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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Je remarque que tu ne réponds surtout pas à la question de base :

- si des gens s’installent dans le désert, quel argument te reste-t-il pour les empêcher de venir ?

 

 

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à l’instant, Tramp a dit :

Je remarque que tu ne réponds surtout pas à la question de base :

- si des gens s’installent dans le désert, quel argument te reste-t-il pour les empêcher de venir ?

Et les Khoisans, avaient-ils de bons arguments de protester contre l'arrivée des Européens dans leur désert ?

 

Maintenant, je maintiens ce que je disais : "Alors, risque de massacre ou pas ? Si à tes yeux ce n'est pas important ou ça ne change pas grand chose, c'est soit que tu ne comprends pas le sujet, soit que tu trolles." Manifestement, ta non-réponse montre que ça n'est pas important ou ça ne change pas grand chose à tes yeux. Libre à toi de me détromper. Et oui c'est important, parce que tous les immigrés ne sont pas dans la même situation, et qu'à des situations différentes correspondent des réponses différentes.

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il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Et les Khoisans, avaient-ils de bons arguments de protester contre l'arrivée des Européens dans leur désert ?

 

Je ne sais pas, tu n’as pas voulu me dire l’avis des Khoisans.

 

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Maintenant, je maintiens ce que je disais : "Alors, risque de massacre ou pas ? Si à tes yeux ce n'est pas important ou ça ne change pas grand chose, c'est soit que tu ne comprends pas le sujet, soit que tu trolles."

 

Quel risque de massacre ? Je lis à longueur de forum qu’on ne peut pas dire que les Français sont xenophobes ou racistes.

 

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Manifestement, ta non-réponse montre que ça n'est pas important ou ça ne change pas grand chose à tes yeux. Libre à toi de me détromper. Et oui c'est important, parce que tous les immigrés ne sont pas dans la même situation, et qu'à des situations différentes correspondent des réponses différentes.

 

Et donc du coup, c’est quoi l’argument pour empêcher à des gens de s’installer dans le désert ? Leur propre protection ? 

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Il y a 22 heures, Tramp a dit :

Je ne sais pas, tu n’as pas voulu me dire l’avis des Khoisans.

Devine un peu. Petit indice : https://en.wikipedia.org/wiki/Khoikhoi–Dutch_Wars

 

Pour le reste, tu refuses toujours de répondre à une question simple ; il ne manquerait plus que je réponde aux tiennes. Malpoli.

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Le 31/05/2019 à 13:50, Rincevent a dit :

Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales). Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table.

 

Or, il se trouve que le maintien du capital social par les gens est tout à fait légitime (et bénéfique). Le fait est que permettre à l'État de filtrer les candidats à l'immigration aux frontières selon des critères simples est beaucoup plus efficient que si chaque voisinage devait filtrer lui-même tous ceux qui pourraient se présenter (sans parler de ce que la lassitude de devoir filtrer tant de gens aboutirait à beaucoup plus de xénophobie et de fermeture), et a le mérite supplémentaire d'aider à préserver le capital social à l'échelle du pays (pas de "villes nouvelles" principalement composées d'immigrants, suffisamment à l'écart pour ne pas entretenir trop de relations abec les locaux, et donc pour ne pas bâtir une confiance réciproque, sapant la confiance / le capital social à l'échelle du pays). Ergo, j'estime que donner à l'État un certain rôle limité pour filtrer les candidats à l'immigration est souhaitable.

 

Tu noteras aussi que je ne parle pas de limiter, mais de filtrer. En effet, les critères ne peuvent pas être ni uniquement, ni même principalement quantitatifs ; ils devraient être en premier lieu qualitatifs, et seulement en second lieu quantitatifs.

 

Je sais que d'autres t'ont déjà répondu mais tant qu'à faire :

- je ne suis pas convaincu de la validité de l'argument sur l'efficacité (ou les économies d'échelle, etc.). Suivant la même logique, d'autres sujets devraient être amenés sur la table et pourtant ce n'est pas le cas (car on sait déjà que c'est une mauvaise idée / justification).

- sur le contrecoup négatif de la gestion du voisinage, même chose pour d'autres sujets. C'est au loueur d'assumer la responsabilité de son choix de locataire* : ce n'est pas parce que c'est usant, qu'il devrait s'en remettre à l'État. Même chose pour des copropriétaires, pour des assemblées locales, etc.

