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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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à l’instant, Bisounours a dit :

mais il est faux de dire que c'est le cas pour toutes les femmes.

 

Donc tout ce blabla obsessif sur le voile c’était juste pour redire une fois de plus ce que tout le monde dit tout le temps.

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Donc tout ce blabla obsessif sur le voile c’était juste pour redire une fois de plus ce que tout le monde dit tout le temps.

:lol: oui, tout à fait, parce que blablater sur la liberté individuelle là où manifestement certains s'assoient dessus, ça me semble un peu de mauvaise foi (sans jeu de mots).

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Pour ma part, c'est juste de dire que les sociétés musulmanes sont plus souvent oppressives que nos sociétés, cela me semble un fait.

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il y a 3 minutes, POE a dit :

Pour ma part, c'est juste de dire que les sociétés musulmanes sont plus souvent oppressives que nos sociétés, cela me semble un fait.

 

Dans l’histoire récente, ça dépend des moments. 

 

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6 minutes ago, POE said:

Pour ma part, c'est juste de dire que les sociétés musulmanes sont plus souvent oppressives que nos sociétés, cela me semble un fait.

source ?

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il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

source ?

 

On a le droit d'en parler ou il faut demander l'autorisation au grand mufti ?:D

 

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il y a 38 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je sais bien qu'il existe des pays à majorité musulmane où l'État non religieux ne se mêle pas de ça. Mais il n'y a pas que l'État qui peut exercer une pression sur les femmes, ou les hommes, il y a aussi les individus eux mêmes par la force des conventions et des menaces d'ostracisation, de bannissement qui obligent et contraignent d'une autre façon. Je ne nie pas que des femmes le portent librement, bien évidemment, mais il est faux de dire que c'est le cas pour toutes les femmes.

 

Tu parles donc de deux choses differentes. Tu exerces une pression sociale, toi aussi.

Concernant le passage en gras, je te mets au defi de trouver un message affirmant cela.

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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Tu prétends depuis plusieurs pages qu'il y a érosion du capital social en raison de l'immigration.

Ton exemple illustre simplement le fait que des immigrés ont des difficultés d'intégration parce qu'ils sont dépourvus de capital culturel. Capital culturel et capital social, ce n'est pas la même chose.

Cela dit on peut étendre ton raisonnement et dire également qu'un immigré va éprouver des difficultés d'intégration parce qu'il ne dispose pas du bon capital social ; c'est aussi un truisme.

Mais en tout cas dans cet exemple, quelle que soit l'explication, le capital social des autochtones ne subit aucune érosion.

Je ne prétends pas faire autre chose que de tirer les conclusions de l'état actuel de la littérature sur le sujet. Toi qui connais bien les sciences sociales, es-tu au moins allé jeter un coup d'oeil à la littérature consacrée ?

 

Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre).

 

Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style).

 

Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

  • Yea 4

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre).

 

Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style).

 

Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

 

Pour le bien du débat, partons du principe que tu aies raison (je connais mal le sujet, je suis neutre sur la question).

 

Nous libéraux, devrions laisser l'Etat restreindre la liberté de circulation des individus parce que certains de ces nouveaux arrivants pourraient à terme faire grossir l'Etat et donc réduire nos libertés ?

Comme le disait @Atika ça revient à hiérarchiser les libertés. Comment et qui décide de cette hiérarchie ?

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je ne prétends pas faire autre chose que de tirer les conclusions de l'état actuel de la littérature sur le sujet. Toi qui connais bien les sciences sociales, es-tu au moins allé jeter un coup d'oeil à la littérature consacrée ?

 

Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre).

 

Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style).

 

Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

 

Et on peut lui expliquer comment on fait et tout se passe très bien. Si un jour ton courrier arrive plus tard, il arrivera plus tard. La prochaine fois il arrivera correctement. 

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

 

Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre).

 

Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style).

 

Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

 

Bof, exemple peu convaincant surtout lorsqu'on connait la fréquences des querelles de voisinage, sans compter les inimitiés qui perdurent dans les villages.

  • Yea 1

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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Les Etats-Unis ont dû attendre d'être une puissance économique pour être une terre d'émigration ?

 

 Ca n'a rien à voir et tu le sais. Et d'une certaine manière, la réponse serait quand même oui. C'est parce que l'Amérique était une terre d'opportunités que des gens y sont allés ou qu'on l'a colonisée.

 

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Il y a de l'insécurité OK. Mais en quoi mon tissu de réseaux sociaux personnel est-il affecté par ça ?

Pourquoi je ne pourrais plus compter sur mon ami Robert pour me donner un coup de main à réparer mon vélo ? Pourquoi je ne pourrais plus compter sur les précieux conseils de mon amie Aline dans la préparation de mon futur voyage ? Etc.

