[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[GilliB]

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

 

Si CPEF, alors on s'en fout de la petite flamme de libéralisme, puisque le destin de la France est déjà tout tracé, non ?

Pour les autres, qui souhaiteraient éventuellement préserver ou raviver cette flammèche : comment davantage de régulation, restriction, coercition, etc. mènera à moins de régulation, restriction, coercition, etc. ?

Est-ce que cette logique s'applique seulement à la liberté de circuler s'installer ou bien concerne-t-elle tous les domaines ?

 

 

L’État s'est déjà emparé de cette prérogative. Je ne vois pas en quoi la renforcer conduira à moins d'étatisme in fine. Mais je suis ouvert aux explications.

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas mettre les charrues avant les boeufs.

D'abord retrouver un secteur marchand fonctionnel par le retrait de l'état, et seule une économie florissante permettra de retrouver des marges de manœuvre.

La liberté d'immigration n'est possible que si l'économie fonctionne et embauche, le travail étant le meilleur intégrateur.

Je suis pour que les immigrés obtiennent des visas de travail facilement, puis des titres de séjour. Un étranger qui à un contrat de travail ou une promesse de contrat devrait avoir un visa sans délai.

L'image des immigrés sans papier fait un mal aux travailleurs immigrés réguliers.

C'est donc moins de régulation, un contrat de travail => un visa.

Actuellement, la porte est fermée, on passe par la fenêtre.

[Silence]

 

[Silence]

https://atlantico.fr/article/video/jean-sebastien-ferjou-je-ne-crois-pas-que-les-francais-soient-identitaires

 

https://atlantico.fr/article/video/jean-sebastien-ferjou-c-est-un-point-politique-majeur

[Tramp]

Il y a 1 heure, Soda a dit :

Après j’imagine que si quelqu’un squatte illégalement ton logement parce qu’il est sans abris et que tu le déloge c’est de la répression.

Sur Liborg on n’arrive plus à faire la différence entre les crime sans victime et ceux avec victime ? Tu ne viens pas d’arriver pourtant. 

[Tramp]

il y a une heure, Soda a dit :

On ne peut pas mettre tous les immigrés dans le même sac c’est un fait, MAIS nier qu’ils y a chez certains une volonté de conquérir l’occident, de le détruire parce que le capitalisme et la démocratie c’est mal, seul la loi de Dieu compte ( surtout de Allah) c’est de la naïveté, surtout qu’ils ne s’en cachent pas.

C’est un argument pour éventuellement virer ceux là. Ce n’est pas un argument pour renverser le fondement d’une société libre : la liberté est la règle et l’interdiction l’exception. 

[Philiber Té]

il y a une heure, Raffarin2012 a dit :

Quel est le problème avec la première condition ? Sur la seconde, je suis d'accord avec toi.

 

"respecter les règles de notre pays" -> A priori, ça n'a rien à voir avec l'immigration puisqu'on demande ça à toutes les personnes présentes sur le territoire (citoyens, migrants, touristes, etc. sauf peut-être les diplomates ?).

"(dont celle de s’intégrer et s’assimiler)" -> Là, c'est assez vague à mon sens et je me méfie systématiquement des critères que peut inventer l’État (et venant d'un gaulliste...).

 

Et sinon, Henry de Lesquen, Philippe Herlein... vraiment ?

 

il y a 39 minutes, GilliB a dit :

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas mettre les charrues avant les boeufs.

D'abord retrouver un secteur marchand fonctionnel par le retrait de l'état, et seule une économie florissante permettra de retrouver des marges de manœuvre.

La liberté d'immigration n'est possible que si l'économie fonctionne et embauche, le travail étant le meilleur intégrateur.

Je suis pour que les immigrés obtiennent des visas de travail facilement, puis des titres de séjour. Un étranger qui à un contrat de travail ou une promesse de contrat devrait avoir un visa sans délai.

L'image des immigrés sans papier fait un mal aux travailleurs immigrés réguliers.

C'est donc moins de régulation, un contrat de travail => un visa.

Actuellement, la porte est fermée, on passe par la fenêtre.

 

Je ne te suis plus : finalement, tu es d'accord avec moi et tu penses qu'il faut davantage de liberté (et pas l'inverse), non ?

[Silence]

@Philiberaljte réponds demain, c'est suffisant pour aujourd'hui, je go marcher

Edit : flemme d'éditer  

Edited August 10 by Raffarin2012

[Daumantas]

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C’est un argument pour éventuellement virer ceux là. Ce n’est pas un argument pour renverser le fondement d’une société libre : la liberté est la règle et l’interdiction l’exception. 

