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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

C'est exactement pour ça que je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu réagis si vivement à mes propos.

 

Je pensais que tu essayais de dire quelque chose d'intéressant, pardonne-moi.

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Dites, vous n'allez pas nous refaire votre numéro de vieux couple, si ? Depuis le temps, on finit par bien le connaître (d'autant que... Topic [Sérieux]).

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Je sais bien que c'est un fil sérieux. C'est bien pour cela que j'ai posté un article sur l'immigration et les frontières. Ce n'est quand même pas de ma faute si le fil a dévié (ce qui arrive toujours et ce n'est pas grave) parce que certains se sont sentis obligés de déverser, selon leurs propres dires, des platitudes hors-sujet (ce qui n'arrive pas souvent et ce que je trouve plus grave).

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il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Je sais bien que c'est un fil sérieux. C'est bien pour cela que j'ai posté un article sur l'immigration et les frontières. Ce n'est quand même pas de ma faute si le fil a dévié (ce qui arrive toujours et ce n'est pas grave) parce que certains se sont sentis obligés de déverser, selon leurs propres dires, des platitudes hors-sujet (ce qui n'arrive pas souvent et ce que je trouve plus grave).

C'est cool le meta, ça évite de causer du fond.

 

Pour ma part, j'ai posté une (assez longue) réponse à cet article sérieux. Tu as réagi en postant un meme dégradant pour ta propre intelligence. Rien ne t'empêche d'apporter une vraie réponse sur le fond cette fois, si tu as quelque chose d'intéressant à dire.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est cool le meta, ça évite de causer du fond.

 

Pour ma part, j'ai posté une (assez longue) réponse à cet article sérieux. Tu as réagi en postant un meme dégradant pour ta propre intelligence. Rien ne t'empêche d'apporter une vraie réponse sur le fond cette fois, si tu as quelque chose d'intéressant à dire.

 


Ton objection à l'assertion de Caplan était fausse et Ultimex te l'a démontré. Les Haïtiens ne sont pas pauvres car haïtiens ou d'Haïti mais parce qu'ils vivent à Haïti. Et Haïti est pauvre car les institutions de ce pays sont mauvaises. Et cela vaut pour toutes les nationalités, pour tous les migrants. Par exemple, la richesse créée par les Egyptiens à l'étranger est largement supérieure à celle créée par les Egyptiens en Egypte. Et l'on pourrait comparer par niveau d'éducation, par classe sociale ou que sais-je et ça serait toujours le cas. La seule réfutation que l'on pourrait trouver à cette loi qui voudrait que les migrants créent plus de richesses lorsqu'ils migrent que chez eux, je ne la trouve pas. Peut-être existe-t-elle mais je ne la trouve pas. Toujours est-il que cette loi indique bien que les Haïtiens ne sont pas pauvres car d'Haïti ou haïtiens.


Le souci, c'est que malgré le fait que l'on se trouve sur un forum libéral, tu adoptes une approche collectiviste tandis que je continue à ne considérer que des individus. Tel Haïtien n'est pas pauvre car haïtien. Un liborgien pourrait très bien être haïtien et pauvre. Cela serait-ce entièrement de sa faute ? Non, cela serait avant tout de la faute des institutions de son pays. Et je ne pense pas que l'on rétorquerait à ce liborgien d'Haïti : bien fait pour ta gueule, tu as les institutions que tu mérites. 

Encore une fois, Ultimex a démontré que ta réfutation n'en était pas une en expliquant bien plus finement que toi les dynamiques à l'oeuvre dans l'émergence de telles ou telles institutions dans tel et tel lieux donnés.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Un liborgien pourrait très bien être haïtien et pauvre. Cela serait-ce entièrement de sa faute ? Non, cela serait avant tout de la faute des institutions de son pays. Et je ne pense pas que l'on rétorquerait à ce liborgien d'Haïti : bien fait pour ta gueule, tu as les institutions que tu mérites.

Quand bien même tu aurais raison ça se voit que tu essayes d'envenimer le débat en y ramenant le mérite ou la culpabilité

 

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Et Haïti est pauvre car les institutions de ce pays sont mauvaises.

