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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Il y a 4 heures, Soda a dit :

Il y a encore quelques japonais qui croient que la France c'est comme dans le fabuleux destin d'Amelie Poulain, qu'on se balade en vélo avec un béret vissé sur la tête et notre baguette de pain, qu'on fait la cour aux demoiselle dans la rue, il y a rien de tout ça, Paris est invivable.

 

Tellement invivable que les gens continuent de s’y ruer pour vivre plutôt que de rester entre eux dans les campagnes. 

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Il y a 13 heures, POE a dit :

 

C'est plutôt environ 12% de la population. 

Sinon, il y a méprise :

Lorsque je parle d'immigration sans limite, je ne fais pas référence à la situation actuelle où la régulation domine, mais à l'opinion de certains ici qui considèrent que les frontières doivent être ouvertes sans limites.

Je dis simplement à ceux là : si vous voulez cela, commencez par faire ceci sinon ça va mal tourner...

 

 

Il y a une limite à l’ouverture des frontières : les officiels de puissances étrangères.

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Il y a 4 heures, Soda a dit :

Je me demande bien qu'est-ce qui nous définit? C'est quoi la France? C'est quoi être français ?  Je penses que c'est difficile d'accueillir une culture différente quand on a la sensation d'avoir perdu la sienne.

 

C'est un questionnement fondamental sur lequel ma réflexion n'est pas finalisée, mais pour ne pas te laisser sans rien je dirais volontiers que c'est notre histoire. Il n'y a rien de plus particulier ni de plus personnel qu'une histoire, si tant est que les historiens du courant critique ont raison de dire que c'est une suite d’événements que jamais l'on ne verra deux fois.

 

Et je t'invite aussi à te procurer ce petit livre très remarquable:

 

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Pour moi la question n'est pas tellement qu'est ce qu'un patriote mais plutôt qu'est-ce qu'un citoyen.

Quand nous a t'on consulté sur les politiques migratoires ? A quelle échelle  ? Qui et pourquoi les a t'on menées ? 

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Il y a 16 heures, POE a dit :

C'est un point intéressant dont il faudrait tenir compte si tu dis vrai. Est ce qu'il existe une mesure objective de ce capital social ? ou bien doit on faire confiance à tel ou tel expert ?

Et si cela est vrai, comment convaincre ces français naturellement enclin à la spoliation de devenir vertueux de notre point de vue ?

Le capital social est très compliqué à mesurer. Comme beaucoup de propriétés émergentes, il fait partie des choses qui échappent au scientisme mesurant, mais qu'on reconnaît très vite quand on le croise (tout comme la vie ; d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si l'on parle de vie de quartier).

 

Comment convaincre les gens ? Déjà, en empêchant L'État de se mêler de tout, en favorisant le règlement des différents à l'échelle locale et péri-légale (après tout, Bastiat était juge de paix, et il n'aurait sans doute pas eu besoin du titre), en laissant localement les résidents favoriser les gens qui s'investissent dans leur quartier par rapport à ceux qui ont un comportement de sauterelle... tant de choses à faire pour rattrapper des siècles d'érosion pilotée par l'État !

 

Il y a 16 heures, Tramp a dit :

En étant soi-même vertueux. 

C'est en effet un début. Et la vertu se manifeste aussi dans les services rendus aux siens (famille, voisins...).

 

Il y a 14 heures, Rübezahl a dit :

Ce qui serait déjà pas mal, c'est d'arrêter de fantasmer sur des chiffres qui n'existent pas.

L'immigration en France actuellement, c'est un phénomène démographique inférieur au pourcent.

Sur l'échelle de temps nécessaire à l'assimilation (la décennie en étant optimiste, la génération en étant plus pessimiste), on est très au dessus, évidemment. Et encore, j'omets les gens qui ne demandent pas la nationalité (ce qui tend à prouver qu'ils tiennent à rester étrangers). Et comme @Lancelot le précise, tout ceci est aussi très inégalement réparti du point de vue géographique.

