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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Il y a 2 heures, Soda a dit :

Une immigration hautement qualifiée.

 

N’importe qui dans Schenghen peut bosser en Suisse et les gens que je connais qui sont allés bosser en Suisse c’était : à la chaîne sans qualification, caisse, construction. Tu ne sais pas de quoi tu parles. 

 

Citation

Très souvent on arrive pas à s'entendre car on parle pas du même type de migrant, un belges migrant aux états-unis c'est pas la même chose qu'un Français immigrant en Suisse etc... en France à cause de l'idéologie antiraciste qui est un racisme, on refuse d'étudier sérieusement l'impact de l'immigration sur notre pays, l'immigration c'est une chance pour la France et malheur à toi si tu en doute et que tu demandes des preuves.

 

N’importe quoi : tous les programmes politiques et tous les discours sur les migrants, à l’exception d’un petit bout d’extreme gauche c’est immigration = problème et on va restreindre tout ça. Toutes les lois sur l’immigration depuis au moins Hollande sont restrictives. 

Pour rappel : depuis Macron, l’immigration illégale c’est 3 mois de détention dans un taudis sans procès. 

Faut arrêter de raconter nimp et regarder un peu la réalité. 

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Il y a 4 heures, Salim32 a dit :

Quoi qu'il en soit, même si pour de multiples raison l'immigration bas de gamme n'est pas de l'esclavage, économiquement on peut penser que ça a certains effets similaires. 

 

On peut penser beaucoup de choses. La réalité c’est que plus un migrant vient d’un pays pauvre et plus l’impact est éloigné de l’esclavage. Les gars passent de 1,5 dollars par jour à 70 balles (x50).

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36 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Mal nommer les choses c'est contribuer à la misère du monde disait Camus.

 

Les phénomènes de privatisations de liberté frappant les immigrants devraient le plus souvent être rapportés à la notion de camp d'internement.

Je suis tout à fait d'accord, sauf que c'est pas le taf d'un politicien. Un politicien cherche même si cela contribue à la misère du monde à imposer son sujet sur la place publique ou (plus souvent et) à attirer l'attention sur lui.

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Il y a 2 heures, Soda a dit :

Arrêtons d'utiliser des pesticides et des tracteurs et embauchons tous les migrants prêts à travailler pour un demi-Smic. Refusons l'innovation pour que des jobs de merde du moyen-âge coûteux en main-d'oeuvre donnent du boulot aux migrants.  Si je donne un coupe ongle à  mon migrant qui veut bien faire ma pelouse pour qu'il galère bien toute la journée au lieu de développer une tondeuse automatique l'économie du pays se portera mieux?

C'est en mésopotamie qu'on a développé l'agriculture et l'irrigation et on manquait pas vraiment de ressources là-bas. Ton postulat est faux, tu racontes de la merde depuis deux pages, tu ferais bien de te poser et de relire calmement ce que tu écris

 

il y a une heure, Raffarin2012 a dit :

Le coup des coutumes locales liberticides c'est faire preuve de lacunes.

T'es favorable à l'excision, l'esclavage, la tabassage de pédés et les viols correctifs de lesbienne alors ?

Tais-toi la prochaine fois qu'il te viens l'idée de sortir une ânerie de cette taille là. Des coutumes locales liberticides il y en a eu des milliers. L'intérêt du localisme ce n'est pas l'absence de lois liberticides, mais la compétition, réduire le coût de voter avec ses pieds et l'idée fondamentale que les gens qui ont skin in the game sont les plus à même de décider pour eux.

 

Il y a 3 heures, Soda a dit :

Le problème c'est l'hyper-reglementation du marché du travail et l'immigration empêche parfois qu'il se libéralise, pourquoi faire sauter le numerus clausus puisqu'on fait venir des médecins polonais ? 

 

Citation

Tu dis ça pour l'exemple du propriétaire qui devra tondre moins souvent mais tu ne parle pas ce qu'il gagne en retour ( investir dans une meilleure pelouse) là où tu vois pénurie je vois destruction créatrice. 

