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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

Ce qui serait déjà pas mal, c'est d'arrêter de fantasmer sur des chiffres qui n'existent pas.

L'immigration en France actuellement, c'est un phénomène démographique inférieur au pourcent.

Rien à voir, même de loin, avec un truc "sans limite".

 

La lecture répétée de ce genre de qualificatif montre bien que pour beaucoup, on est dans l'émotionnel le plus complet.

 

Faut aussi arrêter de vouloir faire des trucs.

En pratique sur le terrain ça se traduit par des freins innombrables à l'intégration, freins installés par l'appareil étatique, à nos frais.

On paye pour générer du frottement, de la souffrance, de la non-intégration. C'est complètement débile.

 

 

C'est plutôt environ 12% de la population. 

Sinon, il y a méprise :

Lorsque je parle d'immigration sans limite, je ne fais pas référence à la situation actuelle où la régulation domine, mais à l'opinion de certains ici qui considèrent que les frontières doivent être ouvertes sans limites.

Je dis simplement à ceux là : si vous voulez cela, commencez par faire ceci sinon ça va mal tourner...

 

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il y a 44 minutes, POE a dit :

Je dis simplement à ceux là : si vous voulez cela, commencez par faire ceci sinon ça va mal tourner...

 

C'est quoi le "ceci" ?

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Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Tu es en train de me demander de prévoir tous les détails du processus social ? Tu as déjà oublié que c'est impossible, comme Hayek et les autres autrichiens n'ont de cesse de le répéter depuis près d'un siècle ?

 

Je ne peux faire qu'une reponse générale. Les institutions permettant d'intégrer de nouvelles personnes peuvent toujours être améliorées, mais comme tu le sais, une institution, ça ne se décrète pas. Il faut parfois des années, parfois des décennies, parfois des siècles selon l'institution. Et on sait qu'on est en train d'atteindre leur limite quand on voit qu'elles remplissent leur mission de moins en moins bien.

 

Quant à fabriquer du capital social, reprends la définition, et tu trouveras bien assez vite plein de moyens d'en créer. Par exemple, invite tes voisins (y compris le commerçant d'en bas) à prendre un verre chez toi, et regarde qui te rend la pareille, par exemple. Ce genre de trucs.

 

Non, mais tu avances qu'il y a une limite, sans dire laquelle et sans même nous donner les moyens pour la déterminer. On ne peut donc pas écarter la possibilité que même avec des frontières grandes ouvertes, le capital social des autochtones se maintiennent suffisamment pour assurer la tranquillité de la société. Ou alors, il faut nous démontrer que non.

 

Ensuite, ton discours sur le capital social peut très bien se transformer en une tribune pour plus de tolérance, d'acceptation de l'autre, d'ouverture d'esprit, etc. Après tout, si les autochtones s'inquiètent pour le maintien de leur petit monde, qu'ils entendent ton avertissement... ils devrait redoubler d'effort pour intégrer les étrangers et adapter leur mode de vie à ce changement. N'est ce pas ce qu'on préconiserait autrement dans une société libérale ? Se prendre en main pour s'adapter à la nouveauté, plutôt que de compter sur l'État pour y mettre un terme de manière autoritaire ?

 

A priori, c'est déjà ce qui se passe dans certains coins de France où des associations s'adressent aux migrants pour les instruire. Si l'État n'entravait pas la libre circulation des migrants, les associations qui repêchent ces malheureux en pleine mer pourraient même se concentrer exclusivement sur leur accueil et leur intégration. Mauvais allocation des ressources, etc. J'en ai déjà parlé. Sauf à nous démontrer que c'est impossible, cf le début de ma réponse.

 

Autre option plus "conservatrice", c'est une ode à la normalité et au maintien des choses telles qu'elles sont, contre la diversité (qui constitue également une menace pour le capital social, si j'ai bien compris).

 

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

 

Pour le bien du débat, partons du principe que tu aies raison (je connais mal le sujet, je suis neutre sur la question).