 

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

Ensuite, ton discours sur le capital social peut très bien se transformer en une tribune pour plus de tolérance, d'acceptation de l'autre, d'ouverture d'esprit, etc. Après tout, si les autochtones s'inquiètent pour le maintien de leur petit monde, qu'ils entendent ton avertissement... ils devrait redoubler d'effort pour intégrer les étrangers et adapter leur mode de vie à ce changement. N'est ce pas ce qu'on préconiserait autrement dans une société libérale ? Se prendre en main pour s'adapter à la nouveauté, plutôt que de compter sur l'État pour y mettre un terme de manière autoritaire ?

Tu ne vois pas la tension entre "l'acceptation de l'autre" et "s'inquiéter pour le maintien de son monde" ? 

 

Je vais le dire plus clairement : celui qui doit adapter son mode de vie, c'est le dernier arrivé, pas celui qui a toujours été là. Celui qui a toujours été là doit faire preuve de tolérance (au sens où la pression sociale ne doit pas dériver en gué-guérilla), mais assumer son conatus par ses propres moyens est une chose légitime. La tolérance des locaux doit aider le nouveau venu, le temps que celui-ci s'adapte ; mais la tolérance n'est pas l'acceptation, et les locaux peuvent et doivent faire preuve à la fois de pédagogie et de pression sociale pour que les nouveaux venus s'intègrent. Si ces derniers n'y arrivent pas (trop cons, trop mal embouchés, fierté mal placée, que sais-je encore), ils seront rejetés, et c'est là un moindre mal.

 

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Et s’il vous plaît, arrêtons de parler de liberté d’installation pour l’exercice de son droit de propriété. Je suis propriétaire d’un logement, personne n’est plus légitime que moi pour décider qui y loge. Que je sois immigré ou que mon locataire soit immigré n’y change rien. 

Tu veux personnellement parrainer un étranger ? Parfait, mais le rôle de parrain implique pas mal de responsabilités.

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8 hours ago, Tramp said:

Oui mais ça ne concerne personne ici. Que ce soit la préemption ou no-border

Ou la xénophobie. Mais si la culpabilité par association marche dans un sens...

 

3 hours ago, Rübezahl said:

Ne considérer que les endroits où le phénomène est surreprésenté ne veut pas dire grand chose non plus.

Ça veut dire qu'on est plus près de la réalité des gens qui racontent leurs expériences du phénomène. Quoi qu'on pense du "droit à se sentir chez soi", il y a bien des gens qui arrivent à ne plus se sentir chez eux et l'histoire des 1% de leur point de vue, et à juste titre, c'est du foutage de gueule. Pour ma part n'étant pas particulièrement nationaliste les chiffres à l'échelle du pays je m'en moque un peu.

 

48 minutes ago, Bisounours said:

Les migrants sont comme tout le monde, ils s'installent là où le travail potentiel existe.

Et là où les gentils fonctionnaires leur facilite l'installation.

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à l’instant, Lancelot a dit :

Et là où les gentils fonctionnaires leur facilite l'installation.

À quoi tu penses, là ?

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Ou la xénophobie. Mais si la culpabilité par association marche dans un sens...

 

Qui a utilisé le mot xenophobe ?

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

À quoi tu penses, là ?

 

Aux camps de rétention administrative probablement. 

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45 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est un questionnement fondamental sur lequel ma réflexion n'est pas finalisée, mais pour ne pas te laisser sans rien je dirais volontiers que c'est notre histoire. Il n'y a rien de plus particulier ni de plus personnel qu'une histoire, si tant est que les historiens du courant critique ont raison de dire que c'est une suite d’événements que jamais l'on ne verra deux fois.

Avec des propos pareils, on en vient à justifier la fin de GOT 😉

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je posais la question @Lancelot

ici je n'évoque pas la situation des immigrants "illégaux", mais celle des immigrés implantés, qui travaillent, vivent depuis longtemps en France, bref, la majeure partie des ménages d'origine immigrée, qu'ils soient devenus Français ou pas.

 

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3 minutes ago, Bisounours said:

À quoi tu penses, là ?

