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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Personne n'a utilisé l'argument dans le fil. Soit un peu sérieux.

 

L'argument employé par ceux qui veulent restreindre l'immigration est de dire que ça évite des conflits internes qui finiront in fine par restreindre les libertés. C'est un argument parfaitement contestable mais ce n'est pas une analogie bidon entre l'espace public et une propriété privée.

 

 

22 minutes ago, Rincevent said:

Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales).

OK

Quote

Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table.

Attention à ne pas mélanger gestion de qui passe la frontière (immigration) et défense du territoire contre un envahisseur.

Quote

Or, il se trouve que le maintien du capital social par les gens est tout à fait légitime (et bénéfique). Le fait est que permettre à l'État de filtrer les candidats à l'immigration aux frontières selon des critères simples est beaucoup plus efficient que si chaque voisinage devait filtrer lui-même tous ceux qui pourraient se présenter (sans parler de ce que la lassitude de devoir filtrer tant de gens aboutirait à beaucoup plus de xénophobie et de fermeture), et a le mérite supplémentaire d'aider à préserver le capital social à l'échelle du pays (pas de "villes nouvelles" principalement composées d'immigrants, suffisamment à l'écart pour ne pas entretenir trop de relations abec les locaux, et donc pour ne pas bâtir une confiance réciproque, sapant la confiance / le capital social à l'échelle du pays). Ergo, j'estime que donner à l'État un certain rôle limité pour filtrer les candidats à l'immigration est souhaitable.

Arg.

Ce maintien du capital social par les gens n'est légitime que s'il se fait en respectant les droits des autres gens. Y compris le droit d'un voisin d'accueillir des immigrés. Donc ne peut être délégué légitimement à l'Etat QUE la somme des parties, et pas une légitimité globale.

 

A noter que les immigrés "SDF" s'accumulent dans des terrains publics parce que l'Etat lui-même limite la liberté des uns à leur trouver une autre solution.L L'Etat ne peut pas à la fois interdire les solutions et ne propose que SA solution, les renvoyer de force.

 

Quote

 

Tu noteras aussi que je ne parle pas de limiter, mais de filtrer. En effet, les critères ne peuvent pas être ni uniquement, ni même principalement quantitatifs ; ils devraient être en premier lieu qualitatifs, et seulement en second lieu quantitatifs. 

 

Mais ici, on parle d'immigration en général, pas d'une religion particulière qui ne regroupe guère plus de 20 ou 25 % de la population mondiale. Et je tiens à ce que le débat ici, sur ce fil étiqueté "Sérieux", reste de bonne tenue.

 

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il y a 47 minutes, Loi a dit :

C'est le risque en effet, mais dans le cas où une communauté se met d'accord sur ce principe (on limite l'apport de population extérieure), je ne vois pas non plus ce qu'on pourrait leur rétorquer.

 

 

Ca dépend de ce qu’on appelle par se mettre d’accord. J’ai pas de problème à ce qu’on sélectionne ses locataires etc. Si par se mettre d’accord c’est imposer via la force de l’Etat ses choix aux autres...

 

Je discutais avec un bourguignon qui rêve d’une bourgogne indépendante et qui se plaignait que les jeunes pouvaient plus se loger parce que les hollandais achètent tout plus cher et c’est de leur faute. Je lui fait remarquer que 1- c’est la conséquence des politiques de concentration urbaine parce que la Bourgogne c’est le désert 2- c’est pas de la faute aux Hollandais : qui choisit de vendre à un hollandais plus cher ? Le bourguignon. 

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales). Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table.

Si bien sûr on est d’accord avec ta première phrase qui relève surtout du conte de fée. 

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Maintenant prenons un cas de figure. 1 millions d’Indonésiens veulent s’installer dans un coin désertique de France pour fonder leur communauté. Il n’y a personne qui habite là, ils nuisent donc au capital social de personne. On les filtre ou pas ?