Et les haïtiens ont une influence, à étudier, sur ces institutions

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il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Quand bien même tu aurais raison ça se voit que tu essayes d'envenimer le débat en y ramenant le mérite ou la culpabilité

 

 


Pardonne-moi mais le premier à avoir utilisé le terme de "mérite", c'est Rincevent. Alors tu repasseras avec tes accusations en carton. Ou alors, tu peux aussi présenter des excuses si tu as été bien éduqué.

 

Citation

Et les haïtiens ont une influence, à étudier, sur ces institutions


Encore une fois, personne n'aurait pensé à dire ça en premier à des Allemands de l'Est aspirant à plus de libertés et de richesses. A part... je vais pas dire le mot, je vais encore me faire taper sur les doigts.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 dire ça en premier

Pourquoi en premier ? Une fois les deux pays réunis les exemples du passé peuvent nourrir les discussions sur les politiques à prendre. Ou des discussions comme ici, sur la phrase "The main reason Haitians suffer in poverty is not because they are from Haiti but because they are in Haiti" qui peut être très vraie à court terme et moins à long terme

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Pardonne-moi mais le premier à avoir utilisé le terme de "mérite", c'est Rincevent. Alors tu repasseras avec tes accusations en carton. Ou alors, tu peux aussi présenter des excuses si tu as été bien éduqué.

C'était une demi boutade localisée entre "après tout" et "plus sérieusement" et en comparaison avec ce qu'on dit de la france en ces lieux. Enfin bref je vois que le sujet est brûlant je vais m'arrêter

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il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi en premier ? Une fois les deux pays réunis les exemples du passé peuvent nourrir les discussions sur les politiques à prendre. Ou des discussions comme ici, sur la phrase "The main reason Haitians suffer in poverty is not because they are from Haiti but because they are in Haiti" qui peut être très vraie à court terme et moins à long terme

 

 


En premier parce que si l'on revenait quelques décennies en arrière, on aurait très bien pu dire : les Allemands de l'Est ne sont pas pauvres car ils sont de RDA. Et personne n'aurait rétorqué ce que Rincevent a dit à propos des Haïtiens. C'est tout bonnement dégoûtant au regard de l'histoire d'Haïti ou de la RDA. On ne parle pas de démocraties dans lesquelles les individus auraient voté avec leurs pieds pendant des décennies mais de régimes dictatoriaux aux méthodes brutales dont les Haïtiens - tout comme les habitants de RDA - ont été les victimes et non pas les complices. 

 

Citation


C'était une demi boutade localisée entre "après tout" et "plus sérieusement" et en comparaison avec ce qu'on dit de la france en ces lieux. Enfin bref je vois que le sujet est brûlant je vais m'arrêter

 

Si ce n'est qu'une boutade, ça n'a pas sa place dans ce fil et je ne suis donc toujours pas responsable. Et la comparaison avec la situation en France était stupide. En fait, en France, nos institutions - françaises et européennes - nous protègent globalement du socialisme des Français. Si l'on donnait réellement le pouvoir aux Français, la situation serait bien pire. Ce n'est pas le cas en Haïti où la situation s'est améliorée depuis le retour vers plus de démocratie.

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il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Si l'on donnait réellement le pouvoir aux Français, la situation serait bien pire.

Sauf erreur en France l'abstention dépasse 50% depuis plusieurs élections.

Donc, de facto, il y a pas mal de gens qui ne se soucient pas trop d'imposer ceci ou cela à leur concitoyens.

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Note préliminaire pas inutile qu'est-ce qu'une institution : une institution est une structure d'origine coutumière ou légale, faite d'un ensemble de règles orienté vers une fin, qui participe à l'organisation de la société ou de l'État (source : Wikipedia). Une institution comprend donc aussi bien des éléments "étatiques" (le Président de la République (chef de l'État), le Gouvernement de la République, le Parlement, les différentes formes d'Autorités juridictionnelles), les différentes académies) que des éléments issus de la coutume (comme le mariage). Note : ma distinction est malhabile et probablement à corriger grandement : si un juriste veut se donner cette peine, il est le bienvenu.