 

Nous libéraux, devrions laisser l'Etat restreindre la liberté de circulation des individus parce que certains de ces nouveaux arrivants pourraient à terme faire grossir l'Etat et donc réduire nos libertés ?

Comme le disait @Atika ça revient à hiérarchiser les libertés. Comment et qui décide de cette hiérarchie ?

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

La nature même de l'État distingue entre ceux qui en sont les ressortissants et ceux qui n'en sont pas. La hiérarchisation est déjà en bonne partie faite : l'État a pour boulot de défendre les droits de ses citoyens en priorité. 

 

Comment et qui décide ? Comme d'habitude, c'est issu de la confrontation des divers intérêts au sein du pays, médiés par les institutions. Enfin dans un État de droit, en tous cas. Parfois, c'est le souverain local qui decide seul, dans les monarchies réelles. Ou whatever processus convenu et connu à l'avance. Et oui, ça va être imparfait, comme tout (mais d'autant moins imparfait qu'on est proche d'un État de droit).

 

Ah, enfin un début de réponse à la question que j'ai répété X fois !

 

Cet argument de la préservation du capital social peut-il être appliqué à d'autres cas ?

Par exemple : le vivre-ensemble, la mixité sociale, etc. Car il y a visiblement d'autres processus qui érode le capital social, or si c'est vital de le protéger pour bâtir une société en paix, pourquoi s'en tenir à la liberté d'installation ?

Ou alors, le fait qu'on privilégie les droits des citoyens au détriment de ceux des étrangers est la seule règle à respecter ? Sinon, on brise l'isonomie, c'est ça ?

 

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il y a une heure, POE a dit :

Lorsque je parle d'immigration sans limite, je ne fais pas référence à la situation actuelle où la régulation domine, mais à l'opinion de certains ici qui considèrent que les frontières doivent être ouvertes sans limites.

Je dis simplement à ceux là : si vous voulez cela, commencez par faire ceci sinon ça va mal tourner...

 

 

Et on pourrait te répondre :

- on sait que tout ne se passera pas forcément bien, comme toujours quand on gagne en liberté

- pour autant, ça ne devrait pas être un argument pour restreindre certains droits, sinon le même raisonnement serait valable pour d'autres sujets

- s'il faut vraiment hiérarchiser, sauver des vies humaines me semble plus urgent.

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il y a 20 minutes, Philiber Té a dit :

 

Cet argument de la préservation du capital social peut-il être appliqué à d'autres cas ?

Par exemple : le vivre-ensemble, la mixité sociale, etc. Car il y a visiblement d'autres processus qui érode le capital social, or si c'est vital de le protéger pour bâtir une société en paix, pourquoi s'en tenir à la liberté d'installation ? 

 

 

Parce que c'est cette liberté qui l'érode le plus brutalement.

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il y a 21 minutes, Philiber Té a dit :

on sait que tout ne se passera pas forcément bien, comme toujours quand on gagne en liberté

- pour autant, ça ne devrait pas être un argument pour restreindre certains droits, sinon le même raisonnement serait valable pour d'autres sujets

- s'il faut vraiment hiérarchiser, sauver des vies humaines me semble plus urgent.

 

J'aimerais bien voir un pays attractif ouvrir totalement ses frontières et voir combien de temps il va tenir avant de tout fermer. 

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Good Fences:The Importance of Setting Boundaries for Peaceful Coexistence

 

Citation

Our analysis shows that peace does not depend on integrated coexistence, but rather on well defined topographical and political boundaries separating groups.

 

Je suis tombé dessus par hasard il y a quelques mois. L'article est assez intéressant (sous la houlette du New England Complex Systems Institute, dédi @Rübezahl ).

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On 5/29/2019 at 11:51 AM, Johnnieboy said:

Les etudes de droit ? 