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6 minutes ago, Tramp said:

Maintenant prenons un cas de figure. 1 millions d’Indonésiens veulent s’installer dans un coin désertique de France pour fonder leur communauté. Il n’y a personne qui habite là, ils nuisent donc au capital social de personne. On les filtre ou pas ?

Bien sûr: ils vont diluer le capital agriculturel de la France en produisant de l'huile de palme.

:jesors:

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Il y a 2 heures, Rocou a dit :

 

La question du chômage et des immigrés qui alimentent celui-ci est ahurissante de la part de gens qui se prétendent libéraux. C'est l'argument numéro 1 du FN RN.

 

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

Un immigré, c'est de la consommation en plus donc cela génère des emplois. C'est incroyable de devoir répéter cela ici, sur lib.org.

 

Tout autant incroyable de devoir répeter que libéralisme != BFM. Travailler est souvent une peine, la consommation n'est pas une fin en soi. Ce qui compte ce sont toutes les nouvelles opportunités qui n'ont pas été empêchées par l'état. 

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Personne n'a utilisé l'argument dans le fil. Soit un peu sérieux.

 

L'argument employé par ceux qui veulent restreindre l'immigration est de dire que ça évite des conflits internes qui finiront in fine par restreindre les libertés. C'est un argument parfaitement contestable mais ce n'est pas une analogie bidon entre l'espace public et une propriété privée.

 

Soda l’a utilisé quelques messages plus haut ou sur la page précédente.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales). Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table.

 

Or, il se trouve que le maintien du capital social par les gens est tout à fait légitime (et bénéfique). Le fait est que permettre à l'État de filtrer les candidats à l'immigration aux frontières selon des critères simples est beaucoup plus efficient que si chaque voisinage devait filtrer lui-même tous ceux qui pourraient se présenter (sans parler de ce que la lassitude de devoir filtrer tant de gens aboutirait à beaucoup plus de xénophobie et de fermeture), et a le mérite supplémentaire d'aider à préserver le capital social à l'échelle du pays (pas de "villes nouvelles" principalement composées d'immigrants, suffisamment à l'écart pour ne pas entretenir trop de relations abec les locaux, et donc pour ne pas bâtir une confiance réciproque, sapant la confiance / le capital social à l'échelle du pays). Ergo, j'estime que donner à l'État un certain rôle limité pour filtrer les candidats à l'immigration est souhaitable.

 

Le ergo est non sequitur puisqu'à aucun moment tu n'expliques comment on passe de l'efficacité à la légitimité.

 

Le fait que l'Etat soit plus efficace pour faire quelque chose ne justifie pas qu'il soit en droit de le faire.

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il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Soda l’a utilisé quelques messages plus haut ou sur la page précédente.

 

Ce n'est pas tout à fait exact. @Soda a en effet comparé un pays et un lieu privé en soutenant que dans les deux cas, ce n'était pas aux hôtes de s'adapter aux nouveaux venus mais le contraire. Il n'a pas donné à cette analogie un sens politique en soutenant que l'Etat était légitime pour dégager un étranger, de la même manière qu'il le serait pour dégager un squatter d'un lieu privé.

C'est peut-être ce qu'il pense mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

 

Le seul argument que j'ai donc vu avancé en faveur d'une restriction de l'immigration est donc l'argument que je qualifierais d' "argument de Le Pen au pouvoir à moyen terme". Et comme je l'ai dit plus haut cet argument est contradictoire.

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il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1)ce n'était pas aux hôtes de s'adapter aux nouveaux venus mais le contraire.

 

2)Il n'a pas donné à cette analogie un sens politique en soutenant que l'Etat était légitime pour dégager un étranger, de la même manière qu'il le serait pour dégager un squatter d'un lieu privé.

