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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

L'anonymisation est une marque évidente de l'érosion du capital social (presque par définition), et ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste.

 

C’est quoi les data qui back ça ? Parce qu’entre Paris qui vote Macron et la périphérie qui vote socialisme national...

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

C’est quoi les data qui back ça ? 


Si tu pouvais eviter les gros mots. On parle de capital social, la ! De poesie ! Les statistiques, les faits, c'est pour les liberobots obnubiles par l'argent, l'economie et les chiffres !

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Je sais, pas facile de repondre a des arguments concrets 😕

Je ne vois pas d'argument concret dans ça :

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

C'est sur, ce n'est pas comme si les deux pays les plus liberaux au monde d'après l'Heritage Foundation étaient des ... cites-Etats très densément peuplees et ethniquement tres diverses. lol

Mais je vais quand même y répondre. Je parlais de la taille de l'unité urbaine, tu me réponds par la taille du pays.

 

Mais bon, tu parles de Singapour et de Hong-Kong (c'est rigolo comme tu oublies que juste après, tu as des pays qui ne correspondent pas du tout à ta thèse, mais bon, tant qu'à choisir un seuil, autant le choisir de la manière qui t'arrange). Ce sont en effet des cités-Etats, et l'on sait que ce fait même les oblige à avoir une économie ouverte au monde et aussi libre que possible. Or, le classement de l'Heritage Foundation traite de la seule liberté économique. Ergo, des cités-Etats ont toutes les chances de s'y trouver bien classées, parce qu'elles sont prisonnières de leur géographie, au même titre que tous les autres Etats.

 

Sauf que la liberté ne se réduit pas à la liberté économique, tu en conviendras aisément. Pour juger de ce qu'il en est, on peut prendre le classement du Fraser Institute, qui inclut les libertés "personnelles et civiles" selon leur terminologie. Qu'y trouve-t-on ? Et bien que Hong Kong passe à la 3ème place, et Singapour à la 24ème place, au niveau de l'Espagne, coincée entre la Roumanie et la Belgique, plombée par son manque de respect des libertés non-économiques (elle est classée 2ème en libertés économiques, mais 62ème en libertés personnelles). C'est encore plus flagrant si l'on regarde le "Democracy Index" de l'Economist, qui donne la note de 6,38 ("Flawed Democracy") à Singapour, assez loin derrière l'Argentine ou l'Afrique du Sud.

 

Quant au caractère "ethniquement très divers" de Hong-Kong et de Singapour, c'est... discutable. Pour Hong Kong, l'affaire est pliée : le pays est peuplé de chinois Han à 92 %, et pour le reste, aucune minorité n'est de taille à faire passer la société pour multiethnique, diverse, multiculturelle ni quoique ce soit dans le genre (les plus nombreux étant les Philippins, représentant 2,5 % de la population). Dans les termes du site des autorités locales (la "Race Relations Unit"), "Hong Kong is a largely homogenous society, with about 92% of its people being Chinese (ethnically speaking, Han Chinese).".

 

Pour le cas de Singapour, la société est davantage diverse sur le plan ethnique (avec quand même trois quarts de chinois Han), mais ça appelle plusieurs remarques. D'une part, ça n'a pas toujours été rigolo (les émeutes raciales qui y ont pris place en 1964 ont fait 23 morts, des centaines de blessés et des milliers d'arrestations). D'autre part, il est officiellement impossible d'y être indifférent à ces questions, parce que ta "race" est marquée sur ton certificat de naissance. Ça te fait bander ? Moi non. Enfin, le pays tient précisément parce qu'il est assez peu démocratique*. Si le pouvoir y est peu contesté, dans la rue comme dans les urnes, c'est parce qu'il sait limiter la contestation tant il est efficace dans sa gestion économique comme dans la répression des déviances. Ceci dit, si c'est le business qui t'intéresse, c'est cool.

 

*On pourrait presque le qualifier de micro-empire. En effet, si l'on n'envisage généralement que des empires géographiquement vastes, Singapour partage certaines caractéristiques de ces derniers, notamment la grande diversité ethnique de sa population, et en conséquence un pouvoir implacable pour réprimer tout ce qui pourrait constituer une menace intérieure contre l'unité du pays. Bref, un cas assez intéressant dont l'étude ne tiendrait pas dans cette marge étroite.

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C’est limité de considérer que le classement de l’Heritage Fondation ne concerne que la liberté économique alors qu’un quart du classement concerne le rule of law.

 

Ensuite, Singapour (le democracy index est un exemple de pure hypocrisie au passage) descent-elle vraiment dans le classement si on prend en compte le Fraser ? Ce que le Fraser considère comme des restrictions de liberté ne sont-elles pas sont en tant que telles la conséquence, la marque même à la fois de la liberté, de ses causes et de ses effets ? 

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

D'autre part, il est officiellement impossible d'y être indifférent à ces questions, parce que ta "race" est marquée sur ton certificat de naissance. Ça te fait bander ?