Une immigration hautement qualifiée. Et le Smic n'existe pas en Suisse ( ou il est différent)

L'immigration est complexe car son impact selon l'économie du pays et du type d'immigration

Je crois qu'absolument tout dans ce paragraphe est faux. C'est prodigieux.
 

Citation

 

On à aucun outils statistiques sérieux sur l'immigration, on utilise même pas la bonne méthodologie du coups on est totalement ignorant sur l'immigration française, on avance dans le noir mais puisqu'on vous dit que c'est bon pour nous, pas la peine de vérifier...

 

Si t'as un truc a dire tu le dis mais t'arrêtes de faire le mariole et de nous prendre pour des jambons

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

N’importe qui dans Schenghen peut bosser en Suisse et les gens que je connais qui sont allés bosser en Suisse c’était : à la chaîne sans qualification, caisse, construction.

Profession de santé aussi, eg brancardier.

Payé comme le reste 2 ou 3 fois plus qu'en France.

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Il y a 15 heures, Largo Winch a dit :

Et puis comme chacun sait bien sûr, dans une économie libre, la concurrence entre acteurs économiques ne doit surtout pas s'exercer par les prix...

La concurrence entre salariés se fait naturellement par la concurrence entre les salaires, nous sommes d'accord. Il est donc normal que l'idée d'une immigration non qualifiée fasse peur aux travailleurs non qualifiés sans qu'on explique leur réaction par du racisme ou que sais-je encore. (D'ailleurs, c'est précisément le seul segment du marché du travail où l'on a des indices que l'immigration pèse réellement sur les salaires.)

 

Il y a 8 heures, poincaré a dit :

Ma question : en quoi est-il donc nécessaire, ou même juste (surtout, juste) d'en faire une politique d'État et donc d'utiliser la coercition ?

Pour aider au maintien du capital social, qu'il soit local comme à plus vaste échelle (capital social qui est une condition indispensable à la possibilité d'une société libérale), cf. pages précédentes.

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

La concurrence entre salariés se fait naturellement par la concurrence entre les salaires, nous sommes d'accord. Il est donc normal que l'idée d'une immigration non qualifiée fasse peur aux travailleurs non qualifiés sans qu'on explique leur réaction par du racisme ou que sais-je encore. (D'ailleurs, c'est précisément le seul segment du marché du travail où l'on a des indices que l'immigration pèse réellement sur les salaires.)

 

Pour aider au maintien du capital social, qu'il soit local comme à plus vaste échelle (capital social qui est une condition indispensable à la possibilité d'une société libérale), cf. pages précédentes.

 


Donc, notre lutte principale en tant que libéraux, c’est de lutter pour le maintien du capital social ? Merde, j’ai vraiment pas dû lire les bons auteurs, ces dix dernières années !

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il y a une heure, Rincevent a dit :

(D'ailleurs, c'est précisément le seul segment du marché du travail où l'on a des indices que l'immigration pèse réellement sur les salaires.)

 

Ah bon ?

 

https://www.cato.org/cato-journal/fall-2017/does-immigration-reduce-wages

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Pour aider au maintien du capital social, qu'il soit local comme à plus vaste échelle (capital social qui est une condition indispensable à la possibilité d'une société libérale), cf. pages précédentes.

 

L’organisation la plus antisociale qui soit se voit confiée la tâche d’aider à maintenir le capital social. C’est la stratégie du pompier pyromane ?

 

Toutes ces discussions sur les coutumes locales et la propriété auraient plutôt leur place sur ce fil :

 

 

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il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Donc, notre lutte principale en tant que libéraux, c’est de lutter pour le maintien du capital social ? Merde, j’ai vraiment pas dû lire les bons auteurs, ces dix dernières années !

:rolleyes:

 

(Par ailleurs, il est plus que possible qu'il te manque quelques auteurs.)