 

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Et les haïtiens ont une influence, à étudier, sur ces institutions

 

Oui. Mais la question reste la même : dans quelle mesure la culture locale influence les institutions mentionnées ? (note : je réfléchi en même temps que j'écris, ce qui suit est donc probablement assez désordonné et amène peut-être plus de questions que de réponses).

Je vois deux forces qui peuvent être antagonistes dans la formation et l'évolution de ces institutions : la culture locale et (celui qui a le plus gros bâton) l'État (que je personnifie pour simplifier les choses. Si on veut affiner, il faut prendre en compte le fait qu'au sein de l'État il y a aussi des individus et des groupes aux intérêts et objectifs divergents).

Nécessairement, l'État ne voit pas d'intérêt à contrôler/modifier toutes les institutions mais va plutôt chercher à agir sur celles qui servent ses objectifs. Dès lors, on va pouvoir distinguer deux types d'institutions : celles qui sont effectivement le fruit des interactions entre habitants d'un même pays (et sont donc représentatives, d'une certaine manière, de la culture locale) et celles qui ont été crées/retouchées par l'État.


Ce qui mène à une nouvelle question, concernant plus spécifiquement les institutions qui sont (en grande partie) représentative d'une culture locale (et qui permettrait de répondre à la problématique soulevée par @Rincevent : une évolution dans la culture locale peut-elle amener à un changement de régime, plus spécifiquement un changement pour le pire ?) : ces institutions particulières peuvent-elles avoir une influence sur un régime en place ? Intuitivement, je dirais que non, les institutions pouvant avoir une influence sur le régime en place (constitution, organes législatives, judiciaires et exécutifs, monnaie) me semblant (logiquement) sous "contrôle" (ou étant le fruit) de l'État plutôt que véritablement le résultat d’interactions entre individus libres. (Ceci-dit : un point à discuter : les institutions que sont les religions organisées, du fait de leur autorité morale).

D'où la conclusion à laquelle j'arrivais précédemment, à savoir que l'influence de la culture est marginale concernant la nature d'un régime (une tyrannie reste une tyrannie, qu'elle soit chinoise, grecque, française, etc.) mais peut avoir un impact sur sa forme (une démocratie libérale peut-être une monarchie, une république, avoir un parlement bicaméral ou non, etc.). L'influence de la culture concernant la nature d'un régime étant marginale, elle n'est donc qu'un facteur (minime) parmi d'autres qui peuvent expliquer les changements de régime : influence d'un pays étranger, institutions étatiques servant de garde-fou défaillantes, institution religieuse corrompue (à discuter), crise économique majeure, guerre, etc.

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il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

Sauf erreur en France l'abstention dépasse 50% depuis plusieurs élections.

Donc, de facto, il y a pas mal de gens qui ne se soucient pas trop d'imposer ceci ou cela à leur concitoyens.

 

Cela ne réfute pas mon propos. Peut-être - et c'est ma conviction - que ces abstentionnistes sont plus, ou au moins autant, étatistes que ceux qui votent mais qu'ils n'ont pas les moyens de s'organiser politiquement.

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il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

Cela ne réfute pas mon propos. Peut-être - et c'est ma conviction - que ces abstentionnistes sont plus, ou au moins autant, étatistes que ceux qui votent mais qu'ils n'ont pas les moyens de s'organiser politiquement.

Le spectre constructiviste proposé à toutes les élections est assez fourni.

Je crois qu'on avait au moins une dizaine de programmes constructivistes proposés aux dernières présidentielles (100% des impétrants sauf erreur).

Perso, il ne me semble pas que le choix constructiviste soit trop pauvre dans ce pays. (ahah !)

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il y a 8 minutes, Rübezahl a dit :

Le spectre constructiviste proposé à toutes les élections est assez fourni.

Je crois qu'on avait au moins une dizaine de programmes constructivistes proposés aux dernières présidentielles (100% des impétrants sauf erreur).