Et concrètement on fait comment ? Espionner tout un pan de la population pour connaître leur opinion n'est pas très liberhallal et peu sont assez stupides pour assumer qu'ils veulent renverser la société d'accueil. On applique la décimation ? Trois à cinq musulmans sur dix on les renvoit chez eux car c'est à peu près la proportion qui est fière et se revendique incompatible avec des principes aussi basiques que ne pas lapider des gens (le nombre de ceux qui sont contre la liberté individuelle est sans doute bien plus élevé) ? On espionne les "populations à risques" ?

 

Il est compliqué de traiter ce sujet car il y a évidemment un problème de liberté là-dedans mais je trouve que pouvoir maintenir un individu clandestin dans un centre de rétention, le temps que le traitement de son cas ait lieu, n'a rien d'horrible, l'inefficacité administrative étant un problème adjacent mais pas confondu qu'il faudra régler. En revanche fonctionner sur un principe de "On laisse entrer tout le monde puis on vire par la surveillance généralisée, ou autres mesures antilibérales pour connaître leur opinion, ceux qui ne sont pas compatibles avec nous" c'est raisonner de travers à mon sens, la liberté souffre nettement plus dans le second cas que dans le premier.

[Silence]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

"respecter les règles de notre pays" -> A priori, ça n'a rien à voir avec l'immigration puisqu'on demande ça à toutes les personnes présentes sur le territoire (citoyens, migrants, touristes, etc. sauf peut-être les diplomates ?).

"(dont celle de s’intégrer et s’assimiler)" -> Là, c'est assez vague à mon sens et je me méfie systématiquement des critères que peut inventer l’État (et venant d'un gaulliste...).

 

Et sinon, Henry de Lesquen, Philippe Herlein... vraiment ?

 

 

Je ne te suis plus : finalement, tu es d'accord avec moi et tu penses qu'il faut davantage de liberté (et pas l'inverse), non ?

En fait je te réponds lundi, dimanche c'est le jour du repos.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Daumantas a dit :

Et concrètement on fait comment ?

C’est aux prohibitionnistes de défendre leurs idées liberticides. Ce n’est pas à moi de défendre la liberté. 
Si tu n’acceptes pas les conséquences pratiques des principes que tu défends, pose toi des questions sur tes principes. 
Est-ce que le fait que le viol existe justifie à ton avis une surveillance généralisée de la population ? Si non, pourquoi ça le justifie quand on parle d’immigrés ? Ou de subversion ? 
Pourquoi quand on parle d’immigration on passe de la liberté comme principe à la liberté comme exception, à la gestion fondée sur le risque au risque 0 ?

Pourquoi @GilliBexplique que la police n’a pas à faire de prévention mais que si c’est des immigrés, c’est pas pareil ?

Il y a 1 heure, Daumantas a dit :

le temps que le traitement de son cas ait lieu, n'a rien d'horrible,

La privation de liberté, a fortiori de façon indéfinie, n’a rien d’horrible ?

[Mathieu_D]

La France est un pays de plutôt faible immigration en Europe, en tout cas sur les dernières années.

 

En moyenne ne plutôt moins d'immigrés en proportion que la moyenne de l'UE.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793224?sommaire=6793391

 

 

Je n'ai pas les derniers chiffres mais moins d'entrées en France que chez ses grands voisins :

Ainsi, en 2019, 254 000 étrangers sont entrés en France, 265 000 en Italie, 603 000 au Royaume-Uni, 666 000 en Espagne et 727 000 en Allemagne.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793244?sommaire=6793391#:~:text=Ainsi%2C%20en%202019%2C%20254%20000,38%20%25%20entre%202019%20et%202020.

 

[Daumantas]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

C’est aux prohibitionnistes de défendre leurs idées liberticides. Ce n’est pas à moi de défendre la liberté. 
Si tu n’acceptes pas les conséquences pratiques des principes que tu défends, pose toi des questions sur tes principes. 
Est-ce que le fait que le viol existe justifie à ton avis une surveillance généralisée de la population ? Si non, pourquoi ça le justifie quand on parle d’immigrés ? Ou de subversion ? 
Pourquoi quand on parle d’immigration on passe de la liberté comme principe à la liberté comme exception, à la gestion fondée sur le risque au risque 0 ?

Pourquoi @GilliBexplique que la police n’a pas à faire de prévention mais que si c’est des immigrés, c’est pas pareil ?

 

Mais justement je défends comme principe la mise en centre de rétention des clandestins dans un délai suffisamment court pour s'assurer qu'ils n'aient pas à rester plus que de raison en France (si l'on juge leur demande comme non-recevable) ou enfermé (si l'on estime qu'ils ont leur place dans notre société) afin d'éviter de devoir expulser au cas par cas les éléments problématiques après les avoir accueilli sans condition (chose que tu semblais défendre et qui nécessiterait une surveillance massive de la population pour ensuite discerner les éléments "dangereux", j'y suis opposé). 