 

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Je cite un paragraphe qui me semble résumer le cœur de cet article :

Citation

Economists typically measure the responsiveness of wages to immigrants using the wage elasticity of immigration-the percentage change in wages one can expect for a given percentage change in the quantity of immigrants. Literature on the U.S. labor market suggests the wage elasticity of immigration is about −0.2, meaning that if the number of migrants were to increase by 10 percent, then wages would fall by 2 percent, on average. However, this average masks substantial disagreements among economists who study immigration. Some economists have found that wages do not change at all with an increased supply of immigrants (Card 1990, Card and Peri 2016). Others, such as Harvard University economist George Borjas, find a greater wage elasticity of immigration that is between −0.3 and −0.4 (Borjas 2003, Borjas and Katz 2007).

En deux mots : selon la méthode utilisée pour le calcul, on peut trouver que l'immigration ne pèse pas, ou bien pèse un peu, ou bien pèse pas mal sur les salaires (on notera que l'on ne trouve pas de résultat clairement positif). Sauf que ce n'est pas mon propos, qui consiste à distinguer non selon la méthode de calcul, mais selon le niveau de formation des travailleurs. En effet, il n'y a pas "un" marché du travail, mais une collection de micro-marchés parfois très différents, avec des exigences de formation (et donc une fongibilité des travailleurs) très différentes. Notamment, l'effet n'est pas le même quand on segmente selon si les salariés sont qualifiés ou non (c'est notamment un des thèmes auxquels un George Borjas a abouti ; on pourra lire un court débat avec lui chez Reason, ou même son dernier livre).

 

Mais l'on dévie du sujet. De légères baisses de salaires ne sont pas en tant que telles un argument suffisant pour limiter l'immigration ; en revanche, la réaction de ceux qui voient leur salaire baisser concomitamment à l'embauche d'immigrés, peut avoir des répercussions importantes, notamment en démocratie ; et plus encore si l'on leur avait vendu auparavant que l'immigration ne pourrait avoir aucun effet négatif.

 

Tl;dr : les problèmes posés par l'immigration ne sont pas, ou très marginalement, économiques, et je ne vois pas pourquoi la discussion revient sans cesse sur cet angle sans grand intérêt. On voudrait confirmer le préjugé selon lequel les libéraux considèrent que seule l'économie existe, ou bien nous faire passer pour des idéologues refusant de considérer la réalité au delà d'une grille d'analyse étriquée, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

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il y a une heure, Tramp a dit :

L’organisation la plus antisociale qui soit se voit confiée la tâche d’aider à maintenir le capital social. C’est la stratégie du pompier pyromane ?

Tout comme l'organisation la plus violente (la même) se voit confier le rôle de limiter la violence dans la société, et de n'user de cette violence qu'à condition qu'elle en use pour faire régner le droit (insérer ici une citation de Pascal sur la justice et la force).

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Je ne fais que tirer les conclusions logiques de tes propos. Si la liberté de circuler doit être subordonnée à la préservation du capital social, c’est bien que celui-ci est plus important que les libertés (du moins, cette liberté même si on ne sait pas pourquoi).

Et ce qui est très drôle, c’est que tu affirmes qu’il faut préserver le capital social au nom de la préservation des libertés. Ce qui finit de rendre ton propos tout à fait incohérent et illogique.

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De ce que j'en comprends le k social permet de préserver les libertés en donnant moins de prises à l'Etat. La faiblesse de ce k social atomise les individus et les affaiblient face au Léviathan.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

En deux mots : selon la méthode utilisée pour le calcul, on peut trouver que l'immigration ne pèse pas, ou bien pèse un peu, ou bien pèse pas mal sur les salaires (on notera que l'on ne trouve pas de résultat clairement positif). Sauf que ce n'est pas mon propos, qui consiste à distinguer non selon la méthode de calcul, mais selon le niveau de formation des travailleurs. En effet, il n'y a pas "un" marché du travail, mais une collection de micro-marchés parfois très différents, avec des exigences de formation (et donc une fongibilité des travailleurs) très différentes. Notamment, l'effet n'est pas le même quand on segmente selon si les salariés sont qualifiés ou non (c'est notamment un des thèmes auxquels un George Borjas a abouti ; on pourra lire un court débat avec lui chez Reason, ou même son dernier livre).