Perso, il ne me semble pas que le choix constructiviste soit trop pauvre dans ce pays. (ahah !)

https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-legislatives-2017-sociologie-des-electorats-et-profil-des-abstentionnistes

 

Le profil sociologique des abstentionnistes induit un différentiel de mobilisation qui a été défavorable aux candidats de la France Insoumise et du Front National : 53% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour de la Présidentielle, 57% des électeurs de Marine Le Pen ne sont pas allés voter aux législatives

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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Les Haïtiens ne sont pas pauvres car haïtiens ou d'Haïti mais parce qu'ils vivent à Haïti. Et Haïti est pauvre car les institutions de ce pays sont mauvaises. Et cela vaut pour toutes les nationalités, pour tous les migrants. Par exemple, la richesse créée par les Egyptiens à l'étranger est largement supérieure à celle créée par les Egyptiens en Egypte.

On va prendre un exemple suffisamment loin, histoire de dépassionner le débat. Les aborigènes d'Australie ont eu des millénaires pour créer une société prospère et des philosophies brillantes. Sauf qu'ils ne l'ont pas fait, et que l'Australie n'est sortie de l'âge de pierre qu'à l'arrivée des Européens, qui en ont fait un des pays les plus développés du monde. Pourtant, les Aborigènes comme les Aussies vivent dans la même Australie ; pourquoi les derniers ont-ils fait en 200 ans ce que les premiers n'ont pas pu faire en 200 siècles ? (Si tu réponds que c'est parce que les Européens avaient une technologie plus avancée, demande-toi si cette technologie n'est pas en bonne partie le fruit de la culture européenne... d'autant qu'aujourd'hui, les Aborigènes ont accès à la même technologie, mais toujours sans rencontrer le même succès : la richesse créée par les descendants d'Européens en Australie est largement supérieure à celle créée par les Aborigènes en Australie.)

 

Ou si tu veux un exemple plus proche, songe aux colonies grecques et phéniciennes, généralement plus prospères que les peuples voisins (et leur expansion même est là pour en témoigner), parce que leur culture et notamment leur manière d'envisager la richesse et le travail étaient différentes. La culture compte beaucoup plus que tu ne crois.

 

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Le souci, c'est que malgré le fait que l'on se trouve sur un forum libéral, tu adoptes une approche collectiviste tandis que je continue à ne considérer que des individus. Tel Haïtien n'est pas pauvre car haïtien. Un liborgien pourrait très bien être haïtien et pauvre. Cela serait-ce entièrement de sa faute ? Non, cela serait avant tout de la faute des institutions de son pays. Et je ne pense pas que l'on rétorquerait à ce liborgien d'Haïti : bien fait pour ta gueule, tu as les institutions que tu mérites. 

Comme tu as pu le lire, je n'ai pas blâmé tous les Haïtiens (ou whatever autre peuple) ; je sais qu'on y trouve des gens travailleurs, économes, prudents, entreprenants, ayant une faible préférence pour le présent, attachés à respecter leurs engagements, et toutes autres vertus bourgeoises (je le sais d'autant mieux que, comme je l'ai déjà écrit, j'ai personnellement rencontré et noué des relations de travail, d'amitié et de respect avec des gens nés dans d'authentiques shitholes et qui cultivaient ces qualités). Le problème de ce genre de pays, c'est justement qu'on trouve en proportion bien moins de "bourgeois culturels", parce que la culture locale valorise moins ces vertus-là que d'autres cultures dans le monde.

 

Il y a 7 heures, ttoinou a dit :

Enfin bref je vois que le sujet est brûlant je vais m'arrêter

Tu ne devrais pas, on a toujours besoin de gens sérieux dans les topics sérieux. :(

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

On ne parle pas de démocraties dans lesquelles les individus auraient voté avec leurs pieds pendant des décennies mais de régimes dictatoriaux aux méthodes brutales dont les Haïtiens - tout comme les habitants de RDA - ont été les victimes et non pas les complices. 