Du droit  ? 😒

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2 hours ago, Rübezahl said:

Ce qui serait déjà pas mal, c'est d'arrêter de fantasmer sur des chiffres qui n'existent pas.

L'immigration en France actuellement, c'est un phénomène démographique inférieur au pourcent.

Au risque de surprendre les migrants ne sont pas répartis uniformément dans la population, phénomène aggravé par la gestion étatique de l'accueil, donc ce pourcentage (et réfléchir à cette échelle de manière générale) ne veut pas dire grand chose.

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il y a une heure, Loi a dit :

 

Parce que c'est cette liberté qui l'érode le plus brutalement.

 

Je veux bien qu'on m'explique comment est-ce qu'on détermine ça.

Quid de la gentrification par exemple ? On pourrait aussi défendre certaines réglementations dans l'urbanisme pour éviter de perturber le fonctionnement d'un quartier où les occupants ont établi des règles de vie commune (cf l'exemple de Rincevent). L'arrivée massive de populations plus riches ou plus pauvres perturbe également le capital social des autochtones.

Quid de la disparition des services de proximité ? On entend souvent les campagnes se plaindre de la disparition du bureau de tabac, de la boulangerie ou de la poste, comme des lieux essentiels au maintien d'un capital social.

Etc.

 

il y a une heure, Soda a dit :

 

J'aimerais bien voir un pays attractif ouvrir totalement ses frontières et voir combien de temps il va tenir avant de tout fermer. 

 

J'aimerais bien voir un pays attractif ouvrir totalement ses frontières économiques et voir combien de temps il va tenir avant de tout fermer. La concurrence déloyale des étrangers, la mondialisation, le protectionnisme, toussa.

 

il y a 52 minutes, Loi a dit :

Good Fences:The Importance of Setting Boundaries for Peaceful Coexistence

 

Je suis tombé dessus par hasard il y a quelques mois. L'article est assez intéressant (sous la houlette du New England Complex Systems Institute, dédi @Rübezahl ).

 

Je pensais que le communautarisme c'était mal ? :jesaispo:

En vrai je n'ai pas encore lu l'article.

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Il y a 1 heure, Loi a dit :

 

Parce que c'est cette liberté qui l'érode le plus brutalement.

 

En fait, ce que vous dites c’est qu’en gros, les gens n’aiment pas la liberté, ils aiment leur petit confort. Parce que l’argument invoqué c’est « les autochtones vont demander des politiques liberticides à cause des allogènes »

Si ce qui compte pour les autochtones c’est leur petit confort et pas la liberté, je ne vois pas pourquoi on ne leur donne pas raison dans tous leurs travers étatistes qui visent à préserver leur confort. Pourquoi s’arreter à la liberté d’installation (qui n’est rien d’autre que l’exercice légitime de son droit de propriété qu’on essaie de traverstir en pseudo droit à) ? Une usine qui ferme à Petaouchnok mettant la moitié de la région au chômage et divisant par 10 la valeur de l’immobilier ça fait rarement voter pour les libéraux et c’est pas bon pour le capital social. Et là où le serpent prohibitionniste se mord la queue c’est qu’on voudrait interdire aux gens de Petaouchnok d’aller s’installer ailleurs pour trouver du travail. Ils doivent rester dans leur merde en espérant qu’une nouvelle usine vienne s’ouvrir. Si on la laisse libre de s’installer bien sur. 

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Et s’il vous plaît, arrêtons de parler de liberté d’installation pour l’exercice de son droit de propriété. Je suis propriétaire d’un logement, personne n’est plus légitime que moi pour décider qui y loge. Que je sois immigré ou que mon locataire soit immigré n’y change rien. 

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il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 

1) Je veux bien qu'on m'explique comment est-ce qu'on détermine ça.

 

Quid de la gentrification par exemple ? On pourrait aussi défendre certaines réglementations dans l'urbanisme pour éviter de perturber le fonctionnement d'un quartier où les occupants ont établi des règles de vie commune (cf l'exemple de Rincevent).