 

 

Non, le cœur de l’article commence à 

 

Testing George Borjas’s Results

 

Et il prend tout à fait en compte la segmentation du marché du travail

 

When we use Borjas’s model that estimated the impacts of female labor force entry on men’s wages, we find a statistically insignificant relationship when we use weekly wages as the wage measure, but a positive and statistically significant relationship when using annual wages. This result implies that as women enter specific education-experience cells men’s wages actually increased.

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Mais l'on dévie du sujet. De légères baisses de salaires ne sont pas en tant que telles un argument suffisant pour limiter l'immigration ; en revanche, la réaction de ceux qui voient leur salaire baisser concomitamment à l'embauche d'immigrés, peut avoir des répercussions importantes, notamment en démocratie ; et plus encore si l'on leur avait vendu auparavant que l'immigration ne pourrait avoir aucun effet négatif.

 

 

Donc encore faudrait il que les salaires baissent.

 

Ensuite, cette argumentation peut servir à tout : interdire le libre-échange, les innovation, l’automatisation, etc. 

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

les problèmes posés par l'immigration ne sont pas, ou très marginalement, économiques, et je ne vois pas pourquoi la discussion revient sans cesse sur cet angle sans grand intérêt. 

 

Elle revient sans cesse sur cet angle sans grand intérêt parce que les prohibtionnistes reviennent régulièrement dire des trucs faux sur le sujet (certains parlent de casser des vitres et d’autres de baissent de salaire) pour ensuite, une fois de plus, botter en touche sur le mode « on s’en fiche de l’économie » quand ils sont pris la main dans le sac.

Cet artifice rhétorique devient vraiment fatiguant. 

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il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne fais que tirer les conclusions logiques de tes propos. Si la liberté de circuler doit être subordonnée à la préservation du capital social, c’est bien que celui-ci est plus important que les libertés (du moins, cette liberté même si on ne sait pas pourquoi).

Et ce qui est très drôle, c’est que tu affirmes qu’il faut préserver le capital social au nom de la préservation des libertés. Ce qui finit de rendre ton propos tout à fait incohérent et illogique.

Relis un peu.

 

Je ne dis pas que la liberté de circuler doive être subordonnée à la préservation du capital social, mais qu'il faut trouver un équilibre qui permette aux locaux de générer du capital social au moins aussi vite que l'immigration ne l'effrite, cet équilibre dépendant de très nombreux facteurs (dont l'état actuel du stock de capital social) ; et que pour avoir et garder des institutions libérales, une société doit disposer d'un capital social suffisant à petite comme à grande échelle. C'est assez différent, comne propos.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Relis un peu.

 

Je ne dis pas que la liberté de circuler doive être subordonnée à la préservation du capital social, mais qu'il faut trouver un équilibre qui permette aux locaux de générer du capital social au moins aussi vite que l'immigration ne l'effrite, cet équilibre dépendant de très nombreux facteurs (dont l'état actuel du stock de capital social) ; et que pour avoir et garder des institutions libérales, une société doit disposer d'un capital social suffisant à petite comme à grande échelle. C'est assez différent, comne propos.

 

Et pourquoi la propriété privée ne permet pas d’arriver à cet équilibre ? C’est pourtant extrêmement simple et efficace comme mécanisme : si tu veux pas d’immigrés, tu ne leurs loues et vends pas de logement, si t’en veux tu le fais. Si t’en veux un peu tu le fais un peu. Si t’en veux beaucoup tu le fais beaucoup. Si t’en veux moins tu arrêtes de leur louer un logement ou tu rachètes le leur.

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

les prohibtionnistes reviennent régulièrement dire des trucs faux sur le sujet (certains parlent de casser des vitres et d’autres de baissent de salaire) pour ensuite, une fois de plus, botter en touche sur le mode « on s’en fiche de l’économie » quand ils sont pris la main dans le sac.

