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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Je ne suis pas très convaincu par ce point sur la confiance, donc je vais essayer d'approfondir. Il me semble que la philosophie sociale libérale née avec Mandeville et Smith rejette la confiance interpersonnelle comme une sorte de luxe ou, si elle existe, la considère comme un artefact des relations d'intérêts personnels en contact (le célèbre exemple du boucher). Après tout, c'est la raison même pour laquelle Mandeville a été vilipendé et satanisé: on l'accusait justement de vouloir détruire la société et instaurer le règne du vice. Au contraire, il me semble que si on va par là, toutes les explications "main invisible" sont "cyniques" dans ce sens. Il ne s'agit au final pas tant de saper les fondements de la confiance entre les individus que de lui donner des fondations plus solides (psychologiques en fait) que le sentiment moral abstrait. En trois mots: liberté des modernes.

 

Dans le cas de la confiance qui serait détruite ici, il s'agit de celle supposée à la base des politiques de redistribution. Or la redistribution est ce qui détruit la confiance entre les individus, précisément parce qu'elle va à l'encontre de leurs préférences intertemporelles. Elle s'appuie aussi sur des sentiments et des notions abstraites (la "société"). Les gens "ne veulent pas payer pour les immigrés" mais ils ne veulent pas payer non plus pour les natifs. Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait à regretter dans la disparition de ce type de "confiance". C'est un "pacte" du type: puisque je suis assez con pour payer pour ta pomme, tu dois payer pour la mienne. Si je voulais troller, je dirais que ça ressemble à ces Chinois dont parle Hegel qui se suicident pour emmerder leurs ennemis.

 

Mais bon, là on rejoint Friedman et l'infamous argument sur le welfare state.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Et c'est tout ce qui compte quant à leur impact sur leur pays de destination. ;)


Non, la France est trop étatiste pour que l'on reçoive des immigrés qui le seraient encore plus. Il faudrait que l'on accueille des gauchistes suedois ou américains, ce qui n'est pas le cas.

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Le 27/05/2021 à 16:01, poney a dit :

 

La position libérale classique, qui est parfois discutée mais qui reste le coeur, il me semble, c'est la libre circulation.

 

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.

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il y a 57 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il me semble que la philosophie sociale libérale née avec Mandeville et Smith rejette la confiance interpersonnelle comme une sorte de luxe ou, si elle existe, la considère comme un artefact des relations d'intérêts personnels en contact (le célèbre exemple du boucher).

L'exemple du boucher rejette la bienveillance, mais pas la confiance (ou le capital social, si tu veux). Le boucher ne te vend pas de la merde parce que ses interactions avec ses clients sont répétées, et que ses derniers savent où le retrouver en cas de problème, i.e. parce que la société n'est pas atomisée.

  • Yea 1
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Alors ce type de confiance/capital social est tout différent de la confiance qui serait détruite par les politiques défendues par les mecs de la vidéo methinks. Le premier est caractéristique des interactions entre les hommes naturellement, le second est une construction politique.

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Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les gens "ne veulent pas payer pour les immigrés" mais ils ne veulent pas payer non plus pour les natifs. Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait à regretter dans la disparition de ce type de "confiance". C'est un "pacte" du type: puisque je suis assez con pour payer pour ta pomme, tu dois payer pour la mienne.

 

Ces énoncés sont contradictoires. 

Ou bien il y a des gens qui veulent la redistribution et qui soutiennent la coercition qui va avec (qu'elle présuppose), ou bien il n'y en a pas et alors ton "[les gens] ne veulent pas payer non plus pour les natifs" est erroné. 

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Il y a 9 heures, NoName a dit :

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.

 

C'est la position de Mises dans Le Libéralisme et il ne prétends pas avoir une forme originale de libéralisme, de façon générale. 

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il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ces énoncés sont contradictoires. 

Ou bien il y a des gens qui veulent la redistribution et qui soutiennent la coercition qui va avec (qu'elle présuppose), ou bien il n'y en a pas et alors ton "[les gens] ne veulent pas payer non plus pour les natifs" est erroné. 