- sur le contrecoup positif de la gestion par l'État, ça reste à prouver (ou en tout cas, que ça soit mieux fait que par les citoyens eux-mêmes). C'est une preuve qu'on demanderait sur d'autres sujets. Et il y aurait nécessairement quelqu'un pour crier à l'utilitarisme, etc.

 

Pour le coup, la distinction limiter / filtrer me fait autant rire que cette histoire de liberté d'installation. On pourrait proposer de "filtrer" d'autres libertés tant qu'à faire.

Sur les critères qualitatifs, on va se retrouver avec le sempiternel problème de l'État qui chapeaute tout pour le pire : qui va décider ? qui va juger les critères de sélection ? C'est un refrain qu'on connait : un choix unique et imposé vaut-il mieux que la mise en concurrence d'une multitude de critères de sélection ?

 

* Et même s'il s'agit d'un immigrant, je ne vois pas selon quel principe il devrait se porter garant de quoi que ce soit (ou quiconque) !

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Je ne sais plus qui défendait le modèle consistant à vendre des titres de séjour 

 

Le Monde - La taxation « élevée » des titres de séjour en France critiquée
 
Un rapport parlementaire considère que le montant de ces contributions peut « compromettre l’intégration de certains étrangers » dans le pays.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/20/la-taxation-elevee-des-titres-de-sejours-en-france-pointee-du-doigt_5478738_3224.html

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Gary Becker

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Le Monde - La taxation « élevée » des titres de séjour en France critiquée

 
Un rapport parlementaire considère que le montant de ces contributions peut « compromettre l’intégration de certains étrangers » dans le pays.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/20/la-taxation-elevee-des-titres-de-sejours-en-france-pointee-du-doigt_5478738_3224.html

 

"Certaines associations participent au paiement des taxes sur les titres de séjour au moyen de subventions accordées par l’Etat », explique le rapport, qui souligne « une situation baroque » : « L’argent public sert au paiement de taxes imposées par l’Etat. »

 

Huhuhu! :mrgreen:

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Le 11/06/2019 à 19:30, Philiber Té a dit :

- je ne suis pas convaincu de la validité de l'argument sur l'efficacité (ou les économies d'échelle, etc.). Suivant la même logique, d'autres sujets devraient être amenés sur la table et pourtant ce n'est pas le cas (car on sait déjà que c'est une mauvaise idée / justification).

[...]

- sur le contrecoup positif de la gestion par l'État, ça reste à prouver (ou en tout cas, que ça soit mieux fait que par les citoyens eux-mêmes). C'est une preuve qu'on demanderait sur d'autres sujets. Et il y aurait nécessairement quelqu'un pour crier à l'utilitarisme, etc.

L'idée est simplement que le rapport entre la longueur de la frontière et la superficie qu'elle délimite décroit avec la taille du pays (à forme équivalente). Du coup, si il faut réguler un flux, alors c'est pertinent de le faire au moins en partie à la frontière (et nous savons tous deux que ne sommes pas d'accord sur le si).

 

Le 11/06/2019 à 19:30, Philiber Té a dit :

Sur les critères qualitatifs, on va se retrouver avec le sempiternel problème de l'État qui chapeaute tout pour le pire : qui va décider ? qui va juger les critères de sélection ? C'est un refrain qu'on connait : un choix unique et imposé vaut-il mieux que la mise en concurrence d'une multitude de critères de sélection ?

C'est typiquement le genre de trucs qui devrait dépendre principalement des coutumes locales. Il y a des pays qui ont des traditions d'immigration ouverte, d'autres des traditions d'immigration destinées à certaines populations considérées comme soeurs, d'autres encore plutôt des traditions d'immigration de refuge, d'autres des traditions d'ouverture aux seuls travailleurs de passage, d'autres des traditions de fermeture par principe (et on pourrait raffiner encore selon si l'on parle d'un passage bref, d'une résidence de longue durée, d'une installation définitive ou d'une prise de nationalité ; l'éventail des possibles est innombrable).

 

Je souhaite bonne chance à chacun, et je pense que des politiques différentes peuvent toutes amener des résultats bénéfiques, en fonction des circonstances (entre autres critères, je pense qu'il est bon que la politique d'immigration corresponde globalement à la culture historique du pays et à ses institutions, c'est-à-dire à sa capacité et sa volonté d'accueillir et d'intégrer des étrangers ; en d'autres termes, on ne transforme pas un pays historiquement ouvert en bunker, pas plus qu'on ne fait un hall de gare d'un coin replié sur lui-même).