 

 Ce n'est pas tes amis le problème. Mais tes voisins, les gens que tu croises dans la rue. Si tu te commences  à te méfier de certains, tu finis par te méfier de tout le monde. C'est la conclusion de Puttman. 

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Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

J'ai lu (en super diagonale) l'article d'Eric Raymond

Je pense que l'idée est que le K social global est érodé car il y a addition au K social originel d'un K social plus faible. Une dilution.

Il me semble que c'est valide.

(Quand je fais rentrer quelqu'un avec les pieds sales chez moi ... ben oui, le carrelage sera moins propre).

 

Mais je ne vois pas en quoi ça peut constituer un argument fort contre l'immigration.

Qu'il s'agisse de K social ou de n'importe quoi d'autre, tout changement va avoir un impact.

Je ne vois pas en quoi on peut exiger ou trouver raisonnable de vouloir que la variation du K social soit une fonction monotone croissante.

[...]

Il n'est pas rare lorsqu'un nouvel élément intègre une équipe existante, qu'il y ait des frictions au départ et/ou des difficultés d'intégration

... et puis plus tard, ce nouvel élément s'avère très utile. C'est juste la vie.

On ne peut pas garantir que les choses vont bien se passer, mais on ne peut pas non plus garantir que les choses vont mal se passer.

Qu'est ce qui justifie de refuser l'expérience ?

L'idée de Eric Raymond n'est pas que le capital social est dilué parce qu'un type au capital social plus faible arrive, l'idée est que le capital social est une propriété émergente des sociétés humaines, que toute arrivée le fragilise, et que des arrivées trop massives l'empêchent de se reconstituer suffisamment vite. 

 

Tout le but de cet article (et de l'autre que j'ai posté) est de montrer que l'accroissement du capital social est un but hautement désirable (aussi bien d'un point de vue général que libéral), dont la défense est légitime, et qui mérite qu'on se batte dans ce sens. Tu devrais le lire plus attentivement qu'en diagonale.

 

C'est pourquoi la prudence devrait pousser à favoriser ceux qui ont une forte chance d'apporter plus de valeur à long terme que de coûts à être intégrés, et dont l'intégration laisse entrevoir la possibilité que leur contribution finale au capital social sera positive (ce qui impose de filtrer la quantité et la qualité des impétrants à l'échelon supérieur, et de laisser jouer les mécanismes locaux d'intégration ou de rejet aux échelons inférieurs).

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Ben le fait, assez essentiel, que en général les partisans d'une restriction de l'immigration comptent sur l'état pour ce travail.

Hmmm, ôte-moi un doute. Sur ce fil, tu réponds à l'entité "les partisans d'une restriction de l'immigration", ou bien à des forumeurs précis, aux idées qu'ils exposent et à leurs arguments ?

 

Si le premier cas est le bon, il va falloir le préciser explicitement, que je sache que ce n'est pas la peine de te répondre puisque tu monologues.

 

Si le deuxième cas est le bon, je te propose de faire davantage attention à ce qui s'écrit sur ce fil, de manière à éviter de parler tout seul de choses qui n'ont été évoquées par personne à part toi.

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il y a 15 minutes, Wayto a dit :

Pour le bien du débat, partons du principe que tu aies raison (je connais mal le sujet, je suis neutre sur la question).

 

Nous libéraux, devrions laisser l'Etat restreindre la liberté de circulation des individus parce que certains de ces nouveaux arrivants pourraient à terme faire grossir l'Etat et donc réduire nos libertés ?

Comme le disait @Atika ça revient à hiérarchiser les libertés. Comment et qui décide de cette hiérarchie ?

La nature même de l'État distingue entre ceux qui en sont les ressortissants et ceux qui n'en sont pas. La hiérarchisation est déjà en bonne partie faite : l'État a pour boulot de défendre les droits de ses citoyens en priorité. 

 

Comment et qui décide ? Comme d'habitude, c'est issu de la confrontation des divers intérêts au sein du pays, médiés par les institutions. Enfin dans un État de droit, en tous cas. Parfois, c'est le souverain local qui decide seul, dans les monarchies réelles. Ou whatever processus convenu et connu à l'avance. Et oui, ça va être imparfait, comme tout (mais d'autant moins imparfait qu'on est proche d'un État de droit).

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

es arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu.


De tous les membres de la communaute. Tout le monde n'a pas vocation a faire partie de la meme communaute.

  • Yea 1

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il y a 15 minutes, Nigel a dit :

 

 Ca n'a rien à voir et tu le sais. Et d'une certaine manière, la réponse serait quand même oui. C'est parce que l'Amérique était une terre d'opportunités que des gens y sont allés ou qu'on l'a colonisée.

 

 

 


Pourquoi etait-elle une terre d'opportunites ? Parce que les Etats-Unis disposaient de bonnes institutions. Et parce qu'il etait facile d'y emigrer.

