[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 54 minutes, Lameador a dit :

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

 

Pourtant on s’est déjà rencontré. Même au chômage j’ai pas fait une seule démarche pour récupérer les allocs chômages. Au Portugal, je ne file jamais mon numéro fiscal lorsque je fais mes courses alors que ça pourrait me permettre de récupérer une partie de mes impôts. 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Pour le cas d'Haïti, dès le départ c'était mal parti. La guerre d'indépendance contre la France aboutit au massacre de plusieurs milliers de Blancs (fr:WP en dit pudiquement "la question de la couleur de peau de la population est désormais réglée"), et à une constitution qui interdit aux Blancs de posséder de la terre. C'était le pire exemple à prendre, et c'est pourtant celui qu'il a choisi.

 

La plupart des Haïtiens seront probablement d'accord avec toi. Mais ils te diront probablement que le "départ" se situe à un autre moment. Peut-être au moment où les Espagnols ont débarqué et réduit en esclavage et massacré les autochtones. Ou alors, aux moments où l'on y a déporté pendant des siècles des esclaves arrachés à leurs terres natales et à leurs institutions en Afrique. Mais j'imagine que l'érosion du capital social et ses effets délétères, ça ne vaut que pour les Blancs. 

[Ultimex]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ce qui n'est en rien contradictoire avec le fait qu'elles soient par la suite en interaction permanente avec la culture locale (les Hong-Kongais ont du respect pour l'État de droit parce qu'ils en ont un siècle d'expérience, à la différence des autres Chinois).

 

Note préliminaire : dans mon cas, je donne le sens suivant à formes de gouvernement et des institutions imposées de l'extérieur :

- régime imposé par la force par un État extérieur au pays concerné (exemple : l'URSS avec les pays d'Europe de l'Est après la WW2),

- régime (quelconque) qui s'est formé sans appui extérieur mais qui est ensuite maintenu en place grâce à un autre État (qui voit un intérêt stratégique à ce que ce régime soit maintenu en place).

 

Si des formes de gouvernement et des institutions sont imposées de l'extérieur, je ne suis pas certain que la culture locale ait une influence importante par la suite sur ces dernières, cette influence sera en effet, au mieux, marginale. A nouveau, on peut jeter un coup d’œil à l'ex-Europe de l'Est : il n'est pas absurde de supposer que la manière dont la Tchécoslovaquie et la RDA étaient gérées différait sur certains éléments, du fait des spécificités propres à ces deux pays. Cependant, sur le fond, on avait bien affaire à deux régimes communistes totalitaires (pléonasme) avec un système policier élaboré, tentative de contrôle de toute dissidence, etc.

J'ai d'ailleurs l'intuition que l'on peut étendre ce raisonnement aux régimes autoritaires de manière générale (même ceux endogènes i.e. qui existent sans l'aide d'une influence extérieure) : ceux-ci me semblent moins perméables à la culture locale (sur les points essentiels qui caractérisent leurs formes de gouvernement). Une raison expliquant cela pourrait être que ces régimes cherchent (notamment) à 1/ cumuler un maximum de pouvoir entre leurs mains et 2/ conserver ce pouvoir (i.e. se maintenir en place). Or les options, pour atteindre de tels objectifs sont plutôt limités (l'usage de la violence étant la solution la plus simple).   

 

Par contre, il ne me semble pas déconnant de supposer qu'un régime autoritaire va avoir une influence relativement importante sur la culture locale. L'exemple de l'Allemagne est d'ailleurs intéressante : une quarantaine d'années (i.e. moins de deux générations) ont suffit pour que l'ont observe des différences culturelles entre la RFA et la RDA (la quarantaine d'années correspondant à la durée de partition de l'Allemagne, je choisis une valeur volontairement conservative. Dans les faits, on peut supposer que des différences culturelles ont pu apparaître bien plus rapidement).