 

2) L'arrivée massive de populations plus riches ou plus pauvres perturbe également le capital social des autochtones.

Quid de la disparition des services de proximité ? On entend souvent les campagnes se plaindre de la disparition du bureau de tabac, de la boulangerie ou de la poste, comme des lieux essentiels au maintien d'un capital social.

Etc.

 

1) Le capital social (ou culturel) de la population immigrée peut être, dans certains cas, assez éloigné de celui des autochtones (donc probabilité de clash plus élevée).

 

2) Complètement. Mais je ne crois pas qu'il soit tabou de hiérarchiser ces dynamiques (exemple : quartier devient plus pauvre = neg, quartier devient plus riche = pos). Ce n'est qu'un exemple, on peut probablement se mettre d'accord sur d'autres critères.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

En fait, ce que vous dites c’est qu’en gros, les gens n’aiment pas la liberté, ils aiment leur petit confort. Parce que l’argument invoqué c’est « les autochtones vont demander des politiques liberticides à cause des allogènes »

Si ce qui compte pour les autochtones c’est leur petit confort et pas la liberté, je ne vois pas pourquoi on ne leur donne pas raison dans tous leurs travers étatistes qui visent à préserver leur confort. 

 

Tu penses à quoi comme travers étatistes?

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Je suis d'accord avec @Rincevent sur le fait que les différents aspects de la liberté sont hiérarchisés, et en désaccord complet avec l'idée que "Comment et qui décide ? Comme d'habitude, c'est issu de la confrontation des divers intérêts au sein du pays, médiés par les institutions", qui est du positivisme juridique éhonté.

 

Oui les droits des citoyens sont "prioritaires" sur ceux des étrangers, en ce sens que l'Etat trouve sa légitimité dans la défense des droits des premiers. Mais ça ne lui donne pas le droit de violer ceux des autres. Ou alors il faudrait montrer que les libéraux, de Holbach à Ayn Rand en passant par Condorcet et Bastiat, avaient torts de croire que les intérêts individuels sont harmoniques

 

Si on pouvait démontrer que l'exercice par les étrangers de leur droit de circuler détruit la liberté des citoyens pour une autre raison que la bêtise xénophobe des citoyens qui les poussent à voter à l'extrême-droite, alors il faudrait les empêcher de venir, sans aucun doute. Mais dire que le préjugé rend légitime de violer les droits d'autrui revient à dire qu'il faut sacrifier la liberté pour la sauver, ce qui est contradictoire.

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à l’instant, Loi a dit :

Tu penses à quoi comme travers étatistes?

 

Ben tout et n’importe quoi : les exemples de subventionnement de modes de vie qui auraient du disaparaitre ne manquent pas en France. On les subventionne au nom du droit à ne pas avoir son quotidien chamboulé quand c’est le quotidien de suffisamment de personne d’un coup. Ça va des subventions à la poste aux lignes de train vides en passant par la PAC et la lutte contre les Uber.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Ben tout et n’importe quoi : les exemples de subventionnement de modes de vie qui auraient du disaparaitre ne manquent pas en France. On les subventionne au nom du droit à ne pas avoir son quotidien chamboulé quand c’est le quotidien de suffisamment de personne d’un coup. Ça va des subventions à la poste aux lignes de train vides en passant par la PAC et la lutte contre les Uber.

 

Ok je vois. Bah clairement je pense qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan. L'aspect "perturbation potentielle d'un système" sous l'angle de l'apport de population extérieure me parait transcendantal. Mais pour rebondir sur le message de Johnathan R. Razorback j'ai quand même l'impression que le sujet sous-jacent c'est la question de la hiérarchisation des libertés. Est-ce que l'on peut envisager d'en violer une pour en protéger d'autres?