 

1) oui voilà, c'est ce que je pense

2) ni l'inverse,  combien de propriétaires retrouve leur logement squatté avec la complicité de certaines associations ( la fameuse technique  de la facture de livraison de pizza, renseignez-vous) et se retrouvent dans l'impossibilité de les virer ? Qui a pondu cette loi qui t'interdit de virer des squatteurs à coup de pieds dans le cul, par Toutatis ?

 

Sinon pour en revenir au patriotisme, je pense que rien de grand n'arrive à un pays sans fierté nationale, est-ce que les américains seraient allés sur la lune si ils avaient pas envie de montrer aux russes que c'est eux qui ont la plus grosse? Pareil pour les GAFA, pareil pour les entreprises Coréennes et chinoises, Allemandes, il faut bien un peu d'orgueil, non ?

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cramer des dizaines de milliards d'argent public pour aller sur la Lune, qu'est-ce que ça vient faire dans un forum libéral ? Pourquoi faut-il qu'il arrive quelque chose de grand à un pays ? Mieux encore, qu'est que ces notions peuvent bien venir faire dans un fil dont le sujet est l'immigration ?

 

Pourquoi les anti immigrations partent-ils tant dans tous les sens, sans logique ni cohérence, capital social sans "scientisme mesureur", voile, confusion immigration-islam, "grand moufti", mélange propriété / territoire d'un pays, et maintenant la Lune (?!) et qu'il arrive quelque chose de grand, et tout ce bazar ? C'est quoi ces salades à la fin ?

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il y a 19 minutes, Soda a dit :

pareil pour les entreprises [...]Allemandes, il faut bien un peu d'orgueil, non ?

Genre Volkswagen, BASF et Bayer ?

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4 hours ago, Rocou said:

"en dessous du tien" veux tu dire que @Tramp à le tort de ne pas être devin et que de ton côté tu arrives à trouver le mot nazi dans un message qui n'est pas encore posté et qui ne contient ni le mot nazi ni aucun allusion à ce terme?

Tu es fort.

Je veux dire que ta petite tirade contre les droitards, bêtes immondes qui se tapissent dans l'ombre en attendant leur heure pour fondre sur le libéralisme et se pourlèchent les babines quand ils ont l'occasion de faire le jeu du RN n'a rien d'original et qu'elle arrivait au bon moment pour illustrer mon point. Après on peut jouer à faire semblant de ne pas comprendre. En pratique tout le monde a bien compris.

Et oui sinon les gens qui ne peuvent pas s'empêcher de baver sur les musulmans au passage ça me fait chier aussi, ça contribue également à pourrir le débat.

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Il y a 19 heures, Soda a dit :

 

1) oui voilà, c'est ce que je pense

2) ni l'inverse,  combien de propriétaires retrouve leur logement squatté avec la complicité de certaines associations ( la fameuse technique  de la facture de livraison de pizza, renseignez-vous) et se retrouvent dans l'impossibilité de les virer ? Qui a pondu cette loi qui t'interdit de virer des squatteurs à coup de pieds dans le cul, par Toutatis ?

 

Sinon pour en revenir au patriotisme, je pense que rien de grand n'arrive à un pays sans fierté nationale, est-ce que les américains seraient allés sur la lune si ils avaient pas envie de montrer aux russes que c'est eux qui ont la plus grosse? Pareil pour les GAFA, pareil pour les entreprises Coréennes et chinoises, Allemandes, il faut bien un peu d'orgueil, non ?

 

 

Ce qui est grand n’est pas forcément bon. Plein de peuples font leur petit truc sympa dans leur coin. Les Australiens et les Néo-Zélandais ne sont pas « grands ». Les Irlandais, non plus. Ça ne les empêche pas d’avoir des vies agréables.

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

cramer des dizaines de milliards d'argent public pour aller sur la Lune, qu'est-ce que ça vient faire dans un forum libéral ? Pourquoi faut-il qu'il arrive quelque chose de grand à un pays ? Mieux encore, qu'est que ces notions peuvent bien venir faire dans un fil dont le sujet est l'immigration ?

