que c'est un choix c'est tout simplement faux.

 

Visiblement tu ne comprends pas ce qu'est la liberté.

 

Si la liberté était incompatible avec la pression sociale, elle n'existerait nulle part. Un "libre choix" dans un contexte dénué de toute pression sociale, ça n'a jamais existé, ça n'existerait jamais. L'homme est un animal politique et ces choix se font nécessairement au milieu de pressions et d'incitations sociales contradictoires.

 

Le fait que les gens soient conformistes et en payent le prix ne diminue pas leur liberté ; ça diminue certainement leur bonheur, leur progrès moral et tout un tas de trucs positifs, mais ce n'est pas parce que les gens ne sont pas assez individualistes qu'ils souffrent d'une atteinte à leur liberté.

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il y a 9 minutes, POE a dit :

Je ne comprends pas bien ta distinction. 

 

Quant tu n'es pas souverain tu fais ce que la puissance qui te gère veut bien te laisser décider.

 

Quant tu es souverain tu peux prendre tes propres choix. Dégager les étrangers ou les accueillir sont des choix totalement indépendamment par rapport au fait de la souveraineté nationale. Le conflit entre souveraineté et droits naturels des étrangers que tu mentionnais n'existe donc pas.

 

Tu associes deux idées indépendantes parce que la plupart des partis souverainistes français sont aussi anti-immigrationnistes (par exemple Debout la France). Mais c'est une association qui n'a rien de nécessaire.

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Peu importe qu'une frontière soit une illusion dans ta vision du monde dès lors qu'un certain nombre de gens y croient, et que la frontière est gardée par des hommes armés, je crois qu'il vaut mieux en tenir compte. Sauf si tu penses aussi que les balles sont des illusions. 

Je suis aussi d'accord avec ça.

Et oui, en effet, une illusion ou un concept partagé par un groupe de personnes devient bien un truc concret qui prend corps, et dont il faut tenir compte.

ça n'empêche pas de travailler à d'autres concepts en remplacement éventuel et de les proposer.

 

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Visiblement tu ne comprends pas ce qu'est la liberté.

 

Si la liberté était incompatible avec la pression sociale, elle n'existerait nulle part. Un "libre choix" dans un contexte dénué de toute pression sociale, ça n'a jamais existé, ça n'existerait jamais. L'homme est un animal politique et ces choix se font nécessairement au milieu de pressions et d'incitations sociales contradictoires.

 

Le fait que les gens soient conformistes et en payent le prix ne diminue pas leur liberté ; ça diminue certainement leur bonheur, leur progrès moral et tout un tas de trucs positifs, mais ce n'est pas parce que les gens ne sont pas assez individualistes qu'ils souffrent d'une atteinte à leur liberté.

 

Je n'ai nullement écrit que cela diminuait la liberté des femmes de porter le voile, j'ai écrit que ce n'était pas un libre choix, et j'ai raison, donc tu as tort de me sortir ta diatribe sur la liberté.

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il y a 1 minute, POE a dit :

j'ai écrit que ce n'était pas un libre choix

 

Vu que ça ne veut rien dire de parler de "libre choix"...

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Je suis aussi d'accord avec ça.

Et oui, en effet, une illusion ou un concept partagé par un groupe de personnes devient bien un truc concret qui prend corps, et dont il faut tenir compte.

ça n'empêche pas de travailler à d'autres concepts en remplacement éventuel et de les proposer.

 

 

Bien sûr mais il ne te viendrait pas à l'idée de vouloir franchir un check point comme si c'était une illusion, n'est ce pas, pourtant tu voudrais que ceux qui croient à une frontière la laisse tomber comme ça simplement parce que toi tu penses que c'est une illusion. Va falloir bosser un peu plus si tu veux convaincre les gars du check point.

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Bien sûr mais il ne te viendrait pas à l'idée de vouloir franchir un check point comme si c'était une illusion, n'est ce pas, pourtant tu voudrais que ceux qui croient à une frontière la laisse tomber comme ça simplement parce que toi tu penses que c'est une illusion. Va falloir bosser un peu plus si tu veux convaincre les gars du check point.

Le mot illusion n'est pas forcément le meilleur choix.

Disons "mauvais concept" ou "concept dépassé".

Sinon, bien sûr que je ne pense pas que les choses changeront rapidement.

Ce qui ne m'empêche pas d'y bosser concrètement et d'avoir des espérances que ça change à moyen/long terme

 

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Si on considère qu'une société libérale est caractérisée par l'état de droit, l'égalité devant la loi, que le principe de souveraineté réside dans le peuple, et que les individus ont des droits antérieurs a l'état et inaliénables par celui-ci, il n'y a aucunes raisons de principes pour que cette société régule ( ou pas) l'immigration. 

 

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