Cependant, je pense que cette influence n'est pas forcément celle attendue par le régime en place. Pour reprendre l'exemple de la RDA (qui avait la prétention, comme tout régime communiste, de créer un homme nouveau), les changements culturels locaux (comparés à ceux observés en RFA) pourraient s'expliquer par le fait que, dans un tel régime, il faut s'adapter à un certain nombre de contraintes pour survivre (contraintes comme : se nourrir (dans une société où la nourriture n'est pas en abondance), ne pas se faire arrêter puis jeter en prison (dans un régime où un mot de travers peut valoir condamnation), etc.). Sans compter un effet d’accoutumance au fait qu'une majeure partie des choses est (mal) prise en charge par l'État. Ces changements culturels sont donc essentiellement le fait du régime (autoritaire) en place (certes) mais pas dans le sens espéré par ce dernier. 

Autre remarque d'ailleurs, vu que tu parles de Hong-Kong : j'ai l'impression (euphémisme) qu'il est plus facile pour une population de passer d'un régime autoritaire à un régime plus libre (i.e. de s'adapter culturellement) que l'inverse (comparer les transitions entre le Chili post-Pinochet et l'Europe de l'Est avec ce qui se passe actuellement à Hong-Kong). Ce qui ne veut pas dire qu'une population ayant connu un régime autoritaire ne pourra pas garder pendant un certain temps une nostalgie pour ce dernier, ne pourra pas avoir la tentation de revenir à un tel régime (comme expliqué plus haut : un régime autoritaire prend en charge un certain nombre de chose). Maintenant, cette tentation, on la trouve aussi au sein de populations vivant dans des pays libres (et qui s'explique par l'ignorance et/ou la bêtise). Bref, pour reprendre l'exemple de ton haïtien, j'ai quand même l'impression qu'il s'adapterait vite à la liberté que l'on trouve dans les pays occidentaux.

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, Ultimex a dit :

A nouveau, on peut jeter un coup d’œil à l'ex-Europe de l'Est : il n'est pas absurde de supposer que la manière dont la Tchécoslovaquie et la RDA étaient gérées différait sur certains éléments, du fait des spécificités propres à ces deux pays. Cependant, sur le fond, on avait bien affaire à deux régimes communistes totalitaires (pléonasme) avec un système policier élaboré, tentative de contrôle de toute dissidence, etc.

 

Sur le fond, la Tchécoslovaquie fait le printemps de Prague et le socialisme à visage humain tandis que la RDA est plus stalinienne que l'URSS. Juste un truc : la Stasi disparait avec la RDA ; la Sécurité d'Etat tchécoslovaque ne disparaît qu'en 1994 avec la séparation des États...  Les niveaux de répressions étaient differents. La Pologne reste catholique et paysanne, devenant un très très mauvais élève du socialisme (c'est pas en RDA qu'on aurait vu Solidarnosc à ce niveau là). Alors que la Roumanie paysanne et orthodoxe réagit encore différemment.

La Russie réagit au socialisme en créant des auteurs dissidents ; c'est quand même assez raccord avec la culture russe, non ?

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sur le fond, la Tchécoslovaquie fait le printemps de Prague et le socialisme à visage humain tandis que la RDA est plus stalinienne que l'URSS. Juste un truc : la Stasi disparait avec la RDA ; la Sécurité d'Etat tchécoslovaque ne disparaît qu'en 1994 avec la séparation des États...  Les niveaux de répressions étaient differents. La Pologne reste catholique et paysanne, devenant un très très mauvais élève du socialisme (c'est pas en RDA qu'on aurait vu Solidarnosc à ce niveau là). Alors que la Roumanie paysanne et orthodoxe réagit encore différemment.

La Russie réagit au socialisme en créant des auteurs dissidents ; c'est quand même assez raccord avec la culture russe, non ?

Qu'est-ce que c'est que ce gloubi-boulga ? ?