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A propos d’immigration :

 



Attorneys last week raised alarm after they were given access to the Clint station near El Paso and said they had found more than 300 children detained in squalid conditions. 

The group of lawyers said they saw toddlers without diapers being cared for by unrelated children. Detained children lacked adequate food, clean clothes, toothbrushes and showers and some children slept on concrete floors, they said. The conditions were first reported by the Associated Press.

 



Last week, the government argued in federal court that it meets the standard of providing “safe and sanitary” conditions for migrant children without providing toothbrushes and soap.

 

U.S. relocates hundreds of migrant children from overcrowded border station https://reut.rs/2xeDf2t

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Ah oui, l'avocate du gouvernement US essayait aussi d'expliquer que pouvoir dormir ne faisait pas partie des "safe and sanitary conditions"...

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Est-ce que l’on a le droit de parler de camp de concentration ou pas ?

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il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

Est-ce que l’on a le droit de parler de camp de concentration ou pas ?

 

Le but est-il de les faire périr par la faim et les mauvais traitements ?

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Le but d'un camp de concentration n'est pas forcément de tuer les gens.

Mais le terme pourrit clairement le débat donc je l'utiliserai pas , la situation actuelle est assez lointaine des précédents historiques.

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il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Est-ce que l’on a le droit de parler de camp de concentration ou pas ?

d'une part, même si c'était le terme adéquat, il est trop connoté émotionnellement pour être d'une quelconque utilité

d'autre part, je pense que le terme camp de concentration n'est pas adapté pour parler d'immigrants non-déclarés retenus en camps. Camps de concentration c'est quand tu détiens ta propre population ou celle d'un pays que tu occupes.

 

Ici, c'est "simplement" des immigrants illégaux qui se sont fait attraper et qu'on retiens à la frontière, et aussi pas glop que ce soit, c'est complètement attendu que ce soit comme ça de la part d'un pays avec une forte politique anti-immigration. Je trouve assez dingue l'hystérie autour de ça sachant que c'est toujours comme ça que c'est supposé se passer et que c'était sûrement le cas sous Obama (cet enculé qui a mis fin aux possibilités de fuite légale des cubains)

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Il faut pourtant bien un terme pour désigner ces lieux. Camp d’internement ne me semble pas satisfaisant, non plus.

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27 minutes ago, Johnnieboy said:

Il faut pourtant bien un terme pour désigner ces lieux. Camp d’internement ne me semble pas satisfaisant, non plus.

 

Camp de rétention, comme dans la terminologie officielle française ?

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il y a 3 minutes, Solomos a dit :

 

Camp de rétention, comme dans la terminologie officielle française ?

 

 

J’ai, comme tout le monde ici, une tendance naturelle à me méfier des termes créés par l’Etat. Néanmoins, je suis allé voir la définition exacte du terme « rétention » et je crois que je sous-estime toujours autant la débilité de ceux qui nous gouvernent Action de garder par devers soi ce qu'on devrait mettre en circulation, ce qu'on devrait diffuser.
 

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Le 20/06/2019 à 21:24, Rincevent a dit :

C'est typiquement le genre de trucs qui devrait dépendre principalement des coutumes locales. Il y a des pays qui ont des traditions d'immigration ouverte, d'autres des traditions d'immigration destinées à certaines populations considérées comme soeurs, d'autres encore plutôt des traditions d'immigration de refuge, d'autres des traditions d'ouverture aux seuls travailleurs de passage, d'autres des traditions de fermeture par principe (et on pourrait raffiner encore selon si l'on parle d'un passage bref, d'une résidence de longue durée, d'une installation définitive ou d'une prise de nationalité ; l'éventail des possibles est innombrable).

 

Je souhaite bonne chance à chacun, et je pense que des politiques différentes peuvent toutes amener des résultats bénéfiques, en fonction des circonstances (entre autres critères, je pense qu'il est bon que la politique d'immigration corresponde globalement à la culture historique du pays et à ses institutions, c'est-à-dire à sa capacité et sa volonté d'accueillir et d'intégrer des étrangers ; en d'autres termes, on ne transforme pas un pays historiquement ouvert en bunker, pas plus qu'on ne fait un hall de gare d'un coin replié sur lui-même).