 

Pourquoi les anti immigrations partent-ils tant dans tous les sens, sans logique ni cohérence, capital social sans "scientisme mesureur", voile, confusion immigration-islam, "grand moufti", mélange propriété / territoire d'un pays, et maintenant la Lune (?!) et qu'il arrive quelque chose de grand, et tout ce bazar ? C'est quoi ces salades à la fin ?

 

 

Merci de m’avoir fait littéralement rire. Ça n’arrive pas souvent sur ce fil !

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Ce qui est grand n’est pas forcément bon. Plein de peuple font leur petit truc sympa dans leur coin. Les Australiens et les Néo-Zélandais ne sont pas « grands ». Les Irlandais, non plus. Ça ne les empêche pas d’avoir des vies agréables.

 Oui c'est pas faux.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je veux dire que ta petite tirade contre les droitards, bêtes immondes qui se tapissent dans l'ombre en attendant leur heure pour fondre sur le libéralisme et se pourlèchent les babines quand ils ont l'occasion de faire le jeu du RN n'a rien d'original et qu'elle arrivait au bon moment pour illustrer mon point. Après on peut jouer à faire semblant de ne pas comprendre. En pratique tout le monde a bien compris.

Et oui sinon les gens qui ne peuvent pas s'empêcher de baver sur les musulmans au passage ça me fait chier aussi, ça contribue également à pourrir le débat.

 

OK, je comprends.

Ce qui m'ennuie, c'est de devoir batailler sur des sujets que tout libéral, du classique à l'anarcap, devrait partager. Mais tu as raison, j'aurais dû éviter ma diatribe sur les droitards sur ce fil et alimenter le fil ad hoc. Mea culpa.

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Si on regarde un peu ce qui se fait ailleurs, dans le monde réel, j'ai l'impression que la plupart des pays qui ont une tradition d'accueil des immigrés sont plutôt ceux qui ont une politique de sélection importante, ou bien des restrictions s'agissant des droits des immigrés. 

Mon pragmatisme dont je connais la grande popularité en ces lieux me pousse à considérer l'idée d'une ouverture totale des frontières avec une certaine circonspection et retenue devant le peu d'exemple existant dans le monde, mais aussi devant le ressentiment existant en France vis à vis des immigrés d'origine africaine qui pourrait être source de désordre et perturber la paix sociale garante de la stabilité de nos institutions.

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Le 30/05/2019 à 19:24, PABerryer a dit :

Ce fil est consacré à la question de l'immigration. merci de ne pas dévier et de faire des hors sujets. Si vous voulez parler du voile ouvrer un fil ou continuez un déjà existant relatif à ce sujet.

 

La Modération

@POE

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Le 30/05/2019 à 15:25, Johnnieboy a dit :


Selon tes criteres, le capital social de la Suede etait extremement eleve, non ? Pourtant, ils sont alles bien plus loin que nous dans le delire socialiste. Mon avis ? Leur capital social etait tellement eleve qu'ils ne voyaient aucun soucis a mettre en commun une grande partie de leur economie.
 

 

J'aimerais beaucoup avoir une réponse à cette hypothèse.

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Le 31/05/2019 à 14:13, Antoninov a dit :

Attention à ne pas mélanger gestion de qui passe la frontière (immigration) et défense du territoire contre un envahisseur.

Je m'attendais à la remarque, donc je précise : je ne confonds pas les deux, ce sont deux rôles globalement distincts ; je ne prenais un parallèle que parce qu'ils ont pour point commun d'être principalement réalisés aux frontières (et ainsi de bénéficier, ou non, d'économies d'échelle, des économies liées à ce que les frontières s'allongent généralement moins vite que le territoire ne s'étend).

 

Le 31/05/2019 à 14:13, Antoninov a dit :

Ce maintien du capital social par les gens n'est légitime que s'il se fait en respectant les droits des autres gens. Y compris le droit d'un voisin d'accueillir des immigrés.