 

Mis à part l’homme de paille, c’est très bon et à réutiliser dans des débats sur le genre des anges.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

D'une part, ça n'a pas toujours été rigolo (les émeutes raciales qui y ont pris place en 1964 ont fait 23 morts, des centaines de blessés et des milliers d'arrestations).

 

Je ne connais pas de pays dans le monde où tout a toujours été très rigolo. 

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Le 27/06/2019 à 13:15, Rincevent a dit :

Si ils s'accommodent rapidement, c'est bien qu'il y a un laps de temps où ils sont en déphasage et où le capital social a bel et bien baissé. Il peut remonter sur le long terme (si l'intégration est réussie) ou non, et cela dépendra de plusieurs facteurs, comme les qualités du nouvel arrivant, la volonté des locaux de l'accueillir, ou le nombre / rythme des arrivées. Mais ça, je l'ai déjà écrit il y a quelques pages.

Le déphasage n'est pas systématique, surtout lorsqu'on vient d'un pays/d'une culture relativement proche. Si on suit la logique jusqu'au bout, autant prendre des mesures restrictives de la liberté d'installation à toutes les échelles puisqu'il peut très bien exister une multitude de coutumes au sein d'un même territoire, nécessitant un temps d'adaptation aux nouveaux venus, et donc une baisse du capital social. L'argument n'est pas très solide...

 

Citation

L'anonymisation est une marque évidente de l'érosion du capital social (presque par définition), et ce n'est pas un hasard si c'est précisément dans les grandes villes où l'on est anonyme que les gens votent le plus socialiste ou plus généralement collectiviste. Tant que nous libéraux n'aurons pas compris et tiré les conséquences du fait que ce n'est pas du tout une coïncidence, qu'il y a un rapport de cause à effet, nous continuerons à perdre du terrain sans comprendre pourquoi.

C'est pourtant un phénomène inéluctable. D'ailleurs, plus de 77,5% de la population française vit en ville. Donc s'il y a bien une baisse du capital social à cause de l'anonymisation (forcément, si les gens interagissent moins entre eux, ou du moins d'une manière qui fait qu'il est difficile de créer des liens sur le long terme et de la confiance), comment peut-on soutenir que restreindre la liberté d'installation serait bénéfique alors que l'arrivée d'un immigré ne se remarque même plus ?

 

Laissons les propriétaires vendre et louer leurs biens comme ils l'entendent plutôt que de laisser des hommes d'État se substituer à eux de manière dirigiste.

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Le 27/06/2019 à 20:09, Rincevent a dit :

Je ne vois pas d'argument concret dans ça :

 

Mais je vais quand même y répondre. Je parlais de la taille de l'unité urbaine, tu me réponds par la taille du pays.

 

Mais bon, tu parles de Singapour et de Hong-Kong (c'est rigolo comme tu oublies que juste après, tu as des pays qui ne correspondent pas du tout à ta thèse, mais bon, tant qu'à choisir un seuil, autant le choisir de la manière qui t'arrange). Ce sont en effet des cités-Etats, et l'on sait que ce fait même les oblige à avoir une économie ouverte au monde et aussi libre que possible. Or, le classement de l'Heritage Foundation traite de la seule liberté économique. Ergo, des cités-Etats ont toutes les chances de s'y trouver bien classées, parce qu'elles sont prisonnières de leur géographie, au même titre que tous les autres Etats.

 

Sauf que la liberté ne se réduit pas à la liberté économique, tu en conviendras aisément. Pour juger de ce qu'il en est, on peut prendre le classement du Fraser Institute, qui inclut les libertés "personnelles et civiles" selon leur terminologie. Qu'y trouve-t-on ? Et bien que Hong Kong passe à la 3ème place, et Singapour à la 24ème place, au niveau de l'Espagne, coincée entre la Roumanie et la Belgique, plombée par son manque de respect des libertés non-économiques (elle est classée 2ème en libertés économiques, mais 62ème en libertés personnelles). C'est encore plus flagrant si l'on regarde le "Democracy Index" de l'Economist, qui donne la note de 6,38 ("Flawed Democracy") à Singapour, assez loin derrière l'Argentine ou l'Afrique du Sud.

 

Quant au caractère "ethniquement très divers" de Hong-Kong et de Singapour, c'est... discutable. Pour Hong Kong, l'affaire est pliée : le pays est peuplé de chinois Han à 92 %, et pour le reste, aucune minorité n'est de taille à faire passer la société pour multiethnique, diverse, multiculturelle ni quoique ce soit dans le genre (les plus nombreux étant les Philippins, représentant 2,5 % de la population). Dans les termes du site des autorités locales (la "Race Relations Unit"), "Hong Kong is a largely homogenous society, with about 92% of its people being Chinese (ethnically speaking, Han Chinese).".