Cas pratique : admettons que je veuille m'installer dans une région pour une durée indéterminée et qu'un propriétaire accepte de me louer un logement, mais que je ne remplisse pas les critères imposés par la politique migratoire dudit territoire, que se passe-t-il ? (parce que de tradition fermée et favorable aux passages de courte durée, alors que je n'ai pas même fixé de terme à mon contrat). En tant que propriétaire, le bailleur fait simplement usage de son droit. Alors en quoi la "coutume locale", ou plutôt, ce qui a été décidé en amont par des politiciens (de qui d'autre parle-t-on ?) devrait le limiter dans cet usage ?

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Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

 

Le but est-il de les faire périr par la faim et les mauvais traitements ?

 

Le but, à en croire le POTUS, est de les décourager de venir par la faim et les mauvais traitement

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

Ici, c'est "simplement" des immigrants illégaux qui se sont fait attraper et qu'on retiens à la frontière, et aussi pas glop que ce soit, c'est complètement attendu que ce soit comme ça de la part d'un pays avec une forte politique anti-immigration. Je trouve assez dingue l'hystérie autour de ça sachant que c'est toujours comme ça que c'est supposé se passer et que c'était sûrement le cas sous Obama (cet enculé qui a mis fin aux possibilités de fuite légale des cubains)

 

Les mauvais traitement ne sont pas nouveau, mais les revendiquer et les proportions que ça atteint.

Ces mauvais traitement sont illégaux. 

Les demandeurs d’asile ne sont pas nécessairement en situation d’illégalité. 

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il y a 42 minutes, poincaré a dit :

Cas pratique : admettons que je veuille m'installer dans une région pour une durée indéterminée et qu'un propriétaire accepte de me louer un logement, mais que je ne remplisse pas les critères imposés par la politique migratoire dudit territoire, que se passe-t-il ? (parce que de tradition fermée et favorable aux passages de courte durée, alors que je n'ai pas même fixé de terme à mon contrat). En tant que propriétaire, le bailleur fait simplement usage de son droit. Alors en quoi la "coutume locale", ou plutôt, ce qui a été décidé en amont par des politiciens (de qui d'autre parle-t-on ?) devrait le limiter dans cet usage ?

 


Tu t’es crue sur un forum libéral ou quoi ? Depuis quand la liberté prime sur les coutumes locales ? N’importe quoi...

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Il y a 4 heures, NoName a dit :

Je trouve assez dingue l'hystérie autour de ça sachant que c'est toujours comme ça que c'est supposé se passer et que c'était sûrement le cas sous Obama (cet enculé qui a mis fin aux possibilités de fuite légale des cubains)

"Selon que vous serez dans un camp ou dans l'autre / les jugements de media vous rendront blanc ou noir", aurait dit La Fontaine.

 

il y a une heure, poincaré a dit :

Cas pratique : admettons que je veuille m'installer dans une région pour une durée indéterminée et qu'un propriétaire accepte de me louer un logement, mais que je ne remplisse pas les critères imposés par la politique migratoire dudit territoire, que se passe-t-il ? (parce que de tradition fermée et favorable aux passages de courte durée, alors que je n'ai pas même fixé de terme à mon contrat). En tant que propriétaire, le bailleur fait simplement usage de son droit. Alors en quoi la "coutume locale", ou plutôt, ce qui a été décidé en amont par des politiciens (de qui d'autre parle-t-on ?) devrait le limiter dans cet usage ?

Hmmm, demande à l'ambassade du Liechtenstein ? :) 

 

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Depuis quand la liberté prime sur les coutumes locales ? N’importe quoi...

Encore un peu, et tu finis néocon ou colonialiste. Apporter la liberté (au sens où tu l'entends) dans un endroit qui ne t'a rien demandé à des gens qui n'en veulent pas nécessairement (et certainement pas sous la forme que tu leur apportes), ça ne marche pas super, tu sais ?

 

(J'aurais pu te répondre sérieusement, mais vu le ton que tu emploies...)

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il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

"Selon que vous serez dans un camp ou dans l'autre / les jugements de media vous rendront blanc ou noir", aurait dit La Fontaine.

 

Hmmm, demande à l'ambassade du Liechtenstein ? :) 

 

Encore un peu, et tu finis néocon ou colonialiste. Apporter la liberté (au sens où tu l'entends) dans un endroit qui ne t'a rien demandé à des gens qui n'en veulent pas nécessairement (et certainement pas sous la forme que tu leur apportes), ça ne marche pas super, tu sais ?

 

(J'aurais pu te répondre sérieusement, mais vu le ton que tu emploies...)