Un hoppéen parlerait de copropriétés qui inclueraient dans leurs réglements l'interdiction d'accueillir des étrangers, mais je pense que c'est très con (à la fois dans le fond parce que le cas serait sans doute rare et aboutirait à une vie un peu hors norme, façon monastères ; et dans la forme parce que ça radicalise un débat qui n'en a pas besoin).

 

Ma position, c'est que si tu décides d'inviter un wannabee immigré, c'est que tu le parraines, et donc c'est à toi de l'accueillir (genre, de le présenter aux voisins, de l'initier aux coutumes locales, de te porter garant de ses actes le temps qu'il s'adapte, ce genre de choses). Et au fond, ça ne doit pas être différent de ce qui se passait autrefois quand madame venait emménager chez monsieur. C'est sans doute un des cas les plus favorables.

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

 

Ma position, c'est que si tu décides d'inviter un wannabee immigré, c'est que tu le parraines, et donc c'est à toi de l'accueillir (genre, de le présenter aux voisins, de l'initier aux coutumes locales, de te porter garant de ses actes le temps qu'il s'adapte, ce genre de choses). Et au fond, ça ne doit pas être différent de ce qui se passait autrefois quand madame venait emménager chez monsieur. C'est sans doute un des cas les plus favorables. 

 

Je pense que, justement, plein de gens sont capables de ça et que c'est un arrangement qui leur conviendrait. Pas nécessairement les plus démonstratifs dans la volonté d'accueil, d'ailleurs (je pense à ceux qu'on peut nommer bobo), qui souvent se heurteront à la réalité pas toujours aussi simple que dans leur virtuesignalling du "ils faut accueillir ces gens, valeur humaniste, etc...".

 

Mais, par exemple, dans ma ville ayant vu l'arrivée du jour au lendemain de l'équivalent de 2% de la population locale de réfugiés en attente de l'obtention d'un droit d'asile, l'association d'aide s'étant créée a vu son effectif tripler après un an, de mémoire 30 personnes à la création et plus de 100 un an plus tard. Certes, le domaine d'intervention et le niveau de responsabilité vis à vis de ces personnes n'est pas au même niveau et de la même ampleur que ce que tu évoques mais des personnes souhaitant accueillir et faciliter la vie commune, une fois sur place, existe.

 

 

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Le 31/05/2019 à 14:19, Tramp a dit :

Si bien sûr on est d’accord avec ta première phrase qui relève surtout du conte de fée. 

Que les pouvoirs de l'Etat lui proviennent des pouvoirs des citoyens est un argument libéral (puis libertarien) tout à fait habituel (au moins dans le monde anglo-saxon) qui permet d'interdire à l'Etat ce que les citoyens n'ont pas le droit naturel de faire. C'était un topos destiné à montrer que mon raisonnement est fermement ancré dans la tradition intellectuelle libérale. Tu penses que l'Etat devrait disposer de davantage de pouvoirs ?

 

Le 31/05/2019 à 14:21, Tramp a dit :

Maintenant prenons un cas de figure. 1 millions d’Indonésiens veulent s’installer dans un coin désertique de France pour fonder leur communauté. Il n’y a personne qui habite là, ils nuisent donc au capital social de personne. On les filtre ou pas ?

D'abord, ils viennent pour quelle raison ? C'est organisé, ou spontané ? Et pourquoi la France en particulier ? Bah oui, l'immigration, c'est quand même avant tout beaucoup de cas particuliers. Mais on peut peut-être trouver des parallèles historiques à ton exemple un peu tiré par les cheveux (je suis allé chez le coiffeur, je n'ai plus grand chose à tirer pour ma part).

 

Le 31/05/2019 à 16:15, Nick de Cusa a dit :

Pourquoi les anti immigrations partent-ils tant dans tous les sens, sans logique ni cohérence [...]