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Prenons un exemple concret : est-ce que cette décision fait avancer la liberté ?

 

Le Monde - Quand le maire de Chartres refuse 2 000 emplois
 
Jean-Pierre Gorges clame haut et fort qu’il a écarté l’implantation d’une plate-forme logistique pour ne pas faire croître la précarité et préserver la mixité sociale.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/11/09/quand-le-maire-de-chartres-refuse-2-000-emplois_5381114_3234.html

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il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Et on peut lui expliquer comment on fait et tout se passe très bien. Si un jour ton courrier arrive plus tard, il arrivera plus tard. La prochaine fois il arrivera correctement. 

Tu supposes qu'il est intelligent (comprendre une coutume parfois complexe dès la première explication, tout de même), qu'il cause bien la langue, qu'il est de bonne foi, de bonne composition, prêt à changer ses habitudes et prêt à contribuer au bon fonctionnement du voisinage. Ça arrive, heureusement ; mais c'est l'exception heureuse à la règle, et c'est précisément ce genre de personnes qui a vocation à passer le filtre. :)

 

il y a 20 minutes, POE a dit :

Bof, exemple peu convaincant surtout lorsqu'on connait la fréquences des querelles de voisinage, sans compter les inimitiés qui perdurent dans les villages.

En France peut-être. Mais c'est un effet de ce que la France est un pays a bas capital social (comparé à d'autres pays européens) pour um tas de raisons historiques. Et c'est tout à fait en lien avec les difficultés que nous avons à convaincre les Français du libéralisme (et de leur passion pour la spoliation légale de tous ces voisins en qui ils n'ont pas confiance) 

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Tu supposes qu'il est intelligent (comprendre une coutume parfois complexe dès la première explication, tout de même), qu'il cause bien la langue, qu'il est de bonne foi, de bonne composition, prêt à changer ses habitudes et prêt à contribuer au bon fonctionnement du voisinage. Ça arrive, heureusement ; mais c'est l'exception heureuse à la règle, et c'est précisément ce genre de personnes qui a vocation à passer le filtre. :)

 

Non ce n’est pas l’exception à la règle. Il n’a même pas besoin de bien causer la langue.  

 

Par ailleurs, quand un gros groupe d’immigrés arrivent, ils amènent leur capital social avec eux. Suffit de voir les quartiers d’expats. 

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

En France peut-être. Mais c'est un effet de ce que la France est un pays a bas capital social (comparé à d'autres pays européens) pour um tas de raisons historiques. Et c'est tout à fait en lien avec les difficultés que nous avons à convaincre les Français du libéralisme (et de leur passion pour la spoliation légale de tous ces voisins en qui ils n'ont pas confiance) 


Selon tes criteres, le capital social de la Suede etait extremement eleve, non ? Pourtant, ils sont alles bien plus loin que nous dans le delire socialiste. Mon avis ? Leur capital social etait tellement eleve qu'ils ne voyaient aucun soucis a mettre en commun une grande partie de leur economie.
La social-democratie, c'est simplement la tentative de retablir l'entraide villageoise a l'echelle d'un Etat. Le liberalisme, c'est la societe ouverte composee d'individus se faisant relativement confiance sans avoir a se connaitre car devant suivre les memes regles abstraites de juste conduite (relever le courrier de son voisin n'en fait pas partie).

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9 minutes ago, Rincevent said:

Tu supposes qu'il est intelligent (comprendre une coutume parfois complexe dès la première explication, tout de même), qu'il cause bien la langue, qu'il est de bonne foi, de bonne composition, prêt à changer ses habitudes et prêt à contribuer au bon fonctionnement du voisinage.

À noter que si ce n'est pas 1 nouvel arrivant mais 10  la proportion de malcomprenants augmente mécaniquement et ils ont d'autant moins d'incitation à vouloir s'adapter de la sorte.

  • Yea 3

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il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Non ce n’est pas l’exception à la règle. Il n’a même pas besoin de bien causer la langue.  

 

Par ailleurs, quand un gros groupe d’immigrés arrivent, ils amènent leur capital social avec eux. Suffit de voir les quartiers d’expats. 

Ça dépend de la complexité des arrangements et coutumes locales, et donc de la quantité de capital social sur place.

 

D'une part, les expats n'ont pas vocation à rester, ce ne sont pas vraiment des immigrés et ils ne posent pas réellement de problème, puisqu'ils n'ont pas vocation à se mélanger à la population locale. D'autre part, les gros groupes d'immigrés qui apportent leur capital social avec eux (ce qui n'arrive que quand l'immigration est très homogène et concentrée) créent des tensions aux interfaces entre leur groupe et le reste de la société, tensions pénibles pour tout le monde et qui réduisent le capital social à un niveau plus global (il peut être localement préservé à l'échelle du quartier ou de la ville tout en étant réduit à l'échelle de la région ou du pays, aka "tensions communautaires", ce qui n'est pas bon non plus). Enfin, comme je l'ai dit, il faut qu'elle soit homogène et concentrée, ce qui n'est globalement le cas qu'avec une immigration planifiée très en détail par l'État (qui intervendrait donc beaucoup plus qu'en filtrant simplement).