Je voudrais bien savoir si tu me réponds à moi ou à quelqu'un d'autre, là. C'est pour le moins pénible de se voir prêter des propos qu'on n'a pas (du tout) tenu.

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Cet artifice rhétorique devient vraiment fatiguant

Voilà, j'en ai autant à ton service. <_<

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je voudrais bien savoir si tu me réponds à moi ou à quelqu'un d'autre, là. C'est pour le moins pénible de se voir prêter des propos qu'on n'a pas (du tout) tenu.

 

 

Je te réponds à toi et aux autres prohibitionnistes qui font régulièrement la pirouette.

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

La concurrence entre salariés se fait naturellement par la concurrence entre les salaires, nous sommes d'accord. Il est donc normal que l'idée d'une immigration non qualifiée fasse peur aux travailleurs non qualifiés sans qu'on explique leur réaction par du racisme ou que sais-je encore. (D'ailleurs, c'est précisément le seul segment du marché du travail où l'on a des indices que l'immigration pèse réellement sur les salaires.)

 

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Pour aider au maintien du capital social, qu'il soit local comme à plus vaste échelle (capital social qui est une condition indispensable à la possibilité d'une société libérale), cf. pages précédentes.

Il me semble que des mesures coercitives et liberticides devraient être adoptées sur des fondements un peu plus solides (ie: évaluables), et non sur des arguments purement utilitaristes (c'est comme ceux qui plaident pour les rétentions de sûreté pour de simples motifs de "dangerosité potentielle" ou de probabilité).

 

D'autant plus que rien ne permet de savoir à l'avance si l'arrivée d'un étranger sur un territoire sera nécessairement un facteur négatif pour le capital social : les intéressés peuvent très bien s'accommoder rapidement et intégrer les us et coutumes sans que la méfiance et les risques de frictions augmentent. Autrement, les autochtones ne loueraient pas leurs logements. Dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu raisonnes comme si la majorité de la population vivait encore dans des bled paumés/à la campagne au milieu du XVIIIème siècle où l'arrivée d'un étranger était nécessairement remarquable. Il y a un clair phénomène d'anonymisation dans les villes où plus personne ne se connaît (ce qui n'est pas plus mal si on veut avoir la paix sociale). Donc lorsqu'un nouveau arrive, on ne le remarque même pas.

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Il y a 17 heures, NoName a dit :

T'es favorable à l'excision, l'esclavage, la tabassage de pédés et les viols correctifs de lesbienne alors ?

Tais-toi la prochaine fois qu'il te viens l'idée de sortir une ânerie de cette taille là. Des coutumes locales liberticides il y en a eu des milliers. L'intérêt du localisme ce n'est pas l'absence de lois liberticides, mais la compétition, réduire le coût de voter avec ses pieds et l'idée fondamentale que les gens qui ont skin in the game sont les plus à même de décider pour eux.

Non évidemment, je parlais pas pas de coutumes liberticides de ce genre. Et tu proposes quoi pour y mettre fin ?

Toi tais-toi.

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Le 25/06/2019 à 19:31, Rincevent a dit :

Apporter la liberté (au sens où tu l'entends) dans un endroit qui ne t'a rien demandé à des gens qui n'en veulent pas nécessairement (et certainement pas sous la forme que tu leur apportes), ça ne marche pas super, tu sais ?

 

Tu es sérieux, là ou c'est un sarcasme envers @Tramp? Si c'est un sarcasme, je ne le comprends pas.

 

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Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

On peut penser beaucoup de choses. La réalité c’est que plus un migrant vient d’un pays pauvre et plus l’impact est éloigné de l’esclavage. Les gars passent de 1,5 dollars par jour à 70 balles (x50).

 

Je parle bien sur de l'effet sur l’économie du pays de destination, pas de la situation de l'immigrant.

 

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Il y a 3 heures, poincaré a dit :

D'autant plus que rien ne permet de savoir à l'avance si l'arrivée d'un étranger sur un territoire sera nécessairement un facteur négatif pour le capital social : les intéressés peuvent très bien s'accommoder rapidement et intégrer les us et coutumes sans que la méfiance et les risques de frictions augmentent.