Ça va des camps aux politiques de logements sociaux par exemple.

 

1 minute ago, Tramp said:

Qui a utilisé le mot xenophobe ?

Je ne vais pas me retaper le thread pour retrouver qui a traité qui de nazi lol

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à l’instant, Lancelot a dit :

Ça va des camps aux politiques de logements sociaux par exemple

Merci de ta réponse.

Alors donc, je ferai la distinction entre les deux. Les camps répondent, mal, à une situation d'immigration non validée par l'administration.

En revanche, personne n'oblige un immigré en situation administrative légale à occuper un logement social. J'en veux pour preuve qu'ils sont assez nombreux à occuper des logements plus ou moins pourraves dans le secteur privé, puisqu'on retrouve dans les grandes villes des arrondissements ou quartiers communautaires. Ce qui est compréhensible, tant il est vrai que l'on peut apprécier de se regrouper entre personnes ayant la même culture, origine ou autre

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il y a 9 minutes, Boz a dit :

Avec des propos pareils, on en vient à justifier la fin de GOT 😉

 

Je vois mal comment Bran peut incarner l'histoire nationale des 7 6 couronnes, personne ne sait qui c'est, et il n'a rien fait de particulièrement utile aux autres pour que ça change.

 

Mais sinon je suis très en phase avec la réflexion de Tyrion (best-perso), effectivement. On n'est pas loin du "principe spirituel enraciné dans un riche legs de souvenirs".

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vais pas me retaper le thread pour retrouver qui a traité qui de nazi lol

 

Donc a priori personne. 

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Le forum se droitise, hélas, ce n'est pas faute d'avoir prévenu... Les timides se lâchent, les libéraux tièdes se refroidissent et les droitards qui se tapissaient dans l'ombre en profitent pour sortir de leur boîtes tels des diables à ressort.

 

Sur le fond, je vois toujours les mêmes arguments: l'insécurité liée à l'immigration, le sophisme de la clé de la maison <=> clé du pays et les étrangers piquent le travail des français.

 

Concernant l'insécurité, elle est liée à deux éléments essentiels: 

1- l'impossibilité légale de travailler et de se loger

2- aux vagues d'immigration. L'immigration au compte-gouttes ne pose aucun problème.

 

Concernant le point 2, j'aperçois déjà quelques droitards se pourlécher les babines. Pour ceux là, je dis qu'il faut considérer la vague d'immigrés comme la fermeture d'une usine: cela génère toujours de la casse et des laissés-pour-compte. Faut-il pour autant interdire les licenciements ou les fermetures d'usines? 

 

Quant à la clé de la maison, je n'aime pas que des inconnus entrent chez moi, je ferme, c'est pareil pour le pays. C'est le pire argument que j'ai pu entendre ou lire. S'enfermer dans sa maison ne donne pas de droit sur la maison d'autrui. Par conséquent, si j'ai envie d'inviter mes beaux-parents étrangers chez moi, personne ne devrait me l'interdire.

 

La question du chômage et des immigrés qui alimentent celui-ci est ahurissante de la part de gens qui se prétendent libéraux. C'est l'argument numéro 1 du FN RN.  Un immigré, c'est de la consommation en plus donc cela génère des emplois. C'est incroyable de devoir répéter cela ici, sur lib.org.

 

On l'a dit, je le répète, un monde libre n'est pas un paradis mais monter des usines à gaz liberticides pour pallier les imperfections, ne règle rien et nous ôte notre liberté.

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il y a 4 minutes, Rocou a dit :

Quant à la clé de la maison, je n'aime pas que des inconnus entrent chez moi, je ferme, c'est pareil pour le pays. 

 

Personne n'a utilisé l'argument dans le fil. Soit un peu sérieux.

 

L'argument employé par ceux qui veulent restreindre l'immigration est de dire que ça évite des conflits internes qui finiront in fine par restreindre les libertés. C'est un argument parfaitement contestable mais ce n'est pas une analogie bidon entre l'espace public et une propriété privée.