Je comprends rien. Pour qu’il y ait une contradiction il faudrait que j’aie dit qu’il y avait des gens qui voulaient payer pour les immigrés ou pour les natifs. Pour que l’énoncé que tu cites soit erroné il faudrait au contraire justement pas qu’il n’y ait pas de gens qui soutiennent la redistribution. Et c’est pas ce que je dis. Ça tombe bien. 

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Il y a 11 heures, NoName a dit :

 

Je suis absolument pas convaincu parce que l'immigration à l'époque des libéraux classiques existait pas vraiment comme on l'entends aujourd'hui.


Il ne fallait pas sauter dans cerceau pour avoir une chance d’avoir des papiers ?

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  • 3 weeks later...

@Rincevent je continue ici: du coup je comprends pas ton message sur les marchands de bonheur. Appeler à aller dans les maisons des gens leur casser la tête ou appeler à envoyer des policiers dans les maisons des gens leur casser la tête, ça ne fait aucune différence pour moi. Donc oui les appels à l'expulsion et la remigration d'innocents, comme les violations de la présomption d'innocence, quand elles encouragent l'usage de violence physique (l'arrestation est rarement agréable), sont des agressions, de même qu'on peut considérer que diverses formes de pression (chantage sexuel par exemple) sont des agressions. (Si un modo peut splitter les messages ad hoc ici ça serait tiptop parce que je sais pas citer un message d'un thread dans un autre thread)

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il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Appeler à aller dans les maisons des gens leur casser la tête ou appeler à envoyer des policiers dans les maisons des gens leur casser la tête, ça ne fait aucune différence pour moi.

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral, ni qu'entre mal et bien, note bien (attention à l'effet de halo).

 

Et cette discussion (ainsi que son début dans le fil confinitude) devrait plutôt finir dans un fil Zemmour. Si personne ne se dévoue, je splitterai après manger.

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral

Dans quel monde la libre circulation des individus est un truc d'anarcap ?

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il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Dans quel monde la libre circulation des individus est un truc d'anarcap ?

Je ne parle pas de la circulation, je parle de la distinction entre formes de violence selon si elle est médiée par l'Etat ou non. Ce qui est littéralement la définition de l'anarchisme, quand on y pense.

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Politiquement, c'est la différence entre extrême et pas extrême, à moins d'être anarcap (ce que je ne suis pas). Ce n'est pas la même différence qu'entre pas libéral et libéral

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je ne parle pas de la circulation, je parle de la distinction entre formes de violence selon si elle est médiée par l'Etat ou non.

 

Donc selon ta définition un Etat (et par là le parti politique au pouvoir) ne peut pas être désigné comme extrême tant que la violence est médiée par l'Etat ?

 

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Je crois que je comprends l'argument de @Rincevent, qui est de dire que pour classer à l'ED quelqu'un, il faut un appel à la violence, terme qui correspond à un domaine de définition dont la violence étatique est exclue. Le problème pour un libertarien est que cette séparation n'existe pas pour nous, ce qui nous met en marge de la philosophie politique, parce que le partage n'est pas politique mais moral. Pour un libéral classique en revanche, il y a une différence parce que "politiquement, ça n'a pas la même importance". Alors qu'un libertarien ne voit pas de problème avec le génocide en soi comme dirait @Mégille

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il y a 26 minutes, Wayto a dit :

Donc selon ta définition un Etat (et par là le parti politique au pouvoir) ne peut pas être désigné comme extrême tant que la violence est médiée par l'Etat ?

Ça dépend. Quand il n'était pas encore au pouvoir, est-ce qu'il appelait ou prévoyait l'utilisation de la violence pour arriver au pouvoir ?

 

Et ce n'est pas spécialement ma définition, c'est une définition relativement classique, parmi d'autres. Il se trouve qu'elle a re-poppé récemment sur le forum, sous une autre plume que la mienne, et j'ai trouvé que c'était un critère pertinent et opérationnel.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Ça dépend. Quand il n'était pas encore au pouvoir, est-ce qu'il appelait ou prévoyait l'utilisation de la violence pour arriver au pouvoir ?