 

Pour le cas de Singapour, la société est davantage diverse sur le plan ethnique (avec quand même trois quarts de chinois Han), mais ça appelle plusieurs remarques. D'une part, ça n'a pas toujours été rigolo (les émeutes raciales qui y ont pris place en 1964 ont fait 23 morts, des centaines de blessés et des milliers d'arrestations). D'autre part, il est officiellement impossible d'y être indifférent à ces questions, parce que ta "race" est marquée sur ton certificat de naissance. Ça te fait bander ? Moi non. Enfin, le pays tient précisément parce qu'il est assez peu démocratique*. Si le pouvoir y est peu contesté, dans la rue comme dans les urnes, c'est parce qu'il sait limiter la contestation tant il est efficace dans sa gestion économique comme dans la répression des déviances. Ceci dit, si c'est le business qui t'intéresse, c'est cool.

 

*On pourrait presque le qualifier de micro-empire. En effet, si l'on n'envisage généralement que des empires géographiquement vastes, Singapour partage certaines caractéristiques de ces derniers, notamment la grande diversité ethnique de sa population, et en conséquence un pouvoir implacable pour réprimer tout ce qui pourrait constituer une menace intérieure contre l'unité du pays. Bref, un cas assez intéressant dont l'étude ne tiendrait pas dans cette marge étroite.


1 - le traitement Heritage Foundation ne traite pas que de la liberté économique

2 - Chinois Han, c'est très vague. J'ai du mal à concevoir que l'on puisse parler d'une seule ethnie entre membres probablement incapables de se comprendre car ne parlant pas la même langue. Ou alors, les Français, les Suédois et les Espagnols ne forment qu'une seule ethnie, aussi. Le fait est que c'est beaucoup plus complique que cela : plus de 30% des Chinois de Hong Kong sont nés en Chine continentale, a Taiwan ou a Macau. Hong Kong dispose de deux langues officielles (le cantonais et l'anglais). De plus, le mandarin y est la deuxième langue la plus parlée. Je ne sais pas pour toi, mais ce n'est pas ce que je qualifierais de société très homogène culturellement, ethniquement ou autre.
3 - comme le dit Tramp, je ne connais aucun pays ou tout a toujours été rigolo

4- on peut a présent parler des autres pays dans le classement si tu veux, j'ai simplement trouve drôle que les deux premiers pays étaient des villes densément peuplées ce qui réfutait complètement ton argument sorti de ton chapeau

 

5 - a partir de combien de % une societe peut-elle passer pour multiculturelle ou diverse ? 

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Le 27/06/2019 à 23:21, Tramp a dit :

C’est limité de considérer que le classement de l’Heritage Fondation ne concerne que la liberté économique alors qu’un quart du classement concerne le rule of law.

Tu diras aux types de l'Heritage Foundation qu'ils sont limités, alors. :) Regarde en haut à gauche de la page.

 

(La rule of law, c'est important pour l'économie, et c'est pour cette raison qu'ils l'incluent dans leur classement. Par ailleurs, j'ignore si ils incluent toute la rule of law.)

 

Le 28/06/2019 à 17:56, poincaré a dit :

Le déphasage n'est pas systématique, surtout lorsqu'on vient d'un pays/d'une culture relativement proche.

Tut tut tut, tu es en train de dire que tous les immigrés ne sont pas identiques ?

 

Le 28/06/2019 à 17:56, poincaré a dit :

Si on suit la logique jusqu'au bout, autant prendre des mesures restrictives de la liberté d'installation à toutes les échelles puisqu'il peut très bien exister une multitude de coutumes au sein d'un même territoire, nécessitant un temps d'adaptation aux nouveaux venus, et donc une baisse du capital social.

On peut aussi considérer le concept moderne de nationalité comme une extension démocratique de la bonne vieille combourgeoisie, extension qui porte sur l'intégralité des citoyens et l'intégralité du territoire.

 

Le 29/06/2019 à 10:32, Johnnieboy a dit :

Chinois Han, c'est très vague. J'ai du mal à concevoir que l'on puisse parler d'une seule ethnie entre membres probablement incapables de se comprendre car ne parlant pas la même langue.

Ça ne semble pas poser de problème à grand monde, si j'en crois les premières lignes de en:WP.

Citation

The Han Chinese, Hanzu, Han people [...] are an East Asian ethnic group and nation native to China. They constitute the world's largest ethnic group, making up about 18% of the global population.

 

Le 29/06/2019 à 10:32, Johnnieboy a dit :

3 - comme le dit Tramp, je ne connais aucun pays ou tout a toujours été rigolo

Ca m'apprendra à faire des euphémismes. Les émeutes raciales, on n'en trouve pas dans tous les pays ; or, à Singapour, il y en a eu, elles ont été meurtrières, et elles sont tellement marqué la culture locale que le pouvoir mène des politiques spécifiques.