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Le 31/05/2019 à 11:39, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Personne n'a utilisé l'argument dans le fil. Soit un peu sérieux.

 

Si. Mais comme je ne veux pas stigmatiser l'intervenant, qu'au demeurant j'aime bien, je te laisse chercher.

 

Citation

L'argument employé par ceux qui veulent restreindre l'immigration est de dire que ça évite des conflits internes qui finiront in fine par restreindre les libertés. C'est un argument parfaitement contestable mais ce n'est pas une analogie bidon entre l'espace public et une propriété privée.

 

Cet argument vient en plus, je ne l'ai pas relevé puisque, comme tu le fais remarquer, en plus d'être sournois, il est stupide contestable.

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24 minutes ago, Bisounours said:

En revanche, personne n'oblige un immigré en situation administrative légale à occuper un logement social. J'en veux pour preuve qu'ils sont assez nombreux à occuper des logements plus ou moins pourraves dans le secteur privé, puisqu'on retrouve dans les grandes villes des arrondissements ou quartiers communautaires. Ce qui est compréhensible, tant il est vrai que l'on peut apprécier de se regrouper entre personnes ayant la même culture, origine ou autre

C'est vrai, et c'est pour ça que je parlais de facilitation et pas d'obligation.

 

18 minutes ago, Tramp said:

Donc a priori personne. 

Très bien, je t'invite à lire le message de @Rocou juste en dessous du tien :jesaispo:

(inb4 "il n'y a pas le mot xénophobe dedans")

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Très bien, je t'invite à lire le message de @Rocou juste en dessous du tien :jesaispo:

(inb4 "il n'y a pas le mot xénophobe dedans")

 

Ni nazi. 

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Et pourtant tout le monde comprend très bien de quoi il retourne. Le langage c'est marrant.

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Très bien, je t'invite à lire le message de @Rocou juste en dessous du tien :jesaispo:

 

:blink:

 

"en dessous du tien" veux tu dire que @Tramp à le tort de ne pas être devin et que de ton côté tu arrives à trouver le mot nazi dans un message qui n'est pas encore posté et qui ne contient ni le mot nazi ni aucun allusion à ce terme?

Tu es fort.

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Concernant le capital social, je pense que le risque de dégradation est perçu comme significatif en France pour plusieurs raisons:

 

-  les fonctions régaliennes sont mal assurées

- le marché de l'emploi est mou

- l'état providence est en faillite annoncée

 

Malgré cela, le français moyen profite d'un niveau de vie relativement élevé par un effet d'inertie: il y a en France un capital économique , culturel et social qui n'a pas encore été complètement détruit.

Beaucoup de français vivent sur cet acquis, en sentant bien que ce sera pas possible éternellement.

Dans cette situation, l'afflux d'une nouvelle population est vécue comme un problème par ceux qui veulent continuer à vivre sur cet acquis (typiquement occuper un emploi protégé)

 

Est-ce que l'immigration nuit au capital social, (proposition A)  ou est-ce qu'elle nuit aux autochtones qui ont eux-mêmes affaibli leur capital social (proposition B ) ?

Est-ce que le risque de A n'est pas surestimé parce que mal distingué du B ? (à l'échelle du pays je dirais oui, sur ce forum je ne sais pas)

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Et pourtant tout le monde comprend très bien de quoi il retourne. 

 

Sauf l'auteur du message en question.

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il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Tu ne vois pas la tension entre "l'acceptation de l'autre" et "s'inquiéter pour le maintien de son monde" ? 

 

Je vais le dire plus clairement : celui qui doit adapter son mode de vie, c'est le dernier arrivé, pas celui qui a toujours été là. Celui qui a toujours été là doit faire preuve de tolérance (au sens où la pression sociale ne doit pas dériver en gué-guérilla), mais assumer son conatus par ses propres moyens est une chose légitime. La tolérance des locaux doit aider le nouveau venu, le temps que celui-ci s'adapte ; mais la tolérance n'est pas l'acceptation, et les locaux peuvent et doivent faire preuve à la fois de pédagogie et de pression sociale pour que les nouveaux venus s'intègrent. Si ces derniers n'y arrivent pas (trop cons, trop mal embouchés, fierté mal placée, que sais-je encore), ils seront rejetés, et c'est là un moindre mal.