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il y a 4 minutes, Loi a dit :

Ok je vois. Bah clairement je pense qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan. L'aspect "perturbation potentielle d'un système" sous l'angle de l'apport de population extérieure me parait transcendantal. Mais pour rebondir sur le message de Johnathan R. Razorback j'ai quand même l'impression que le sujet sous-jacent c'est la question de la hiérarchisation des libertés. Est-ce que l'on peut envisager d'en violer une pour en protéger d'autres?

 

Est-ce que tu inclus le tourisme ? Parce que les gens qui se plaignent que leur chez eux a changé à cause des touristes est légion.

 

La question est pourtant simple : si un étranger s’installe à un endroit c’est bien qu’un autochtone lui a vendu ou loué un logement. Partant de là, pourquoi les autres autochtones auraient un plus grand droit sur sa propriété privée que lui-même ? Les prohibitionnistes risquent de finir par défendre le droit de preemption. 

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23 minutes ago, Tramp said:

La question est pourtant simple : si un étranger s’installe à un endroit c’est bien qu’un autochtone lui a vendu ou loué un logement.

Ou que le terrain/logement a été réquisitionné par le gouvernement pour parquer ledit étranger et ses compagnons. Les no-borders ne sont pas les derniers niveau droit de préemption.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Ou que le terrain/logement a été réquisitionné par le gouvernement pour parquer ledit étranger et ses compagnons. Les no-borders ne sont pas les derniers niveau droit de préemption.

 

Oui mais ça ne concerne personne ici. Que ce soit la préemption ou no-border

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8 hours ago, POE said:

... l'opinion de certains ici qui considèrent que les frontières doivent être ouvertes sans limites....

 

tu peux copier-coller le passage auquel tu réponds ici pour qu'on voie à qui et à quoi tu réponds ?

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Ce qui fait peur avec l'immigration c'est de perdre sont identités. Je sais reconnaître un américain ou un japonais, je connais un peu leur culture, même si parfois c'est à travers de gros clichés,il y a quand même quelques chose qui fait leur particularité, je ne peux pas confondre un américain avec un portugais.

 

Il y a encore quelques japonais qui croient que la France c'est comme dans le fabuleux destin d'Amelie Poulain, qu'on se balade en vélo avec un béret vissé sur la tête et notre baguette de pain, qu'on fait la cour aux demoiselle dans la rue, il y a rien de tout ça, Paris est invivable.

 

Je me demande bien qu'est-ce qui nous définit? C'est quoi la France? C'est quoi être français ?  Je penses que c'est difficile d'accueillir une culture différente quand on a la sensation d'avoir perdu la sienne.

 

Je fais partie des français un peu rustre, pas énormément éduqué c'est vrai, mais j'aime mon pays et mes semblables, j'ai pas envie de voyager dans le monde entier découvrir d'autres cultures, la culture européenne est tellement riche que plusieurs vie ne suffit pas à en faire le tour. 

Alors tant mieux si des étrangers aiment la culture française et veut vivre parmi nous il est le bienvenu, mais c'est pas à nous de nous adapter, quand j'invite quelqu'un chez moi je change pas la déco pour lui faire plaisir. 

 

Voilà, c'est ce que j'en pense de l'immigration, je comprends pas d'où vous sortez toute vos théorie, je les comprends à peine, j'ai l'impression que ça marchera jamais votre truc, je me trompe sûrement, qui vivra verra.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Au risque de surprendre les migrants ne sont pas répartis uniformément dans la population, phénomène aggravé par la gestion étatique de l'accueil, donc ce pourcentage (et réfléchir à cette échelle de manière générale) ne veut pas dire grand chose.

Ce pourcentage reste quand même le chiffre global/mesure globale du phénomène, même si effectivement la variabilité géographique est très grande et affecte donc différents lieux différemment.

(On retrouve là un pattern classique de la régulation étatique : excès par ici, pénurie par là).

Ne considérer que les endroits où le phénomène est surreprésenté ne veut pas dire grand chose non plus.

à part permettre d'exciter des gens ... qui voient réellement un immigré tous les 15 du mois, mais qui te causent comme si la France s'était transformé en bazar d'Istanbul.