Alors, heu, dire que les habitants de RDA n'ont été que victimes du communisme, c'est comme dire que les Autrichiens n'ont été que victimes du nazisme. Pour rappel, 1,5 % de la population collaboraient régulièrement avec la Stasi, et si l'on inclut les collaborateurs occasionnels on monte à 15 % (certains y étaient poussés par chantage, d'autres y ont gagné des avantages matériels, d'autres encore incarnaient la culture vieille-allemande de faciliter par principe le travail de l’État). Ton approche de la question est beaucoup plus collectiviste que la mienne, pour le coup. :lol:

 

Quant à la culture haïtienne, comment te dire clairement ça ? Un des points les plus singuliers de cette culture est la grande fierté d'avoir été la première nation noire à avoir foutu les Européens dehors. Et comme je l'ai déjà écrit, foutre les Européens dehors, ça consistait à les buter quasiment jusqu'au dernier, puis à promulguer une constitution qui leur interdisait de posséder de la terre, et en tirer de cela un certain orgueil (la gloire d'être activement raciste, je suppose). Les méthodes brutales, les Haïtiens ont bien connu, comme donneurs aussi bien que comme receveurs.

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

On va prendre un exemple suffisamment loin, histoire de dépassionner le débat. Les aborigènes d'Australie ont eu des millénaires pour créer une société prospère et des philosophies brillantes. Sauf qu'ils ne l'ont pas fait, et que l'Australie n'est sortie de l'âge de pierre qu'à l'arrivée des Européens, qui en ont fait un des pays les plus développés du monde. Pourtant, les Aborigènes comme les Aussies vivent dans la même Australie ; pourquoi les derniers ont-ils fait en 200 ans ce que les premiers n'ont pas pu faire en 200 siècles ? (Si tu réponds que c'est parce que les Européens avaient une technologie plus avancée, demande-toi si cette technologie n'est pas en bonne partie le fruit de la culture européenne... d'autant qu'aujourd'hui, les Aborigènes ont accès à la même technologie, mais toujours sans rencontrer le même succès : la richesse créée par les descendants d'Européens en Australie est largement supérieure à celle créée par les Aborigènes en Australie.)

 

Ou si tu veux un exemple plus proche, songe aux colonies grecques et phéniciennes, généralement plus prospères que les peuples voisins (et leur expansion même est là pour en témoigner), parce que leur culture et notamment leur manière d'envisager la richesse et le travail étaient différentes. La culture compte beaucoup plus que tu ne crois.

 

Comme tu as pu le lire, je n'ai pas blâmé tous les Haïtiens (ou whatever autre peuple) ; je sais qu'on y trouve des gens travailleurs, économes, prudents, entreprenants, ayant une faible préférence pour le présent, attachés à respecter leurs engagements, et toutes autres vertus bourgeoises (je le sais d'autant mieux que, comme je l'ai déjà écrit, j'ai personnellement rencontré et noué des relations de travail, d'amitié et de respect avec des gens nés dans d'authentiques shitholes et qui cultivaient ces qualités). Le problème de ce genre de pays, c'est justement qu'on trouve en proportion bien moins de "bourgeois culturels", parce que la culture locale valorise moins ces vertus-là que d'autres cultures dans le monde.

 

Tu ne devrais pas, on a toujours besoin de gens sérieux dans les topics sérieux. :(

 

Alors, heu, dire que les habitants de RDA n'ont été que victimes du communisme, c'est comme dire que les Autrichiens n'ont été que victimes du nazisme. Pour rappel, 1,5 % de la population collaboraient régulièrement avec la Stasi, et si l'on inclut les collaborateurs occasionnels on monte à 15 % (certains y étaient poussés par chantage, d'autres y ont gagné des avantages matériels, d'autres encore incarnaient la culture vieille-allemande de faciliter par principe le travail de l’État). Ton approche de la question est beaucoup plus collectiviste que la mienne, pour le coup. :lol:

 

Quant à la culture haïtienne, comment te dire clairement ça ? Un des points les plus singuliers de cette culture est la grande fierté d'avoir été la première nation noire à avoir foutu les Européens dehors. Et comme je l'ai déjà écrit, foutre les Européens dehors, ça consistait à les buter quasiment jusqu'au dernier, puis à promulguer une constitution qui leur interdisait de posséder de la terre, et en tirer de cela un certain orgueil (la gloire d'être activement raciste, je suppose). Les méthodes brutales, les Haïtiens ont bien connu, comme donneurs aussi bien que comme receveurs.