Peut-être parce que tu parles avec des gens différents qui ont des arguments différents, et sans doute même des positions différentes. Pour le bon déroulement du débat et la courtoisie des échanges, il est bon de ne pas confondre ses interlocuteurs. Je met ça sur le compte du foisonnement de réponses sur le fil.

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Le 01/06/2019 à 13:54, Johnnieboy a dit :

J'aimerais beaucoup avoir une réponse à cette hypothèse.

Donc, les Suédois et leur capital social ? Et bien pour ce que j'en sais, les Suédois ont en effet accumulé un haut niveau de capital social (comme souvent, semble-t-il, les peuples vivant dans des conditions rudes) associé à une culture particulière (je vais y revenir). Mon hypothèse sur l'établissement de l'Etat-providence suédois est que, les Suédois les plus entreprenants ayant émigré, ne restaient que les plus conformistes ; l'éventail des opinions admises dans la société suédoise s'en est donc trouvé restreint, et son centre de gravité décalé vers plus de collectivisme, aboutissant à un relatif consensus vers davantage de social-démocratie (il y a sans doute d'autres facteurs explicatifs complémentaires).

 

Les gens qui ont voté pour plus de redistribution avaient plutôt une éthique du travail et un souci de ne pas peser sur autrui qui rendait cette redistribution crédible ("personne ne va abuser, allons bon"); mais évidemment, cet éthos n'a pas duré (la social-démocratie corrompant tout, mais pas forcément de manière uniforme). La culture "dure à la tâche" s'est assez vite amollie, mais une bonne partie du capital social (la confiance implicite entre Suédois) est restée ; et je soupçonne que ce soit ce capital social restant qui a permis de réformer aussi profondément l’État-providence suédois dans les années 1990 (chaque Suédois faisant confiance aux autres pour "jouer le jeu"). En fin de compte, c'est le capital social des Suédois leur a permis de mener ces deux mouvements contraires de manière relativement ordonnée et rapide.

 

Évidemment, si nous sommes lus par des spécialistes de l'histoire de la Suède au XXème siècle, je serai heureux qu'ils se manifestent. Par ailleurs, je serais curieux de savoir ce qu'un Per Bylund par exemple aurait à en dire.

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il y a 11 minutes, Zehlaie a dit :

Je pense que, justement, plein de gens sont capables de ça et que c'est un arrangement qui leur conviendrait. Pas nécessairement les plus démonstratifs dans la volonté d'accueil, d'ailleurs (je pense à ceux qu'on peut nommer bobo), qui souvent se heurteront à la réalité pas toujours aussi simple que dans leur virtuesignalling du "ils faut accueillir ces gens, valeur humaniste, etc...".

Et je vois ça d'un œil assez favorable. Remettre du skin in the game est toujours une bonne chose.

 

il y a 12 minutes, Zehlaie a dit :

Mais, par exemple, dans ma ville ayant vu l'arrivée du jour au lendemain de l'équivalent de 2% de la population locale de réfugiés en attente de l'obtention d'un droit d'asile, l'association d'aide s'étant créée a vu son effectif tripler après un an, de mémoire 30 personnes à la création et plus de 100 un an plus tard. Certes, le domaine d'intervention et le niveau de responsabilité vis à vis de ces personnes n'est pas au même niveau et de la même ampleur que ce que tu évoques mais des personnes souhaitant accueillir et faciliter la vie commune, une fois sur place, existe.

Hé hé, voir le capital social à l’œuvre, ça me fait toujours quelque chose. Je parie que tu es dans une ville moyenne ou petite, relativement isolée, dans un coin où la vie n'est pas rendue très facile par les conditions naturelles ? Ça aide à garder du capital social.

 

Leur intégration se passe bien, j'espère ? Pas trop de réactions négatives ? 2 % d'un coup, c'est quand même pas mal.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

D'abord, ils viennent pour quelle raison ? C'est organisé, ou spontané ? Et pourquoi la France en particulier ? Bah oui, l'immigration, c'est quand même avant tout beaucoup de cas particuliers. Mais on peut peut-être trouver des parallèles historiques à ton exemple un peu tiré par les cheveux (je suis allé chez le coiffeur, je n'ai plus grand chose à tirer pour ma part).