 

Le 29/06/2019 à 10:32, Johnnieboy a dit :

4- on peut a présent parler des autres pays dans le classement si tu veux, j'ai simplement trouve drôle que les deux premiers pays étaient des villes densément peuplées ce qui réfutait complètement ton argument sorti de ton chapeau

Je ne vois pas en quoi ça réfuterait complètement mon argument (et tu ne crois qu'il est sorti de mon chapeau que parce que tu as encore quelques auteurs à lire, comme je te l'ai déjà expliqué ; commence par Robert Putnam si tu veux).

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il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Ca m'apprendra à faire des euphémismes. Les émeutes raciales, on n'en trouve pas dans tous les pays ; or, à Singapour, il y en a eu, elles ont été meurtrières, et elles sont tellement marqué la culture locale que le pouvoir mène des politiques spécifiques.

 

Tu veux dire qu’on ne trouve pas d’émeutes raciales dans les pays mono-race ?

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Tut tut tut, tu es en train de dire que tous les immigrés ne sont pas identiques ?

Prout : je veux dire que les arguments utilitaristes ne sont pas tenables ;)

 

Citation

On peut aussi considérer le concept moderne de nationalité comme une extension démocratique de la bonne vieille combourgeoisie, extension qui porte sur l'intégralité des citoyens et l'intégralité du territoire.

J'avais anticipé le contre-argument, mais l'idée était de pousser la logique jusqu'au bout pour montrer son incohérence. L'argument du capital social n'est pas suffisant pour que des politiciens se substituent aux proprio. Surtout que l'arrivée d'un migrant dans une grande ville ne se remarque même plus. Quant aux arrivées massives, il faut se demander pourquoi : si les gens viennent tous d'un coup, n'est-ce pas précisément parce que l'Etat les a concentrés à un endroit pour contrôler l'immigration ?

 

Et il me semble aussi que les plus gros problèmes liés à l'immigration aujourd'hui ne sont pas tant le fait de l'immigration elle-même, mais des politiques adoptées par les Etats (les conditions déplorables des camps de migrants à Calais font justement suite au contrôle de l'immigration entre la France et le RU, cf le protocole de Sangatte). Si on remonte la chaîne de causalité, c'est le plus gros facteur de baisse du capital social.

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Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

 

Ça ne semble pas poser de problème à grand monde, si j'en crois les premières lignes de en:WP.

 

 

 

Citation

 parce que tu as encore quelques auteurs à lire, comme je te l'ai déjà expliqué ; commence par Robert Putnam si tu veux).


Dixit celui qui s'arrete aux premieres lignes de wikipedia... lol

Bon, on va reprendre parce que tu tentes de noyer le poisson. Tu affirmes deux choses que je compte refuter
 

1 - Les Hans ne sont qu'une seule ethnie 

2 - Hong Kong est ethniquement (et donc culturellement selon toi) une societe homogene

 

Alors, pour le point 1, je t'ai dit que c'etait plus complique que cela et tu m'as retorque : "Pas selon les premieres lignes de WP". Ce qui est a peu pres le niveau zero de l'argumentation. Si tu etais alle un peu plus loin que les premieres lignes, tu serais peut-etre tombe sur cet article : https://www.courrierinternational.com/article/2009/08/01/cent-facons-ou-presque-d-etre-chinois
 

Citation


La majorité han, supposée homogène, est composée de locuteurs de huit langues différentes (mandarin, wu, cantonais, xiang, hakka, gan, min du Sud et min du Nord), qui ne se comprennent pas entre eux. Ces sous-catégories sont elles-mêmes subdivisées par des différences culturelles et linguistiques non négligeables.


J'ajouterai que, de facon empirique, il est evident lorsque l'on voyage en Chine continentale  puis a Hong Kong que l'on n'est pas confronte au meme peuple (c'est flagrant a Shanghai, ca l'est encore plus ailleurs). On pourrait meme affirmer qu'un Japonais passerait plus facilement inapercu a Hong Kong (ou un habitant de Hong Kong au Japon) qu'un Chinois continental au Japon ou a Hong Kong. En gros, des decennies de communisme, ca laisse des traces et les Chinois continentaux ont pris un chemin culturellement tres different des Hong-Kongais. 
Bref, a l'avenir, tu ferais mieux de te renseigner un peu plus au lieu de repandre la propagande nationaliste chinoise. Enfin, tu savais peut-etre deja tout ca mais ca ne rentrait pas dans ton cadre donc tu l'as soigneusement evite.

Maintenant que le point 1 a ete refute, le point 2 le sera tres rapidement. 8% des Hong-Kongais ne sont pas chinois. S'ajoutent a ces 8%, 30% de Hong-Kongais qui ne sont meme pas nes a Hong Kong (c'est tout bonnement gigantesque comme chiffres!). On en est quasiment a la moitie de la population. Mais, non, Rincevent a lu sur internet que Hong Kong etait ethniquement homogene donc c'est ethniquement homogene. Apres tout, il s'agit de Chinois qui mangent avec des baguettes, n'est-ce pas.

Je me suis attarde sur ces deux points pour l'instant mais on pourra passer au reste plus tard.