 

 

Culturellement, il n’y avait pas de différences fondamentales entre les habitants de la RDA et ceux de la RFA. Ce qui a déterminé le destin des habitants de ces deux pays, c’est complètement autre chose que la culture de ces deux peuples qui n’en sont qu’un. 

Je pense que cela suffira pour réfuter ton message.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Les aborigènes d'Australie ont eu des millénaires pour créer une société prospère et des philosophies brillantes. Sauf qu'ils ne l'ont pas fait, et que l'Australie n'est sortie de l'âge de pierre qu'à l'arrivée des Européens, qui en ont fait un des pays les plus développés du monde. Pourtant, les Aborigènes comme les Aussies vivent dans la même Australie ; pourquoi les derniers ont-ils fait en 200 ans ce que les premiers n'ont pas pu faire en 200 siècles ?

 

Population trop réduite pour permettre une bonne division du travail. 

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14 hours ago, Johnnieboy said:

https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-legislatives-2017-sociologie-des-electorats-et-profil-des-abstentionnistes

 

Le profil sociologique des abstentionnistes induit un différentiel de mobilisation qui a été défavorable aux candidats de la France Insoumise et du Front National : 53% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour de la Présidentielle, 57% des électeurs de Marine Le Pen ne sont pas allés voter aux législatives

Favorable, en fait, car le vote "allez vous faire foutre je vote pour un extrême au premier tour" n'est pas adoubement du programme des extrêmes.

 

14 minutes ago, Tramp said:

 

Population trop réduite pour permettre une bonne division du travail. 

Un peu comme les amish ?

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

On va prendre un exemple suffisamment loin, histoire de dépassionner le débat. Les aborigènes d'Australie ont eu des millénaires pour créer une société prospère et des philosophies brillantes. Sauf qu'ils ne l'ont pas fait, et que l'Australie n'est sortie de l'âge de pierre qu'à l'arrivée des Européens, qui en ont fait un des pays les plus développés du monde. Pourtant, les Aborigènes comme les Aussies vivent dans la même Australie ; pourquoi les derniers ont-ils fait en 200 ans ce que les premiers n'ont pas pu faire en 200 siècles ? (Si tu réponds que c'est parce que les Européens avaient une technologie plus avancée, demande-toi si cette technologie n'est pas en bonne partie le fruit de la culture européenne... d'autant qu'aujourd'hui, les Aborigènes ont accès à la même technologie, mais toujours sans rencontrer le même succès : la richesse créée par les descendants d'Européens en Australie est largement supérieure à celle créée par les Aborigènes en Australie.)

Diffusionnisme anyone ?

Aucune culture ne s'est créé toute seule. Et c'est plutôt un argument pour la libre immigration.

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Diffusionnisme anyone ?

Aucune culture ne s'est créé toute seule. Et c'est plutôt un argument pour la libre immigration.

Hmmm pas nécessairement. Dès le Paléolithique tardif, sont apparus de nombreux réseaux d'échange commerciaux sur plusieurs centaines de kilomètres, permettant la diffusion des nouvelles industries lithiques (c'est sans doute ainsi que Néandertal créa le Châtelperronien en tentant d'imiter l'Aurignacien apporté par Sapiens).

 

Mais quand on regarde les traces génétiques des populations, il y a très peu de mélange jusqu'à une date assez tardive (de mémoire, un des premiers mélanges réussis, c'est l'arrivée des Indo-Européens à la charnière entre Néolithique et Chalcolithique). Jusqu'à cette date, la plupart des changements génétiques de population sont quasiment "complets" (ce en quoi il faut comprendre que soit les précédents ont été massacrés par de nouveaux arrivants, soit ils sont morts par incompétence ou manque de bol et une nouvelle tribu est venue s'installer dans un coin devenu libre).