 

Donc c’est pas qu’un problème de capital social. 

 

Mais allons y : ils se sont concertés pour partir à cause du fait que l’Indonésie c’est un peu pourrie. Vu qu’ils ont choisit un endroit désert, ils se sont dit que ce serait mieux de venir nombreux.

 

C’est pas un exemple mais une expérience de pensée pour essayer de saisir le fonctionnement des principes prohibitionnistes  

 

Après tout : économiquement, on sait que c’est bien. Et culturellement et socialement, vu qu’ils sont dans leur coin de désert...

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il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Hé hé, voir le capital social à l’œuvre, ça me fait toujours quelque chose. Je parie que tu es dans une ville moyenne ou petite, relativement isolée, dans un coin où la vie n'est pas rendue très facile par les conditions naturelles ? Ça aide à garder du capital social.

 

Leur intégration se passe bien, j'espère ? Pas trop de réactions négatives ? 2 % d'un coup, c'est quand même pas mal.

 

5500 habitants environ mais pas tellement isolé plutôt le contraire car à côté du chef-lieu de département (enfin c'est relatif, c'est le Poitou-Charentes 😄 ) et niveau conditions naturelles bah c'est le Poitou-Charentes, rien d'exceptionnel bien au contraire. En revanche, pour le capital social, c'est probablement plus prompt à ça, encore que j'ai du mal à l'évaluer, c'est très subtil et aléatoire d'une expérience à une autre je pense.

 

Il n'y a pas d'intégration à proprement parler, ces réfugiés sont logés dans un ancien hôtel en toute proche périphérie de la ville et il y a un peu de rotation. Du fait de la situation d'attente pour eux, il n'y a rien à construire ici, ne pouvant avoir ni travail, ni logement. En revanche, c'est devenu habituel de les voir dans le bourg à vélo venir aux commerces de proximité ou bien au terrain de foot. C'est là qu'ils sont le plus visibles pour les habitants de la commune. Ils disent bonjour quand je me promène, font attention à te laisser passer si tu les croises dans une chemin étroit (avec une poussette par exemple) et ils m'encouragent même quand je fais du fractionné autour du terrain de foot. Apparemment, ils viennent souvent aux animations proposées par la commune (mais ça je l'ai lu dans le journal parce que je me pointe rarement à ces trucs). On peut dire qu'il y a une bonne cohabitation mais ce n'est pas et ne peut pas être une intégration.

 

Il y a eu des réactions à la fois positives et négatives lors de l'annonce. Cette annonce en question, c'est la municipalité qui a été mis au courant du truc 15 jours avant qu'une centaine de réfugiés, tous des hommes entre 18 et 35 ans, ne débarquent dans notre patelin. Il y avait eu un conseil municipal un peu avant où les élus avaient dit être d'accord pour recevoir 2 ou 3 familles de réfugiés dans les logements sociaux, c'est pas tout à fait la même 😅. Des réactions de crainte dans un premier temps mais beaucoup de personnes souhaitant aider comme elles le pouvaient également.

 

J'ai, pour ma part, après leur arrivée eu plus de problème avec une sorte de punk à chien, fumeur d'herbe, bien de chez nous, garant son camion pourri sur un chemin de promenade habituel avec son molosse pas tout à fait éduqué et n'acceptant que peu le passage.

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il y a 30 minutes, Zehlaie a dit :

Cette annonce en question, c'est la municipalité qui a été mis au courant du truc 15 jours avant qu'une centaine de réfugiés, tous des hommes entre 18 et 35 ans, ne débarquent dans notre patelin. Il y avait eu un conseil municipal un peu avant où les élus avaient dit être d'accord pour recevoir 2 ou 3 familles de réfugiés dans les logements sociaux, c'est pas tout à fait la même 😅.