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Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Prout : je veux dire que les arguments utilitaristes ne sont pas tenables ;)

Tu bottes en touche. ;)

 

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

L'argument du capital social n'est pas suffisant pour que des politiciens se substituent aux proprio.

Les proprios élisent souvent des représentants. Au moins toutes les quelques années.

 

Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Surtout que l'arrivée d'un migrant dans une grande ville ne se remarque même plus.

  1. Je ne suis pas certain que ton assertion démontre quoi que ce soit.
  2. Je doute même de sa véracité ; ça dépend de quel immigré, et ça dépend de quelle grande ville.
Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Et il me semble aussi que les plus gros problèmes liés à l'immigration aujourd'hui ne sont pas tant le fait de l'immigration elle-même, mais des politiques adoptées par les Etats

Les deux posent des problèmes différents.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Dixit celui qui s'arrete aux premieres lignes de wikipedia... lol

Tu pense bien que je m'arrête aux premières lignes de en:WP pour ne pas te surcharger, puisque tu as beaucoup de lectures en retard, comme je l'ai déjà expliqué plus haut.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Bon, on va reprendre parce que tu tentes de noyer le poisson. Tu affirmes deux choses que je compte refuter
 

1 - Les Hans ne sont qu'une seule ethnie 

Les ethnologues considèrent que, en dépit de leur diversité, les Hans forment une seule ethnie. Mieux encore, les Hans eux-mêmes considèrent que, en dépit de leur diversité, ils forment une seule ethnie (comme si "ethnie" était synonyme de "copies conformes issues du même moule"...). Mais tu vas sans doute leur expliquer la vie, toi qui n'est ni ethnologue, ni Han, ni n'a passé ta vie à réfléchir au sujet, pas vrai ?

 

eaeedti.jpg

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

En gros, des decennies de communisme, ca laisse des traces et les Chinois continentaux ont pris un chemin culturellement tres different des Hong-Kongais. 

Hmmm, il suffit de quelques décennies pour faire plusieurs ethnies à partir d'une seule ? C'est intéressant, la Royal Society sera sans doute intéressée...

 

Blague à part, lier aussi intimement que tu le fais ethnie et unité politique, c'est plutôt un réflexe d'alt-right. Je ne m'attendais pas à voir ce genre de thèses défendues sur liborg, encore moins par toi. Ou bien tu essaies de réinventer un domaine tout seul dans ton coin, comme un blogueur d'alt-right dans la cave de chez ses parents ; même ignorance du sujet, mêmes conclusions. Heureusement, tout n'est pas perdu, tu peux sortir de la cave pour aller bouquiner dans ta chambre, mais le veux-tu ?

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

8% des Hong-Kongais ne sont pas chinois. S'ajoutent a ces 8%, 30% de Hong-Kongais qui ne sont meme pas nes a Hong Kong (c'est tout bonnement gigantesque comme chiffres!). On en est quasiment a la moitie de la population.

Ok, donc 38 %, c'est "presque" 50 %. Tu n'as jamais eu de problèmes avec le fisc, en calculant de la sorte ? :lol:

 

Je prends le pari qu'une bonne part (si ce n'est la plupart) de ces Hong-Kongais étaient des chinois Han, d'ailleurs. Autant pour la diversité, je suppose...

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

au lieu de repandre la propagande nationaliste chinoise.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Apres tout, il s'agit de Chinois qui mangent avec des baguettes, n'est-ce pas.

Tu vas être gentil de ne pas insulter tes interlocuteurs (ni d'agent de l'étranger, ni d'être du genre à mettre tous les <insérer une catégorie> dans le même panier, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs), sinon les lectures que tu dois aller faire, tu iras les faire dans ta chambre, privé de télé et de jeux vidéos, petit garnement !

 

(Pour la prochaine fois : essaie de te trouver un combat que tu pourrais remporter, plutôt que de prendre une position inverse à la mienne par pur réflexe de contradiction, même quand ça t'amène à défendre des thèses manifestement absurdes. Ça nuit à la qualité du débat, et ça donne une sale image de toi.)

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Bon au moins c’est clair qu’on ne cherche même plus à argumenter. 

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Tu bottes en touche. ;)

 

Les proprios élisent souvent des représentants. Au moins toutes les quelques années.

 

  1. Je ne suis pas certain que ton assertion démontre quoi que ce soit.
  2. Je doute même de sa véracité ; ça dépend de quel immigré, et ça dépend de quelle grande ville.

Les deux posent des problèmes différents.

 

Tu pense bien que je m'arrête aux premières lignes de en:WP pour ne pas te surcharger, puisque tu as beaucoup de lectures en retard, comme je l'ai déjà expliqué plus haut.

 

Les ethnologues considèrent que, en dépit de leur diversité, les Hans forment une seule ethnie. Mieux encore, les Hans eux-mêmes considèrent que, en dépit de leur diversité, ils forment une seule ethnie (comme si "ethnie" était synonyme de "copies conformes issues du même moule"...). Mais tu vas sans doute leur expliquer la vie, toi qui n'est ni ethnologue, ni Han, ni n'a passé ta vie à réfléchir au sujet, pas vrai ?