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

À noter que si ce n'est pas 1 nouvel arrivant mais 10  la proportion de malcomprenants augmente mécaniquement et ils ont d'autant moins d'incitation à vouloir s'adapter de la sorte.

Pas mieux. :)

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Le liberalisme, c'est la societe ouverte compose d'individus se faisant relativement confiance sans avoir a se connaitre car devant suivre les memes regles abstraites de juste conduite (relever le courrier de son voisin n'en fait pas partie).

Si tu considères que rendre service à tes voisins et participer à la vie sociale de ton coin est contraire au libéralisme, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Je ne prétends pas faire autre chose que de tirer les conclusions de l'état actuel de la littérature sur le sujet. Toi qui connais bien les sciences sociales, es-tu au moins allé jeter un coup d'oeil à la littérature consacrée ?

 

Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre).

 

Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style).

 

Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

Remplace nouvel arrivant par enfant (encore pas bien éduqué), et tu peux dérouler le même scénario.

Ce n'est pas parce que quelqu'un ne s'intègre pas instantanément (et comment peut-on espérer une telle chose) que tu peux prétendre grand chose sur le long-terme.

 

Je suis désolé, mais dans l'attitude que tu défends moi je lis d'abord un grand manque de confiance, d'optimisme, de foi en l'avenir.

Il faudrait grosso-modo que les choses ne changent pas pour qu'elles restent bonnes (comme elles sont) et ne risquent pas de dégénérer.

J'ai une idée pour ça : prends un appareil photo (noir et blanc c'est mieux, ou des croquis au fusain) et remplis un album. Là tu vas pouvoir figer le temps.

 

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

À noter que si ce n'est pas 1 nouvel arrivant mais 10  la proportion de malcomprenants augmente mécaniquement et ils ont d'autant moins d'incitation à vouloir s'adapter de la sorte.

 

Et tout le monde va peut-être devoir s’adapter autrement. Ça peut vouloir dire arrêter de chier par terre grâce à l’arrivée de gens civilisés aka la gentrification. 

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1 minute ago, Tramp said:

Et tout le monde va peut-être devoir s’adapter autrement. Ça peut vouloir dire arrêter de chier par terre grâce à l’arrivée de gens civilisés aka la gentrification. 

Serait-ce un argument pour l'immigration choisie ? :lol:

Je précise que je ne pense toujours pas que le contrôle des frontières soit une fonction régalienne, je ne faisais que compléter le modèle proposé par Rincevent.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Si tu considères que rendre service à tes voisins et participer à la vie sociale de ton coin est contraire au libéralisme, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi.

 

Ca n'a que peu de rapport avec le liberalisme. La plupart des liborgiens se vantent de ne parler ni a leurs voisins, ni a leurs collegues, ni aux passants, etc. Le liberalisme n'est pas un lifestyle.

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Serait-ce un argument pour l'immigration choisie ? :lol:

Je précise que je ne pense toujours pas que le contrôle des frontières soit une fonction régalienne, je ne faisais que compléter le modèle proposé par Rincevent.

 

C’est un argument pour montrer que tout va ne pas grossièrement dans un sens. 

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il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

L'idée de Eric Raymond n'est pas que le capital social est dilué parce qu'un type au capital social plus faible arrive, l'idée est que le capital social est une propriété émergente des sociétés humaines, que toute arrivée le fragilise, et que des arrivées trop massives l'empêchent de se reconstituer suffisamment vite.

ça commence à combien "trop massif" ? En France on est en-dessous de 1% d'entrées de migrants.

100 types sont sur place, il y a 1 nouveau gars qui se pointe quasi à poil ... et on est censé flipper à cause de lui ?
Moi, il y a des choses qui me font flipper ... mais lui il est un peu au bas de la pile.

 

Sur la question de restriction de l'immigration par d'autres moyens que étatiques.
Ben faut m'expliquer comment vous pensez vous y prendre ?

De mon point de vue, si tu veux t'organiser avec tes voisins actuels pour étanchéifier votre quartier ou village, ben je ne vois pas de soucis à ça.

 

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 

Et tout le monde va peut-être devoir s’adapter autrement. Ça peut vouloir dire arrêter de chier par terre grâce à l’arrivée de gens civilisés aka la gentrification. 

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

C’est un argument pour montrer que tout va ne pas grossièrement dans un sens. 

 

Je ne comprends pas ton argument. En quoi les pauvres (ie les gens qui chient par terre) profitent de la gentrification?

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