[Ultimex]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sur le fond, la Tchécoslovaquie fait le printemps de Prague et le socialisme à visage humain tandis que la RDA est plus stalinienne que l'URSS. Juste un truc : la Stasi disparait avec la RDA ; la Sécurité d'Etat tchécoslovaque ne disparaît qu'en 1994 avec la séparation des États...  Les niveaux de répressions étaient differents. La Pologne reste catholique et paysanne, devenant un très très mauvais élève du socialisme (c'est pas en RDA qu'on aurait vu Solidarnosc à ce niveau là). Alors que la Roumanie paysanne et orthodoxe réagit encore différemment.

Ça ne contredit pas vraiment ce que j'énonçais plus haut : j'ai bien considéré le fait qu'un régime répressif va être influencé par la culture locale. Cependant, la nature même du régime répressif reste, dans le fond, la même : elle est répressive. Qu'il valait mieux vivre en Tchécoslovaquie plutôt qu'en RDA, pourquoi pas ? Il n'empêche, le régime communiste tchécoslovaque restait bien un état totalitaire avec une répression systématique des opposants. Bref, il y avait des nuances sur les différentes formes prise par les régimes de ces différents pays, avec leur spécificités locales, le fond était bien le même cependant.

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

La Russie réagit au socialisme en créant des auteurs dissidents ; c'est quand même assez raccord avec la culture russe, non ?

Oui, ça me paraît aller de soit que de considérer que la manière dont la culture locale est influencée par le régime en place (comme un cours d'eau est influencé par un barrage) dépende... de la culture locale initiale (donc que les formes que prennent les dissidences aient leur caractéristiques propres, variant d'un pays à un autre, même si le fond reste le même).

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Pourquoi les interactions avec la plupart des agents de l'Etat (surtout ceux assignés aux fonctions dites régaliennes) sont souvent désagréables, humiliantes et laissent un sentiment d'impuissance ? Pour citer Rincevent : it's not a bug, it's a feature.

Non, je n’y crois pas. Ils ne peuvent pas être tous malveillants.

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

[Rübezahl]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

Il n'y a absolument pas besoin de consignes explicites pour faire passer un message (surtout sur la durée).

Il suffit de laisser certains comportements avoir lieu, sans réaction, pour que les exécutants comprennent qu'ils peuvent le faire sans risques.

(C'est idem pour l'éducation).

 

ça ne dédouane en rien l'institution qui, en laissant faire, cautionne à 100% de facto. ... mais avec l'avantage de ne pas laisser de traces.

 

(J'ai hélas en tête des exemples bien plus sinistres, mais ou basiquement ce sont les mêmes mécanismes (décrits par H. Arendt https://uplib.fr/wiki/Arendt ) à l'oeuvre).

 

[Wayto]

il y a 37 minutes, Calembredaine a dit :

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

J'ai aucun doute sur le fait qu'il y en ait, il n'y a juste pas de memo. Des consignes orales du haut au bas de la chaîne (mea culpa si ce n'est pas correct grammaticalement, je perds vraiment mon français).

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Non, je n’y crois pas. Ils ne peuvent pas être tous malveillants.

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

 

Il y en a dans l’administration Trump. 

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Ultimex a dit :

Ça ne contredit pas vraiment ce que j'énonçais plus haut : j'ai bien considéré le fait qu'un régime répressif va être influencé par la culture locale

 

On est encore dans ces débats où on essaie de décrire des continuums avec de l'absolu ^^.

 

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

 

[cedric.org]

4 hours ago, Calembredaine said:

Non, je n’y crois pas. Ils ne peuvent pas être tous malveillants.

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a des consignes pour rendre les démarches administratives si difficiles.

Si je puis me permettre de remettre en perspective, on parle d'un service qui se trouve être : 

1/ Non seulement un monopole d'état qui, structurellement, ne peux que donner des résultats lamentables et désagréables (sécu, RSI anyone?)

2/ Mais en plus un des seuls services qui ne possède véritablement AUCUN client : qui donc va se plaindre du fait qu'on les traite comme des chiens? Les immigrés qui n'ont pas le droit de vote? La bonne blague. Dans le pire des cas, tout le monde s'en moque, dans le meilleur, ça fait de la pub auprès des droitards. D'un point de vue politicien, il serait même idiot de tenter d'améliorer la situation.