 

Je crois que ce débat tourne en rond car on ne parle plus de la même chose. La question initiale était : Doit-on restreindre la liberté de circulation (et d'installation, puisque tu fais la distinction) des migrants ? L'enjeu, c'est ce que l'État doit faire ou non.

Ma réponse s'inscrit dans cette réflexion. Tu nous explique que les autochtones ont intérêt à préserver leur capital social. Même chose pour l'État s'il veut maintenir la paix. Visiblement, on parlait de la même chose jusque là : Est-ce que l'État doit préserver ce capital social en limitant la venue d'étrangers sur le territoire national ?

 

Si la réponse est oui, je te demande pourquoi l'État ne prendrait pas d'autres mesures pour préserver ce capital social. Si on met en place une immigration choisie, on doit aussi contrôler où vont s'installer les heureux élus, pour éviter qu'ils ne se regroupent (pour diluer la charge qu'ils représentent sur le capital social des autochtones). Etc.

Selon moi, la réponse devrait être non, car ce n'est pas le rôle de l'État d'empêcher que ce capital social ne s'érode. C'est aux autochtones de se prendre en main et de s'en charger. Comment ? En étant tolérant, en acceptant les nouveaux venus, etc. Ou bien, en se renfermant, en les rejetant, etc. Mais dans les deux cas, l'État n'intervient pas. Je pars du principe que c'est la même chose pour tous les changements qui pourraient survenir chez les autochtones, que ce soit du point de vue de l'environnement social, culturel, économique ou naturel. Mais je comprends qu'un "conservateur" ne conçoive pas les choses de la même manière et demande l'aide de l'État pour maintenir les choses telles quelles.

 

Après, savoir qui est le plus légitime pour maintenir son mode de vie... C'est une question subsidiaire.

 

il y a 20 minutes, Rocou a dit :

Cet argument vient en plus, je ne l'ai pas relevé puisque, comme tu le fait remarquer, en plus d'être sournois, il est stupide contestable.

 

Heu... Ce n'est pas un peu l'argument soulevé par Rincevent et Bezoukov ? :blink:

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ou l'État doit-il le favoriser avec un État providence qui peut attirer certaines catégories, aussi ? Ça marche dans les deux sens 

 

Bon, je réalise que ceci est hors sujet, mais comme une loi de la nature veut qu'un sujet sur l'immigration dérive inévitablement sur les aigres ressentiments de certains contre les musulmans

 

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Il y a 13 heures, Tramp a dit :

 

Est-ce que tu inclus le tourisme ? Parce que les gens qui se plaignent que leur chez eux a changé à cause des touristes est légion.

 

La question est pourtant simple : si un étranger s’installe à un endroit c’est bien qu’un autochtone lui a vendu ou loué un logement. Partant de là, pourquoi les autres autochtones auraient un plus grand droit sur sa propriété privée que lui-même ? Les prohibitionnistes risquent de finir par défendre le droit de preemption. 

 

Oui je pense que l'on peut inclure le tourisme dans cette catégorie de "population extérieure".

 

C'est le risque en effet, mais dans le cas où une communauté se met d'accord sur ce principe (on limite l'apport de population extérieure), je ne vois pas non plus ce qu'on pourrait leur rétorquer.

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Ce n'est pas tabou, mais c'est clairement du constructivisme.

 

Quand tu choisis de t'installer dans tel ou tel quartier, pour telle ou telle raison, c'est du constructivisme?

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il y a une heure, Solomos a dit :

Est-ce que l'immigration nuit au capital social, (proposition A)  ou est-ce qu'elle nuit aux autochtones qui ont eux-mêmes affaibli leur capital social (proposition B ) ?