 

eaeedti.jpg

 

Hmmm, il suffit de quelques décennies pour faire plusieurs ethnies à partir d'une seule ? C'est intéressant, la Royal Society sera sans doute intéressée...

 

Blague à part, lier aussi intimement que tu le fais ethnie et unité politique, c'est plutôt un réflexe d'alt-right. Je ne m'attendais pas à voir ce genre de thèses défendues sur liborg, encore moins par toi. Ou bien tu essaies de réinventer un domaine tout seul dans ton coin, comme un blogueur d'alt-right dans la cave de chez ses parents ; même ignorance du sujet, mêmes conclusions. Heureusement, tout n'est pas perdu, tu peux sortir de la cave pour aller bouquiner dans ta chambre, mais le veux-tu ?

 

Ok, donc 38 %, c'est "presque" 50 %. Tu n'as jamais eu de problèmes avec le fisc, en calculant de la sorte ? :lol:

 

Je prends le pari qu'une bonne part (si ce n'est la plupart) de ces Hong-Kongais étaient des chinois Han, d'ailleurs. Autant pour la diversité, je suppose...

 

 

Tu vas être gentil de ne pas insulter tes interlocuteurs (ni d'agent de l'étranger, ni d'être du genre à mettre tous les <insérer une catégorie> dans le même panier, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs), sinon les lectures que tu dois aller faire, tu iras les faire dans ta chambre, privé de télé et de jeux vidéos, petit garnement !

 

(Pour la prochaine fois : essaie de te trouver un combat que tu pourrais remporter, plutôt que de prendre une position inverse à la mienne par pur réflexe de contradiction, même quand ça t'amène à défendre des thèses manifestement absurdes. Ça nuit à la qualité du débat, et ça donne une sale image de toi.)

 

Ce qui t’intéresse dans le fait qu’il s’agisse d’une seule ethnie, ce n’est pas leur proximité raciale ou génétique, n’est pas ? C’est leur supposée homogénéité culturelle, n’est-ce pas ?

Or, je viens de te démontrer qu’ils n’étaient pas si proches culturellement. Ils parlent des langues différentes ; donnent des prénoms différents à leurs enfants, anglais pour les hong-kongais et chinois pour les continentaux (tiens, ton obsession pour les prénoms ne semble plus t’intéresser quand elle n’apporte plus d’eau à ton moulin !) ; n’ont pas du tout les mêmes règles de courtoisie et de politesse, ce qui me semble très important pour vivre ensemble en société, tu en conviendras, etc.

 

Encore une fois, les Hong-Kongais ont développé en plus de cent cinquante ans de libéralisme et de contact avec les Britanniques une culture qui s’éloigne encore plus de celle de la Chine continentale (elle était déjà différente avant, ces cent cinquante ans ont accentué ces différences). Pendant ce temps, la Chine a connu des décennies de communisme, a massacré quasiment toute son aristocratie, toute sa bourgeoisie, a tenté de créer un Homme Nouveau et cela a laissé des traces profondes dans tous les domaines de la culture chinoise (notamment la langue qui a perdu à peu près toutes ses formules de courtoisie honorifiques, la politesse qui est devenue très pauvre selon nos critères, etc.)

 

La différence est tellement grande qu’un observateur avisé peut faire la différence entre une scène de rue à Hong-Kong et une scène de rue à Shanghai (en faisant fi de l’architecture, évidemment). 

Personnellement, si je vois des gens marcher à Madrid, à Berlin ou à Paris, il m’est difficile de faire la différence entre les différentes cultures.

 

Pour terminer, je souhaiterais préciser que l’on parle d’un phénomène qui est loin d’être figé. On assiste au développement d’un sentiment nationaliste à Hong-Kong lié à la tentative de contrôle de ses institutions par le gouvernement chinois. Beaucoup de jeunes Hong-Kongais ne s’identifient pas comme étant chinois. Cette semaine, des groupes ont pris possession de bâtiments gouvernementaux pour y installer le drapeau colonial. J’imagine que la Chine ne laissera pas passer ces velléités d’indépendance mais cela démontre un peu plus les différences entre Chinois continentaux et Hong-Kongais.

 

 

Maintenant, j’attends des contre-arguments précis aux points que j’ai soulevés dans mes posts. Et s’il n’y en a pas de ta part, tout le monde pourra en tirer les conséquences évidentes.

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Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Ce qui t’intéresse dans le fait qu’il s’agisse d’une seule ethnie, ce n’est pas leur proximité raciale ou génétique, n’est pas ? C’est leur supposée homogénéité culturelle, n’est-ce pas ?