 

Ca donne la pire horreur que puisse produire notre beau pays, et ce n'est pas étonnant. J'ai honte à chaque fois que je recrute un étranger et qu'il doit passer par la case "prefecture à 4h du matin".

 

Et ce, sans même parler d'une volonté de nuire. C'est juste structurel. Si on y rajoute un peu de xenophobie non dite, c'est jackpot.

 

[Tramp]

Le programme Lepéniste est en bonne marche

 

Le Monde - Le gouvernement va mettre en place des quotas d’immigration professionnelle

 

Des « objectifs chiffrés » d’immigrés professionnels vont être fixés chaque année, dès l’été 2020, a déclaré mardi la ministre du travail, Muriel Pénicaud, sur BFM-TV.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/11/05/le-gouvernement-va-mettre-en-place-des-quotas-d-immigration-professionnelle_6018068_823448.html

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Pourquoi les interactions avec la plupart des agents de l'Etat (surtout ceux assignés aux fonctions dites régaliennes) sont souvent désagréables, humiliantes et laissent un sentiment d'impuissance ? Pour citer Rincevent : it's not a bug, it's a feature.

Tu sais, ce n'est pas pareil, ou pas au même point, dans tous les pays. C'est rarement la grosse joie, mais il existe des pays où tu n'as pas l'impression de te faire cracher à la gueule quand tu te pointes au guichet.

 

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

La plupart des Haïtiens seront probablement d'accord avec toi. Mais ils te diront probablement que le "départ" se situe à un autre moment. Peut-être au moment où les Espagnols ont débarqué et réduit en esclavage et massacré les autochtones. Ou alors, aux moments où l'on y a déporté pendant des siècles des esclaves arrachés à leurs terres natales et à leurs institutions en Afrique. Mais j'imagine que l'érosion du capital social et ses effets délétères, ça ne vaut que pour les Blancs. 

Tu imagines mal, ça vaut pour tous les humains, parce que le capital social est une propriété émergente de toute société humaine. Je ne vois pas ce qui te ferait croire que j'aurais prétendu que ce ne serait que pour les Blancs, à part de la mauvaise volonté (auquel cas, je te rappelle à tous hasards que ce fil est étiqueté [Sérieux]).

 

Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

une anecdote: quand ma femme a enfin obtenu la nationalité, les choses ont changé du tout au tout. C’était spectaculaire. Je pense notamment à une fonctionnaire, un cadre, extrêmement désagréable pendant toute la procédure qui est subitement devenu très avenante et souriante quand elle a appris la nouvelle à mon épouse. Spectaculaire est le mot.

Un peu comme un fonctionnaire flamand, une fois que tu tu apprends que tu es de France et non de Wallonie.

 

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Par contre, il ne me semble pas déconnant de supposer qu'un régime autoritaire va avoir une influence relativement importante sur la culture locale. L'exemple de l'Allemagne est d'ailleurs intéressante : une quarantaine d'années (i.e. moins de deux générations) ont suffit pour que l'ont observe des différences culturelles entre la RFA et la RDA

Hmmm, tu omets un peu rapidement que la RFA a été dénazifiée, et pas la RDA. Question influence sur la culture locale, je crois bien que c'est un phénomène tout sauf marginal. La RDA a sans doute eu une influence culturelle importante sur sa population, mais la RFA (et les Etats-Unis in fine) en a peut-être eu une plus grande encore.

 

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Autre remarque d'ailleurs, vu que tu parles de Hong-Kong : j'ai l'impression (euphémisme) qu'il est plus facile pour une population de passer d'un régime autoritaire à un régime plus libre (i.e. de s'adapter culturellement) que l'inverse (comparer les transitions entre le Chili post-Pinochet et l'Europe de l'Est avec ce qui se passe actuellement à Hong-Kong).