Non.

 

Si je comprends bien cette définition :

  • Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de forcer les gens (avec une loi au parlement qui va bien, via l'usage du monopole de la violence physique légitime) à vivre dans des logements d'une certaine surface suivant la taille de la famille ne serait techniquement pas d'extrême (gauche) car la violence est médiée par l'Etat ?
  • Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de stériliser une partie de sa population (encore une fois, avec une loi qui va bien etc.) ne serait pas techniquement d'extrême car la violence est médiée par l'Etat ?
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il y a 28 minutes, Wayto a dit :

Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de forcer les gens (avec une loi au parlement qui va bien, via l'usage du monopole de la violence physique légitime) à vivre dans des logements d'une certaine surface suivant la taille de la famille ne serait techniquement pas d'extrême (gauche) car la violence est médiée par l'Etat ?

Non, c'est typiquement tout le sujet de la Reformismusstreit au sein du SPD autour de 1900.

 

il y a 28 minutes, Wayto a dit :

Un parti qui a comme programme une fois au pouvoir de stériliser une partie de sa population (encore une fois, avec une loi qui va bien etc.) ne serait pas techniquement d'extrême car la violence est médiée par l'Etat ?

Je ne crois pas que les eugénistes de la Progressive Era aux Etats-Unis aient été qualifiés d’extrêmes par leurs contemporains. Ennemis de l'humanité sans doute, à raison, mais pas politiquement extrémistes. A moins de qualifier aussi leurs financeurs comme tels, parmi lesquels les fondations Carnegie ou Rockefeller, ce qui semble tout à fait exagéré. Ce ne sons pas des extrémistes au sens politique, mais ce sont bien des putains d'ennemis de l'humanité, comme les climatotarés et les collapsos aujourd'hui.

 

TL;DR : "extrême" balancé sans définition opérationnelle est avant tout un thought-terminating cliché, destiné avant tout à rappeler à l'ordre les conformistes tentés, bien plus qu'à désigner une réalité. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un critère utile pour comprendre la réalité. Et la définition que je donne de "extrême" me semble utile pour distinguer des formes politiques de natures différentes (quoique je reste ouvert à améliorer cette définition).

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Proposition : l'extrémisme, en politique, envisage des moyens d'application de son programme en rupture avec la tradition politique établie. Ou quelque chose du genre.

 

C'est pas la médiation de l'état qui efface l'extrémisme. C'est que cette médiation est faite dans le cadre politique accepté (aujourd'hui c'est la démocratie libérale avec séparation des pouvoirs mais en 1789 c'était la monarchie).

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il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Proposition : l'extrémisme, en politique, envisage des moyens d'application de son programme en rupture avec la tradition politique établie. Ou quelque chose du genre.

 

C'est pas la médiation de l'état qui efface l'extrémisme. C'est que cette médiation est faite dans le cadre politique accepté (aujourd'hui c'est la démocratie libérale avec séparation des pouvoirs mais en 1789 c'était la monarchie).

Proposition intéressante. :)

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un critère utile pour comprendre la réalité. Et la définition que je donne de "extrême" me semble utile pour distinguer des formes politiques de natures différentes (quoique je reste ouvert à améliorer cette définition).

T'es de mauvaise foi là...

 

Tu peux pas dire ça quand 5 posts plus tôt tu assènes à @Vilfredo Pareto dans le fil Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

Citation

On peut être en désaccord franc sur tel ou tel point politique sans pour autant tordre le sens des mots. Il y a beaucoup de trucs de merde chez Zemmour, mais pas d'appel à la violence envers des citoyens ou envers l'Etat ; c'est pourquoi Z est de droite dure et non des strèmes douates

Tu écris ça comme s'il y avait une définition simple précise et largement accepté de l'extrême droite. Alors attention, la définition de Vilfredo est largement critiquable (j'ai d'ailleurs tendance à préférer celle de Bézoukhov par exemple) je dis pas le contraire, mais cette manière d'argumenter et d'échanger est malhonnête Rincevent...

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