Pour l'ethnie Han comme pour la plupart des ethnies au monde, c'est un peu tout ça à la fois, au fond. Et, peut-être plus encore que tout ça, le sentiment partagé d'une identité commune, qui est sans nul doute la pierre de touche de ce qu'est une ethnie.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

ton obsession pour les prénoms

C'est dommage, tu avais réussi à rester poli jusque là. D'autant que ce n'est pas moi qui monte sur mes grands chevaux à chaque fois que ce sujet relativement bateau est abordé. Tu sais, selon le milieu, certains Français vont plutôt avoir tendance à s'appeler Kévin ou Tugdual ; et pour autant, ce genre de différences seules ne montrent en rien que les Français ne forment pas un peuple.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Encore une fois, les Hong-Kongais ont développé en plus de cent cinquante ans de libéralisme et de contact avec les Britanniques une culture qui s’éloigne encore plus de celle de la Chine continentale (elle était déjà différente avant, ces cent cinquante ans ont accentué ces différences). Pendant ce temps, la Chine a connu des décennies de communisme, a massacré quasiment toute son aristocratie, toute sa bourgeoisie, a tenté de créer un Homme Nouveau et cela a laissé des traces profondes dans tous les domaines de la culture chinoise (notamment la langue qui a perdu à peu près toutes ses formules de courtoisie honorifiques, la politesse qui est devenue très pauvre selon nos critères, etc.)

Je ne nie pas qu'il y ait des différences culturelles. Mais je constate que à peu près tous les Han se considèrent les uns les autres comme Han, comme faisant partie du même peuple issu des mêmes origines (réelles ou non, peu importe) généalogiques et culturelles ; et en cela, ils forment une ethnie, malgré leurs différences, et que ça nous plaise ou non.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Personnellement, si je vois des gens marcher à Madrid, à Berlin ou à Paris, il m’est difficile de faire la différence entre les différentes cultures.

C'est amusant, les exemples que tu prends : toujours de grandes capitales où on peut vivre toute sa vie en centre-ville sans avoir jamais besoin d'en sortir. Sauf que si l'on sort du pays des anywhere, si on observe des gens par exemple à El Ejido, à Châteauroux ou à Bamberg, c'est assez facile de trouver des différences culturelles. Mince, c'est déjà pas bien dur d'en trouver entre Valenciennes, Colmar et Toulon ! :lol:

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Pour terminer, je souhaiterais préciser que l’on parle d’un phénomène qui est loin d’être figé.

Je sais bien, les ethnies se créent, meurent, se divisent, fusionnent... Sauf que ça prend généralement bien plus que quelques décennies.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

On assiste au développement d’un sentiment nationaliste à Hong-Kong lié à la tentative de contrôle de ses institutions par le gouvernement chinois. Beaucoup de jeunes Hong-Kongais ne s’identifient pas comme étant chinois.

Si demain la Chine communiste explose en mille Hong-Kongs, les Hong-Kongais se considèreront à nouveau comme Chinois, au même titre que les autres Chinois. Par ailleurs, ces jeunes Hong-Kongais (combien ?) qui ne se considèrent pas comme Chinois, se considèrent-ils par ailleurs comme Han ? Parce que "pas Chinois", c'est une revendication politique (i.e. "ne relevant pas de la République Populaire de Chine"), ce n'est pas nécessairement d'ordre ethnique.

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Pour l'ethnie Han comme pour la plupart des ethnies au monde, c'est un peu tout ça à la fois, au fond. Et, peut-être plus encore que tout ça, le sentiment partagé d'une identité commune, qui est sans nul doute la pierre de touche de ce qu'est une ethnie.

 

Eh ben l’ethnie française et l’ethnie américaine sont particulièrement diversifiées.

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9 minutes ago, Tramp said:

 

Eh ben l’ethnie française

 

 

montandon.PNG

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il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Pour l'ethnie Han comme pour la plupart des ethnies au monde, c'est un peu tout ça à la fois, au fond. Et, peut-être plus encore que tout ça, le sentiment partagé d'une identité commune, qui est sans nul doute la pierre de touche de ce qu'est une ethnie.

 


C"est pas plutot ce que l'on appelle communement un ... peuple ?

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Je reconnais que c'est assez cryptique. Il s'agit de l'anthropologue Georges Montandon, auteur de "L'ethnie française" (Payot, 1935).

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

C"est pas plutot ce que l'on appelle communement un ... peuple ?

Pour paraphraser un excellent propos de poney, de même que la sociologie étudie les blancs et l'ethnologie étudie les non-blancs, et bien de manière similaire, "peuple" désigne des groupes de blancs, et "ethnie" désigne des groupes des non-blancs. :lol:

 

(Ça ne tiendrait qu'à moi, il n'y aurait pas de différences de termes, mais qui suis-je pour expliquer aux ethnologues leur métier ?)

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Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

anglais pour les hong-kongais et chinois pour les continentaux

 

Tu es certain ?

Jackie Chan a un nom chinois : Chan Kong San

Carrie Lam semble s'appler Lahm Jenhg Yuht-ngoh

Andy Lau, Lau Tak Wah

 

Et je parcours un peu wikipédia, j'ai l'impression qu'il y a presque toujours un nom chinois qui existe. Je parierais sur un prénom public anglais et un prénom chinois traditionnel quand on parle chinois dans un contexte qui n'est pas business.