J'en doute assez fortement, et je pense que c'est plutôt orthogonal. Tout dépend de la manière dont la population considère le régime passé, soit comme un âge glorieux, soit comme une ère de décadence voire comme un échec cuisant. Au moment de leur chute, peu de gens regrettèrent la Troisième République en France, et encore moins étaient nostalgiques de la république de Weimar en Allemagne. De même, Napoléon et Guillaume II ne sont pas partis du pouvoir parce que le peuple qu'ils gouvernaient aspiraient massivement à plus de liberté.

 

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

Pour prendre un exemple de l'autre côté de l'échiquier politique, le fascisme dans un pays rigolard et désobéissant donne Mussolini, sa version sérieuse donne Hitler, son avatar triste donne Franco ou Salazar... Et je manque d'un bon adjectif pour décrire l'Argentine de Peron.

 

(Et oui, je sais qu'il existe aussi de très nombreuses autres causes, notamment géopolitiques, aux différences entre ces régimes.)

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

Bref, pour reprendre l'exemple de ton haïtien, j'ai quand même l'impression qu'il s'adapterait vite à la liberté que l'on trouve dans les pays occidentaux.

Je pense que ça dépendra du Haïtien considéré, mais que les proportions peuvent pas mal varier de pays en pays.

 

(Oh, et il s'agit de s'adapter à la liberté et à la responsabilité individuelles, pour être précis).

[Ultimex]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, tu omets un peu rapidement que la RFA a été dénazifiée, et pas la RDA. Question influence sur la culture locale, je crois bien que c'est un phénomène tout sauf marginal. La RDA a sans doute eu une influence culturelle importante sur sa population, mais la RFA (et les Etats-Unis in fine) en a peut-être eu une plus grande encore.

 

Mmmh... Il restait pas mal d'ex-nazis vivant pépère en RFA après-guerre, parfois avec des postes à responsabilité au sein de l'État (au sein de la BND par exemple)...

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pour prendre un exemple de l'autre côté de l'échiquier politique, le fascisme dans un pays rigolard et désobéissant donne Mussolini, sa version sérieuse donne Hitler, son avatar triste donne Franco ou Salazar... Et je manque d'un bon adjectif pour décrire l'Argentine de Peron.

Moui enfin, le fascisme italien, s'il est assez facile de s'en moquer (cf. Amarcord de Fellini), ce n'était quand même pas la rigolade tous les jours non plus hein...

[Ultimex]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

On est encore dans ces débats où on essaie de décrire des continuums avec de l'absolu ^^.

 

Ma remarque, c'est que j'ai l'intuition que la culture, et la structure sociale peuvent changer jusqu'à la nature du régime. En substance, et a minima, les freins présents dans certaines cultures les empêchent d'aller vers les organisations politiques les plus radicales, au sens où la Pologne tombera difficilement dans le totalitarisme (ou quasi totalitarisme) de gauche.

 

 

Je ne nie pas l'influence que peut avoir une culture donnée sur un régime (et son avènement). Toute la difficulté consiste par contre à bien comprendre le degré de cette influence, la forme que prenant un régime étant multi-factoriel. Personnellement, j'ai l'impression que cette influence reste marginale (cf. ce que je disais plus tôt : la forme du régime va varier, pas le fond).

Enfin bon, je crois qu'on aura compris nos positions respectives.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Mmmh... Il restait pas mal d'ex-nazis vivant pépère en RFA après-guerre, parfois avec des postes à responsabilité au sein de l'État (au sein de la BND par exemple)...

Sans même parler de Heidegger. Je distingue assez nettement la dénazification culturelle qui est allée assez loin (avec une seconde couche après 68), de la dénazification personnelle qui a en effet eu pas mal de trous dans la raquette ; et c'est de la première dont je parle.

 

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Moui enfin, le fascisme italien, s'il est assez facile de s'en moquer (cf. Amarcord de Fellini), ce n'était quand même pas la rigolade tous les jours non plus hein...