 

TL;DR : des éléments culturels, ça peut s'adopter (voire se recréer indépendamment) ; il n'y a pas nécessairement besoin de migration pour expliquer leur diffusion. Par contre, il y a besoin de commerce.

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Le 06/11/2019 à 17:17, Ultimex a dit :

Oui. Mais la question reste la même : dans quelle mesure la culture locale influence les institutions mentionnées ? [...]
Ce qui mène à une nouvelle question, concernant plus spécifiquement les institutions qui sont (en grande partie) représentative d'une culture locale (et qui permettrait de répondre à la problématique soulevée par @Rincevent : une évolution dans la culture locale peut-elle amener à un changement de régime, plus spécifiquement un changement pour le pire ?)

 

J'ai un petit peu affiné ma position. Tout d'abord, qu'est-ce-qu'une institution ? A mon sens, c'est une organisation humaine, qui vise à résoudre des problèmes sociaux complexes, et dont pourtant, le concept est intelligible et accepté par tous. Par exemple, l'institution judiciaire a une mission qui est comprise par presque tous dans une société donnée, mais on peut tout à fait passer sa vie à essayer de comprendre ce qu'elle fait sans vraiment y arriver. Mais toute la tension qu'il y a derrière l'institution, c'est qu'elle recouvre un faisceau de fins complexes, qui est acceptée par la plus grande partie de la société.

 

Pour être fonctionnelle et couvrir toutes ses fins, l'institution doit faire reposer son acceptation sur une véritable légitimité. En fait, une sorte d'imaginaire social (j'essaie d'invoquer les castoriadiens). Sans cette forte légitimité, qui permet au tout venant de l'accepter sans trop la comprendre, elle disparaît, ou est contrainte de survivre par la terreur. Toutes les civilisations ont une institution de la justice, mais celle-ci dépend d'un imaginaire particulier. Et si cet imaginaire est pourri ("la justice ça sert à punir les bourgeois"), ça risque fort de ne pas bien marcher.

 

 

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il y a 45 minutes, Bézoukhov a dit :

 

J'ai un petit peu affiné ma position. Tout d'abord, qu'est-ce-qu'une institution ? A mon sens, c'est une organisation humaine, qui vise à résoudre des problèmes sociaux complexes, et dont pourtant, le concept est intelligible et accepté par tous. Par exemple, l'institution judiciaire a une mission qui est comprise par presque tous dans une société donnée, mais on peut tout à fait passer sa vie à essayer de comprendre ce qu'elle fait sans vraiment y arriver. Mais toute la tension qu'il y a derrière l'institution, c'est qu'elle recouvre un faisceau de fins complexes, qui est acceptée par la plus grande partie de la société.

 

Pour être fonctionnelle et couvrir toutes ses fins, l'institution doit faire reposer son acceptation sur une véritable légitimité. En fait, une sorte d'imaginaire social (j'essaie d'invoquer les castoriadiens). Sans cette forte légitimité, qui permet au tout venant de l'accepter sans trop la comprendre, elle disparaît, ou est contrainte de survivre par la terreur. Toutes les civilisations ont une institution de la justice, mais celle-ci dépend d'un imaginaire particulier. Et si cet imaginaire est pourri ("la justice ça sert à punir les bourgeois"), ça risque fort de ne pas bien marcher.

 

 

 

 

Ce n’est pas forcément l’adhésion ou la terreur. C’est bien trop simpliste.

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  • 4 weeks later...
  • 2 weeks later...
Le 04/12/2019 à 21:56, Vilfredo Pareto a dit :

Je commence à regarder et depuis la 5e minute ça devient plus intéressant

 

 A ce qui paraît, le livre reste parfois trop en surface des problèmes. 

 

 Mais je dois avouer que j'adorerai le lire, mais comme il ne sera jamais traduit et que j'aime pas lire un bouquin en anglais... Bon, c'est une Bd. Je me forcerai peut-être. 

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