 

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Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui les droits des citoyens sont "prioritaires" sur ceux des étrangers, en ce sens que l'Etat trouve sa légitimité dans la défense des droits des premiers.

De mon point de vue, c'est le même état qui harcèle les migrants et qui me harcèle.

C'est également le même état qui freine une intégration harmonieuse en multipliant les obstacles et labyrinthes.

C'est encore l'état qui favorise l'urbanisation et le communautarisme (en tant que clientèles).

Défense et priorité sont juste des slogans programmatiques dénués de réalité.

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Il y a 8 heures, Loi a dit :

2) Complètement. Mais je ne crois pas qu'il soit tabou de hiérarchiser ces dynamiques (exemple : quartier devient plus pauvre = neg, quartier devient plus riche = pos). Ce n'est qu'un exemple, on peut probablement se mettre d'accord sur d'autres critères.

Ce n'est pas tabou, mais c'est clairement du constructivisme.

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Il y a 2 heures, Soda a dit :

Je me demande bien qu'est-ce qui nous définit? C'est quoi la France? C'est quoi être français ?  Je penses que c'est difficile d'accueillir une culture différente quand on a la sensation d'avoir perdu la sienne.

Si ton restaurant préféré avait 5 plats au menu et qu'il en a maintenant 10 en plus, soit 15.

Tu n'as culturellement RIEN perdu.

Tes 5 plats initiaux sont toujours là. Ils sont effectivement dilués au milieu d'une offre plus abondante,

mais j'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à ressentir ça comme une perte.

 

Dans le monde de 2019, les marchandises et les gens voyagent 100 fois plus qu'il y a 50 ans.

L'offre de tout a bien changé. Il y a des restos chinois/indiens/pakistanais/etc partout. Des kebabs.

Les restos tradis sont toujours là, mais il y a une autre offre culturelle à coté.

Moi, je ne vais pas me plaindre de ça.

 

Et ça vaut pour toute l'offre de consommation due à la mondialisation (fringues, outils, ordis, tel portables, etc).

95% des fournitures qui m'entourent sont importées ou ont des composants importés.

S'imaginer que je puisse vivre en costume provençal, avec la culture d'il y a 50 ans inchangée, avec les moutons qui transhument pendant 1 mois, etc

mais tout en bénéficiant de la mondialisation, ça n'a pas de sens.

C'est un rêve humide et naïf. Une nostalgie bidon et déplacée.

Le monde change, il change rapidement. C'est une donnée. Un fait. Pas un truc que chacun pourrait réguler en fonction de son petit bout de lorgnette.

La seule manière d'aller piocher temporellement les trucs qui te plaisent à différentes époques c'est de te le refabriquer individuellement at home.

Aucun politicien ou état ne peut faire ça de manière générale.

 

Et btw, Paris était à mes yeux déjà invivable il y a 30 ans.

Je suis tout simplement, de mon propre chef, parti vivre dans un coin plus vivable.

Sans espérer je ne sais quel chevalier blanc qui va rendre Paris vivable.

 

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Du coup j'ai regardé l'article wikipédia sur l'immigration, alors c'est presque 13% d'immigrés, et si on regarde les enfants d'immigrés on trouve des chiffres conséquents. On est de toute façons loin des moins de 1% que tu annonces plus haut.

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Je parle des entrées annuelles.

(Et le % que tu donnes est lui aussi complètement dépendant de jusqu'où tu remontes).

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Les migrants sont comme tout le monde, ils s'installent là où le travail potentiel existe. Indéniablement il y a davantage d'immigrés, première ou troisième génération dans les villes, des zones donc davantage concernées. Zéro point commun entre un bled de la Creuse et une ville de moyenne importance proche d'industries et de services. Alors, faire une moyenne sur la totalité du pays n'a pas de sens. C'est du même niveau que la température moyenne du globe.

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