Je ne dis pas que c'était fun, loin de là. Même aux couleurs tomate-mozza-pesto, ça reste du fascisme avant tout.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je distingue assez nettement la dénazification culturelle qui est allée assez loin (avec une seconde couche après 68)

 

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

68 a eu lieu à l'Ouest, pas à l'Est (qui n'en a donc pas vu sa culture être chamboulée).

 

Revenons donc au sujet.

[Tramp]

Le Portugal de Salazar n’était pas fasciste.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le programme Lepéniste est en bonne marche

 

Bof, c'est surtout une vieille casserole sarkozyste, qui n'avait pas atteint ses objectifs d'ailleurs. Et qui ne couvre qu'un aspect mineur de l'immigration (les gros bataillons de titres de séjour ne sont pas économiques).

Enfin, du sarkozysme quoi .

[Johnnieboy]

Croire qu’un régime politique serait la représentation du Volkgeist du peuple gouverné, c’est assez flippant et naïf.

 

Il suffit parfois d’un individu, d’un événement contingent et hasardeux pour tout changer.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Il suffit parfois d’un individu, d’un événement contingent et hasardeux pour tout changer.

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

[Jean_Karim]

Il y a 10 heures, Ultimex a dit :

 

J'ai l'impression qu'il faudra attendre la seconde couche (après 68) pour que la dénazification culturelle devienne vraiment effective, certains sujets restant tabous avant (cf. les camps de la mort, la responsabilité des anciens gardiens, de la population. Il suffit de voir la manière dont furent considérés les juges qui se penchèrent sur la question, ils furent souvent l'objet de l'hostilité d'une partie de leurs concitoyens).

Mais bon bref, nous nous éloignons du sujet.

 

Quelqu'un a de la documentation là dessus ? J'ai cherché un peu et je ne trouve rien de concluant, sinon un article sur le développement du sentiment "les allemands, peuple de victime du XXe siècle" https://www.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2005-2-page-144.htm#

Il y a le livre sur la Culpabilité Allemande mais il a été écrit en 1946 et est plus philosophique.

[Ultimex]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

 

Ou alors les chinois savent que leur pays est un des plus répressifs au monde, avec une armée relativement puissante fidèle au régime en place, un régime qui s'infiltre dans les éléments de la vie courante. Dans ces conditions, tenter une révolte, c'est un risque non négligeable de finir 6 pieds sous terre (ou dans un camp). (Note : je ne nie pas que les régimes renversés durant le Printemps Arabe étaient plutôt brutaux hein).

Tiens, voyons ce qui se passe dans un autre pays asiatique sinon : un moine bouddhiste s'immole et participe (entre autres facteurs) à la déliquescence du régime sud-vietnamien qui finit par s'effondrer (on est dans une situation de guerre, je sais bien, mais la perte de soutien de la population a bien accéléré le processus).

[Johnnieboy]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

 

 

Sauf qu’il n’y a pas de forces irrésistibles de l’Histoire. Si Moubarak avait répondu extrêmement violemment, peut-être serait-il resté au pouvoir.

Et tu oublies évidemment les ingérences extérieures potentielles (exemple, parmi tant d’autres, du coup d’État organisé par la CIA contre Mossadegh en Iran).

 

Cela reste des spéculations mais ça vaut mieux que de quasiment dire que les choses qui se sont passées devaient se passer.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Cela reste des spéculations mais ça vaut mieux que de quasiment dire que les choses qui se sont passées devaient se passer.

Ce qui n'est pas ce que je dis, ça tombe bien.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui n'est pas ce que je dis, ça tombe bien.

Ce que tu dis relève de la lapalissade, alors : des actes similaires ont des effets différents selon les différents contextes dans lesquels ils sont commis. No shit, Sherlock.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ce que tu dis relève de la lapalissade, alors : des actes similaires ont des effets différents selon les différents contextes dans lesquels ils sont commis. No shit, Sherlock.

C'est exactement pour ça que je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu réagis si vivement à mes propos.