Si ils s'accommodent rapidement, c'est bien qu'il y a un laps de temps où ils sont en déphasage et où le capital social a bel et bien baissé. Il peut remonter sur le long terme (si l'intégration est réussie) ou non, et cela dépendra de plusieurs facteurs, comme les qualités du nouvel arrivant, la volonté des locaux de l'accueillir, ou le nombre / rythme des arrivées. Mais ça, je l'ai déjà écrit il y a quelques pages.

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Il y a un clair phénomène d'anonymisation dans les villes où plus personne ne se connaît (ce qui n'est pas plus mal si on veut avoir la paix sociale). Donc lorsqu'un nouveau arrive, on ne le remarque même pas.

It's not a feature, it's a bug. (Et en passant, tu confonds "avoir la paix" et "vivre dans la paix sociale", qui sont deux choses très différentes).

 

L'anonymisation est une marque évidente de l'érosion du capital social (presque par définition), et ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste. Tant que nous libéraux n'aurons pas compris et tiré les conséquences du fait que ce n'est pas du tout une coïncidence, qu'il y a un rapport de cause à effet, nous continuerons à perdre du terrain sans comprendre pourquoi.

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Vu que le taux d'urbanisation augmente dans le monde, autant abandonner tout de suite.

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste.

 

Tu veux dire que ce sont les urbains qui votent RN ? :rolleyes:

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il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Si ils s'accommodent rapidement, c'est bien qu'il y a un laps de temps où ils sont en déphasage et où le capital social a bel et bien baissé. Il peut remonter sur le long terme (si l'intégration est réussie) ou non, et cela dépendra de plusieurs facteurs, comme les qualités du nouvel arrivant, la volonté des locaux de l'accueillir, ou le nombre / rythme des arrivées. Mais ça, je l'ai déjà écrit il y a quelques pages.

 

It's not a feature, it's a bug. (Et en passant, tu confonds "avoir la paix" et "vivre dans la paix sociale", qui sont deux choses très différentes).

 

L'anonymisation est une marque évidente de l'érosion du capital social (presque par définition), et ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste. Tant que nous libéraux n'aurons pas compris et tiré les conséquences du fait que ce n'est pas du tout une coïncidence, qu'il y a un rapport de cause à effet, nous continuerons à perdre du terrain sans comprendre pourquoi.

 

C'est sur, ce n'est pas comme si les deux pays les plus liberaux au monde d'après l'Heritage Foundation étaient des ... cites-Etats très densément peuplees et ethniquement tres diverses. lol

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

C'est sur, ce n'est pas comme si les deux pays les plus liberaux au monde d'après l'Heritage Foundation étaient des ... cites-Etats très densément peuplees et ethniquement tres diverses. lol

gloubiboulga.jpg

(Ça change de l'invocation habituelle de Brandolini).

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

gloubiboulga.jpg

(Ça change de l'invocation habituelle de Brandolini).


Je sais, pas facile de repondre a des arguments concrets 😕

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

L'anonymisation est une marque évidente de l'érosion du capital social (presque par définition), et ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste. Tant que nous libéraux n'aurons pas compris et tiré les conséquences du fait que ce n'est pas du tout une coïncidence, qu'il y a un rapport de cause à effet, nous continuerons à perdre du terrain sans comprendre pourquoi.

 

Je me dis que t'as jamais du vivre à la campagne pour croire que l'anonymat des grandes villes est un problème.

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il y a 11 minutes, NoName a dit :

 

Je me dis que t'as jamais du vivre à la campagne pour croire que l'anonymat des grandes villes est un problème.


Les deux ont des avantages et des inconvenients.

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Il y a 6 heures, Salim32 a dit :

 

Je parle bien sur de l'effet sur l’économie du pays de destination, pas de la situation de l'immigrant.

 

 

Je comprends pas en quoi quitter un pays moins libéral pour un plus libéral est une situation qui ressemble à l’esclavage dans le pays plus libéral. On marche sur la tête. 

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