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

La privation de liberté, a fortiori de façon indéfinie, n’a rien d’horrible ?

Ne confondons pas tout, une GAV est une privation de liberté, elle n'a rien d'horrible, il ne me semble pas avoir dit que la durée devait être indéfinie non plus (les protocoles actuels sont dépassés et je n'ai pas d'idées sur comment les réformer, en revanche relâcher des délinquants ou des criminels dans la nature pour des raisons administratives n'est pas une riche idée).

[GilliB]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Pourquoi @GilliBexplique que la police n’a pas à faire de prévention mais que si c’est des immigrés, c’est pas pareil ?

Parce que cepapareil..

 

Je ne veux pas vivre dans un état policier, en France. Chaque pays s'organise librement. Si un pays est une dictature, je n'y peux rien.

 

Pour les immigrants la règle dans la plupart des pays est no-border. Le passeport européen permet d'entrer sans visa avec un simple passeport par exemple.

https://www.henleyglobal.com/passport-index/ranking

En effet en bas du classement il est des pays qui ne sont pas no-border, Aghanistan, Syrie, Iraq etc.. donc 10% des pays qui sont problématiques. Donc dire que les étrangers ne peuvent par rentrer en France , ce n'est pas vrai, la plupart rentre sans visa. L'immense majorité des territoires permet de traverser ses frontières avec un simple passeport.

Les ressortissants (du bas de classement) peuvent venir en France mais avec visa.

 

Je suis libéral classique et le contrôle des frontières fait partie du rôle régalien de l'état et est légitime. 

 

 

[Tramp]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Je suis libéral classique et le contrôle des frontières fait partie du rôle régalien de l'état et est légitime. 

Le contrôle des frontières n’est pas le contrôle de l’immigration. Le contrôle des frontières concerne des rapports entre deux états. Le contrôle de l’immigration concerne des individus. La rôle légitime de l’Etat régalien vis à vis des individus c’est la sécurité et la justice redistributive. Cela n’inclut pas le contrôle de l’immigration. 

[GilliB]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Le contrôle des frontières n’est pas le contrôle de l’immigration. Le contrôle des frontières concerne des rapports entre deux états. Le contrôle de l’immigration concerne des individus. La rôle légitime de l’Etat régalien vis à vis des individus c’est la sécurité et la justice redistributive. Cela n’inclut pas le contrôle de l’immigration. 

Le contrôle des frontières portent sur les marchandises et sur les personnes et c'est tout à fait liberhalal. L'état régalien a un rôle de sécurité, en particulier sur les frontières. Contrairement à ce que l'on entend les marchandises importées ne passent pas les frontières européennes sans contrôles (normes CE, propriété industrielle, pharmacie etc..). De même les individus sont contrôlés et l'immense majorité nécessite juste un passeport.

 

Evidement si ton idéal est no-border, cela ne te satisfait pas.

PS La justice redistributive, késako ? un sous marin socialiste  ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Evidement si ton idéal est no-border, cela ne te satisfait pas.

Je ne suis pas no-border : les frontières sont utiles quand elles servent à restreindre les États. Elles jouent ce rôle d’autant plus lorsque les individus ne sont pas restreints par celles-ci. Le problème c’est d’en faire un instrument pour agrandir le pouvoir de l’Etat et le contrôle des individus. 
 

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

Le contrôle des frontières portent sur les marchandises et sur les personnes et c'est tout à fait liberhalal.

Non. 

[Franklinson]

OK, donc les armées sont inutiles, vu que les gens peuvent bien venir quand ils veulent.

 

La Somalie doit être un sacré paradis si l'absence de gouvernement est une cause suffisante et les gens sont remplaçables comme des billes de plastique.

"Ma référence: Tocqueville" mais quelle blague.

 

Pas vraiment différent des forums de gauchiste qui se repaissent dans leurs idéologies d'utopie sans vouloir les confronter avec la réalité, qui se réclament d'auteurs qu'ils n'ont pas lus.   

 

Et comme si la liberté ne se gagnait que contre l'État. Pendant ce temps-là, on a depuis au moins 20 ans en France, des gens qui doivent déménager pour exercer des libertés qu'on considère comme basiques, pas à cause de l'État, mais à cause de l'installation d'une idéologie qui n'existait quasiment pas en France il y a 2 générations. Pourquoi les exmusulmans se cachent dans leur immense majorité ? Pourquoi tant de critiques de l'islam sous protection policière ? Contre l'État ? Ne vous inquiétez pas, si on suit cette pente, l'État participera. Une dictature islamique, ce rêve néolibéral. On peut aussi avoir la Somalie/l'Afghanistan, avec un état très faible, un rêve libertarien, je suppose.