 

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

Madrid, à Berlin ou à Paris,

 

Petites filles habillées avec trop de froufrous comme des princesses : Madrid

Oreilles avec des trous chelous : Berlin

Petites grosses avec des jupes trop moulantes : Londres

Pull Quechua : Paris

 

Easy.

 

il y a 29 minutes, F. mas a dit :

 

 

montandon.PNG

 

Ca ferait une bonne jaquette pour un album de metal progressif.

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il y a 34 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu es certain ?

Jackie Chan a un nom chinois : Chan Kong San

Carrie Lam semble s'appler Lahm Jenhg Yuht-ngoh

Andy Lau, Lau Tak Wah

En fait, ca serait apparemment un melange de plusieurs situations : ils donnent parfois un prenom anglais, souvent un chinois et un anglais et, parfois, ils changent de prenom a l'age adulte (mais pas que dans le business, j'ai rencontre des Hong-Kongais qui se presentaient par leur prenom anglais dans un contexte hors business). Et il y a bien sur ceux qui n'ont qu'un prenom chinois.

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Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Petites filles habillées avec trop de froufrous comme des princesses : Madrid

Oreilles avec des trous chelous : Berlin

Petites grosses avec des jupes trop moulantes : Londres

Pull Quechua : Paris

 

:lol:

 

Bien vu!

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Un autre jour dans le monde de la prohibition 

 

Probablement avec des armes françaises ou de nos alliés Emiratis ou Égyptiens. 

 

Le Monde - Un missile s’abat sur un centre de détention de migrants en Libye, tuant 40 personnes
 
L’émissaire de l’ONU dans le pays a vivement condamné le raid aérien, susceptible de constituer un « crime de guerre ». Le Conseil de sécurité de l’ONU va se réunir en urgence.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/03/libye-pres-de-40-morts-apres-la-frappe-contre-un-centre-de-migrants_5484560_3210.html

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Personnellement, si je vois des gens marcher à Madrid, à Berlin ou à Paris, il m’est difficile de faire la différence entre les différentes cultures.

 

Quand même c'est relativement facile à distinguer.

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18 hours ago, Tramp said:

Un autre jour dans le monde de la prohibition 

 

Probablement avec des armes françaises ou de nos alliés Emiratis ou Égyptiens. 

 

Le Monde - Un missile s’abat sur un centre de détention de migrants en Libye, tuant 40 personnes
 
L’émissaire de l’ONU dans le pays a vivement condamné le raid aérien, susceptible de constituer un « crime de guerre ». Le Conseil de sécurité de l’ONU va se réunir en urgence.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/03/libye-pres-de-40-morts-apres-la-frappe-contre-un-centre-de-migrants_5484560_3210.html

il n'y a pas un début de responsable dans tout les articles.

 

c'est un missile incréé?

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il y a 19 minutes, Rabanteron a dit :

Les individus qui ont fait le choix d'accueillir et de supporter eux mêmes les responsabilités de ce choix, jettent l'éponge assez vite. Et font des têtes pas possibles dans les illustrations des articles quand ils réalisent que les mecs qu'ils ont invité ne veulent pas partir quand ils le demandent.

 

On trouve des camps à chaque porte du périphérique, je doute qu'ils soient installés par l'Etat. Meme gérer une piscine devient impossible et un grand épisode comique, et on préfère la fermer quand certains débarquent soudainement.

 

On remarque que les corporations sont les seules en France à vouloir de ces gens, mais qu'elles externalisent sur la population les responsabilités de ces choix, avec la complicité de l'Etat.

 

 

a) bonjour

b) sacré premier commentaire

c) sacré premier choix de sujet pour un premier commentaire, jamais totalement innocent

d) sacré premier n'importe quoi puisque tout prouve le contraire (cfr, juste un exemple http://www.bxlrefugees.be/)

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il y a 33 minutes, Rabanteron a dit :

On remarque que les corporations sont les seules en France à vouloir de ces gens, mais qu'elles externalisent sur la population les responsabilités de ces choix, avec la complicité de l'Etat.

 

Salut,

 

Tu auras remarqué que Mélenchon s'est dernièrement plaint que les ports français n'accueillent pas un navire privé qui sauve des immigrants en Méditerranée. D'où la question: le leader de la principale formation politique de la gauche est-il en fait l'allié objectif des corporations et du Grand Kapital apatride ? … Ne serait-ce pas plutôt qu'il traduit l'opinion d'une partie de la population française ?

 

Même remarque pour Raphaël Glucksmann d'ailleurs, qui a fait une bonne part de sa campagne européenne sur le sujet.

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il y a 27 minutes, Mobius a dit :

 

 

 

Quand même c'est relativement facile à distinguer.

 

 

Pour des raisons principalement cosmétiques et superficielles qui ne nous intéressent pas vraiment dans ce débat.

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