 

 

On prête souvent ses propres tares à autrui. 

Pour te répondre plus sérieusement, lorsqu’il s’agit d’immigration, ta rhétorique est tout aussi mauvaise et néfaste que la rhétorique de n’importe quel discours liberticide. Je t’assure, on peut l’appliquer à tous les domaines, c’est toujours aussi nul et faux.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Hmmm, demande à l'ambassade du Liechtenstein ? :) 

 

 

Un confetti au milieu d’un océan d’étatisme sachant qu’un visa Liechtenstein donne le droit de s’installer en Suisse pour les non-Schenghen.

Le Lichtenstein donne quand même 89 visa de résidence par an, soit 0,25% de la population, l’équivalent de 157 000 visas par an pour la France.

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

"Selon que vous serez dans un camp ou dans l'autre / les jugements de media vous rendront blanc ou noir", aurait dit La Fontaine.

 

Obama ne se vantait pas. 

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L’argument des coutumes locales n’est même pas un argument. Sinon on ne serait pas membres Liborg voulant forcer la liberté sur la Francophonie qui montre chaque jour qu’elle n’en veut surtout pas. Ou alors ça marche mais que pour l’immigration Because reasons.

Et puis local, c’est pratique, on peut changer l’échelle comme ça arrange. L’UE c’est pas assez local mais mon bien immobilier ça l’est trop. 

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Pour te répondre plus sérieusement

Pour te répondre plus sérieusement à mon tour, il y a toujours eu deux grandes tendances dans le libéralisme, l'une plus rationaliste, universaliste, optimiste sur la nature humaine (au sens de "les gens sont assez raisonnables pour ne pas être gouvernés"), et au fond plutôt "continentale" ; et l'autre plus empirique, localiste, pessimiste quant à cette même nature (au sens de "personne n'est assez raisonnable pour gouverner"). On trouve d'un côté les physiocrates, puis des figures aussi diverses que Condorcet, Bastiat, Mill, Mises, Rand, Friedman ; et de l'autre, les écossais, puis d'autres figures, tout aussi diverses, comme Constant, Tocqueville, Acton, Hayek, Berlin, Jasay (c'est un peu à l'emporte-pièces, mais l'idée est là). Les deux écoles sont libérales, aussi libérales l'une que l'autre ; elles le sont simplement différemment. Et renier l'une au nom de l'autre revient plus ou moins à renier la moitié de sa propre famille par erreur, par dogmatisme, par complaisance, ou pour tout autre prétexte plus ou moins honteux.

 

Pour ma part, je suis arrivé au libéralisme par la première de ces tendances (ça ne fait aucun doute possible), mais les années aidant, j'en suis arrivé à me rendre compte que je préférais la compagnie de l'autre. Je garde pour la première une certaine affection teintée de regret, mais je me sens aujourd'hui bien plus en phase avec la seconde ; pour être plus précis, je pense que la seconde est moins périssable dans ses idées comme dans ses écrits. Je ne pense pas que la première famille n'est pas libérale, je pense simplement qu'elle est un peu plus souvent dans l'erreur.

 

Et pour en revenir au sujet, les deux tendances adoptent face à ta question une réponse tout à fait différente. Pour les premiers, les coutumes locales qui font obstacle à la liberté doivent disparaître ; pour les seconds, les coutumes locales sont en tant que telles la conséquence, la marque même à la fois de la liberté, de ses causes et de ses effets. D'où notre désaccord.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Et pour en revenir au sujet, les deux tendances adoptent face à ta question une réponse tout à fait différente. Pour les premiers, les coutumes locales qui font obstacle à la liberté doivent disparaître ; pour les seconds, les coutumes locales sont en tant que telles la conséquence, la marque même à la fois de la liberté, de ses causes et de ses effets. D'où notre désaccord.

 

A ne peut pas être non-A. Une coutume locale liberticide n’est pas la marque ni l’effet de la liberté. Une agression peut être l’effet de la liberté. Quand c’est systématique, c’est que ce n’est plus la liberté. 

Que le localisme permette de promouvoir la liberté n’indique rien sur la compatibilité d’une coutume locale avec la liberté.

C’est faire la confusion entre être libre et être libre du pouvoir central. On connaît la fameuse citation de Rothbard : si on pousse la sécession à fond, le localisme ultime c’est l’individu (coucou Rand au passage) et sa propriété et les coutumes locales passent au second plan. 

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