 

Et il y a des gens ici qui ont ce discours de "je ne sais pas ce que c'est les valeurs de la France/Europe" ? Mais vous avez vraiment une idée de l'évolution des idées dans le monde ? Vous parlez à des gens en dehors de vos beaux quartiers ? Vous lisez ?

 

[Philiber Té]

Il y a un équivalent du point Godwin pour la Somalie, paradis libertarien ?

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Franklinson a dit :

La Somalie doit être un sacré paradis

Ah en voilà un nouvel argument!

 

Sinon c'est un fil sérieux, donc l'ad hominem et l'édito du fig mag,

[Vilfredo]

En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Franklinson a dit :

 

 

Pas vraiment différent des forums de gauchiste qui se repaissent dans leurs idéologies d'utopie sans vouloir les confronter avec la réalité, qui se réclament d'auteurs qu'ils n'ont pas lus.   

 

 

 

 

Écoute, des individus comme toi, on en a vus passer des centaines sur ce forum. On sait tous comment ça va finir : par un ragequit grandiloquent en nous traitant de gauchistes ou autre. Donc pourquoi gaspiller ton temps ? C'est dimanche, il fait beau, laisse-nous tranquille, non ?

[Lancelot]

39 minutes ago, Vilfredo said:

Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

Indépendamment du reste (ma prédiction d'hier s'est complètement réalisée et confirme que ce n'est pas un sujet que liborg peut aborder actuellement), c'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse évidente.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Indépendamment du reste (ma prédiction d'hier s'est complètement réalisée et confirme que ce n'est pas un sujet que liborg peut aborder actuellement), c'est une vraie question pour laquelle je n'ai pas de réponse évidente.

Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.

[Bézoukhov]

il y a 44 minutes, Vilfredo a dit :

En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

 

Je trouve ce texte extrémiste. Historiquement, le libéralisme s’est toujours développé dans des sociétés nationales. L’Etat libéral n’est pas une entité administrative définie par le shahanshah comme une satrapie. C’est autre chose. Alors la frontière entre le libéral conservatisme et le libéralisme c’est peut être celle-là ; mais l’excommunication n’a rien à faire là dedans.

 

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques. Ça a un sens chez les anarchocapitalistes qui veulent la suppression de la politique. Chez les autres, c’est une pétition de principe idéologique face à quelque chose qui ne rentre pas dans leurs cases.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Écoute, des individus comme toi, on en a vus passer des centaines sur ce forum. On sait tous comment ça va finir : par un ragequit grandiloquent en nous traitant de gauchistes ou autre. Donc pourquoi gaspiller ton temps ? C'est dimanche, il fait beau, laisse-nous tranquille, non ?

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.
 

Ce qui fait que le libéralisme BCBG n’a pas vu d’évolution doctrinale depuis 30 ans au moins face aux changements du monde et reste calcifié quelque part dans les années 80. Enfin, c’est comme tous les mouvements politiques de droite, ils se font balayer partout de ne pas avoir su comprendre les effets de la dernière mondialisation, parce qu’ils ne rentraient pas dans leurs cases.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.

Tu parles des attaques ad hominem de notre ami ? Je suis bien d'accord.

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Historiquement, le libéralisme s’est toujours développé dans des sociétés nationales.

1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté. 2) C'est pas parce que la théorie s'est développée dans un contexte c (s'il y a un tel contexte uniformément défini, cf. 1) que: soit elle porte sur c, soit elle a besoin que les conditions satisfaites par c soient réunies pour être applicable, soit... <une autre relation entre c et la théorie que je t'invite à clarifier>

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques.

Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté.

Oui, mais chacune de ces sociétés se considéraient comme des nations. C'est ça, que veut dire @Bézoukhov. (Et dans des nations différentes, le libéralisme s'est développé sous des formes différentes, pas hors sol ni complètement abstraites).

[fm06]

OK, donc les armées sont inutiles, vu que les gens peuvent bien venir quand ils veulent.

Ouvrir avec un homme de paille aussi gros décrédibilise tout le reste du message. C’est dommage.

[Franklinson]

41 minutes ago, Bézoukhov said:

Avec des arguments toujours aussi pourris qui interdisent les débats intéressants.

Et les mêmes ressorts qu'on moque chez les autres : ad hominem, caricature des propos, comparaison avec des personnages imbuvables, accusation de l'équivalent du point Godwin, de non-pureté idéologique, etc. Tout sauf discuter du sujet. 

 

41 minutes ago, Bézoukhov said:

ils se font balayer partout de ne pas avoir su comprendre les effets de la dernière mondialisation, parce qu’ils ne rentraient pas dans leurs cases.

Voilà. Les alchimistes de la politique. Et encore, les alchimistes faisaient des expériences.