La litterature spécialisée soutient au moins la proposition A. Ceci étant, la B n'est pas incompatible ; ça dépend de ce qu'on entend par "les autochtones". Typiquement, en France, l'État autochtone tout comme les révolutions menées par les autochtones ont contribué à affaiblir le capital social du pays ces derniers siècles (et à marche forcée ces dernières décennies) ; pour autant, ce n'est pas un argument pour solder le peu qui reste, mais au contraire pour pousser à le reconstruire.

 

il y a 50 minutes, Philiber Té a dit :

La question initiale était : Doit-on restreindre la liberté de circulation (et d'installation, puisque tu fais la distinction) des migrants ? L'enjeu, c'est ce que l'État doit faire ou non.

Ma réponse s'inscrit dans cette réflexion. Tu nous explique que les autochtones ont intérêt à préserver leur capital social. Même chose pour l'État s'il veut maintenir la paix. Visiblement, on parlait de la même chose jusque là : Est-ce que l'État doit préserver ce capital social en limitant la venue d'étrangers sur le territoire national ?

Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales). Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table.

 

Or, il se trouve que le maintien du capital social par les gens est tout à fait légitime (et bénéfique). Le fait est que permettre à l'État de filtrer les candidats à l'immigration aux frontières selon des critères simples est beaucoup plus efficient que si chaque voisinage devait filtrer lui-même tous ceux qui pourraient se présenter (sans parler de ce que la lassitude de devoir filtrer tant de gens aboutirait à beaucoup plus de xénophobie et de fermeture), et a le mérite supplémentaire d'aider à préserver le capital social à l'échelle du pays (pas de "villes nouvelles" principalement composées d'immigrants, suffisamment à l'écart pour ne pas entretenir trop de relations abec les locaux, et donc pour ne pas bâtir une confiance réciproque, sapant la confiance / le capital social à l'échelle du pays). Ergo, j'estime que donner à l'État un certain rôle limité pour filtrer les candidats à l'immigration est souhaitable.

 

Tu noteras aussi que je ne parle pas de limiter, mais de filtrer. En effet, les critères ne peuvent pas être ni uniquement, ni même principalement quantitatifs ; ils devraient être en premier lieu qualitatifs, et seulement en second lieu quantitatifs. 

 

il y a 41 minutes, Nick de Cusa a dit :

Bon, je réalise que ceci est hors sujet, mais comme une loi de la nature veut qu'un sujet sur l'immigration dérive inévitablement sur les aigres ressentiments de certains contre les musulmans

Nous devrions lutter contre nos mauvais instincts, parce que nous sommes entre gens bien. Si tu veux parler de la diversité immense du monde musulman (que j'ai eu la chance de découvrir ces dernières années), ouvre un fil, ce sera un plaisir d'aller y causer. :)

 

Mais ici, on parle d'immigration en général, pas d'une religion particulière qui ne regroupe guère plus de 20 ou 25 % de la population mondiale. Et je tiens à ce que le débat ici, sur ce fil étiqueté "Sérieux", reste de bonne tenue.

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15 minutes ago, Rincevent said:

... Et je tiens à ce que le débat ici, sur ce fil étiqueté "Sérieux", reste de bonne tenue.

tiens, je ne t'ai guère vu faire cette remarque à certains qui ne partagent clairement pas cette exigence. 

 

J'ai précisé que mon message était une aparté

 

Ce n'est pas moi qui ai fait que ce fil se retrouve largement consacré aux musulmans, loin s'en faut

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2 hours ago, Rincevent said:

Le capital social est très compliqué à mesurer. Comme beaucoup de propriétés émergentes, il fait partie des choses qui échappent au scientisme mesurant, mais qu'on reconnaît très vite quand on le croise (tout comme la vie ; d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si l'on parle de vie de quartier).

...

 

quand on parle de débat de bonne tenue

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il y a 36 minutes, Loi a dit :

Quand tu choisis de t'installer dans tel ou tel quartier, pour telle ou telle raison, c'est du constructivisme?

Ben non, précisément pas.
Puisque tu cherches à agir à ton niveau individuel pour optimiser tes affaires.

(... a contrario de demander à l'état de s'occuper de préserver ton K social via tout moyen approprié).

 

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