Pourquoi est-ce que je ne suis pas étonné ? :lol: L’État central se fout vraiment de la gueule des petites communes, de leurs maires et de leurs habitants. A la fois par la quantité (passer de 10-20 personnes à 100, peinard), et par la démographie (au lieu de familles de personnes de tous âges entretenant des liens depuis toujours, une masse un peu informe de la catégorie démographique la plus remuante, c'était quoi le plan de l'administration, faire voter FN à tout le département ?)... Ce serait risible si ce n'était pas si dramatique.

 

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

Donc c’est pas qu’un problème de capital social. 

 

Mais allons y : ils se sont concertés pour partir à cause du fait que l’Indonésie c’est un peu pourrie. Vu qu’ils ont choisit un endroit désert, ils se sont dit que ce serait mieux de venir nombreux.

 

C’est pas un exemple mais une expérience de pensée pour essayer de saisir le fonctionnement des principes prohibitionnistes  

 

Après tout : économiquement, on sait que c’est bien. Et culturellement et socialement, vu qu’ils sont dans leur coin de désert...

Un million de mecs qui se concertent et se mettent d'accord pour aller dans le même coin ? Tu es sérieux ? <_< Tu penses bien que, frontières ouvertes, poreuses, ou fermées, quelque chose de si brutal va de toute façon très mal se passer, à court ou à long terme.

 

"L'Indonésie c'est un peu pourri", genre ils sont sous la menace d'être tous massacrés par le gouvernement / une guerre civile ? Ou bien c'est pourri parce que c'est juste pas aussi riche qu'ailleurs (et d'ailleurs, dans certains coins, c'est plus tellement pauvre) ? C'est très différent.

 

Et sinon, mon parallèle historique, tu en fais quoi ? Il n'est pas assez bon pour toi ? Ou bien l'avis des Khoisan ne compte pas ?

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Un million de mecs qui se concertent et se mettent d'accord pour aller dans le même coin ? Tu es sérieux ? <_< Tu penses bien que, frontières ouvertes, poreuses, ou fermées, quelque chose de si brutal va de toute façon très mal se passer, à court ou à long terme.

 

Pourquoi ?

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

L'Indonésie c'est un peu pourri", genre ils sont sous la menace d'être tous massacrés par le gouvernement / une guerre civile ? Ou bien c'est pourri parce que c'est juste pas aussi riche qu'ailleurs (et d'ailleurs, dans certains coins, c'est plus tellement pauvre) ? C'est très différent.

 

Un mélange des deux.

 

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

 

Et sinon, mon parallèle historique, tu en fais quoi ? Il n'est pas assez bon pour toi ? Ou bien l'avis des Khoisan ne compte pas ?

 

Lol fais pas genre. 

 

J’aimerais juste connaître ce qu’est « l’avis des Khoisan » s’il est possible qu’ils aient tous le même avis.

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il y a 42 minutes, Tramp a dit :

J’aimerais juste connaître ce qu’est « l’avis des Khoisan » s’il est possible qu’ils aient tous le même avis.

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi ?

Ok, donc 10 000 ou 15 000 Khoisans ne peuvent peut-être pas avoir de convergence dans leur appréciation d'une situation, mais un million d'Indonésiens peuvent se synchroniser pour décider d'aller tous pile poil dans le même coin de France ? C'est... spécial, quand même. Ou alors les Indonésiens ont des pouvoirs que n'ont pas les Khoisans ?

 

il y a 46 minutes, Tramp a dit :

Un mélange des deux.

"Ni pour, ni contre, bien au contraire" disait Coluche. Sauf que lui, il était drôle. Alors, risque de massacre ou pas ? Si à tes yeux ce n'est pas important ou ça ne change pas grand chose, c'est soit que tu ne comprends pas le sujet, soit que tu trolles.

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