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Librekom

Le Liberalisme Et La Féodalité

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Voilà ce qu'on me répond sur le forum des 4 vérités quand j'ai copié collé la définition du libéralisme de ce forum,

je suis sans doute pauvre d'esprit mais j'ai du mal à trouver des arguments clairs nets et précis : car je sent que si je me contente de lui expliquer que le libéralisme est en opposition totale avec le féodalisme (droit de vie ou de mort bafouage total de la propriété privée, existence d'un état autoritaire !!!, …) il va me répondre bêtement.

Si vous voulez lui répondre vous-même n’hésitez pas ( http://www.forum-politique-actualite.net/r…p?1,1359,page=3 ), mais je peux également transmettre vos arguments.

Voici le message :

Re: JMLP un socialiste d'extrême droite

Auteur: Nicolas Luxivor (IP enregistrée)

Date: 12 mai 2005, 17:02

"Bonjour PFfffff,

Juste une précision sur la différence entre un droit naturel et un fait naturel.

Le droit naturel s'appuie sur le fait naturel. Le droit est la traduction de la réalité dans le système légal.

Les faits naturels s'imposent à l'Etat sous forme de droits naturels.

En deuxième précision, je pense clairement que le libertarisme n'est rien d'autre qu'un nouveaux nom donné a la féodalité.

Et je ne pense pas que la féodalité ait donné un essort économique à la communauté.

Même si les libertariens s'appuie sur le droits naturel de la liberté et de la propriété, cela n'en fait pas des libéraux. En effet, un libéral n'escamote pas les droits naturels de la sureté et de la résistance à l'oppression. De ce fait, la position défendue par les libertariens n'est pas viable.

Je préfère donc le libéralisme qui lui seul, à travers la structure d'une république, est à même de nous protéger efficacement contre toute sorte de despotisme.

Je veux un Etat, je veux un Etat qui a une gouvernement représentatif de la nation comme il est stipulé dans la DDHC."

rappel : vous pouvez repondre directement à Nicolas Luxivor sur http://www.forum-politique-actualite.net/r…p?1,1359,page=3

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Nicolas Luxivor m'indiffère profondément et je préfère le voir sévir sur les 4V qu'ici.

On a déjà essayé de discuter avec lui, mais comme il a tout compris, ça ne sert pas à grand chose. Difficile de remplir un verre plein…

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Nicolas Luxivor m'indiffère profondément et je préfère le voir sévir sur les 4V qu'ici.

On a déjà essayé de discuter avec lui, mais comme il a tout compris, ça ne sert pas à grand chose. Difficile de remplir un verre plein…

Surtout avec du vide melodius. A ce propos, je ne crois pas avoir lu un seul argument de votre part.

Je n'ai lu de votre part que des messages d'un maximum de 30 mots très méprisant. Et cela pas seulement envers moi. Preuve de votre fraternité que vous auto qualifiez de "libérale".

Certains sur ce forum ont des valeurs communes même si je ne partage pas leurs opinions mais vous n'en êtes pas.

Il est quand même assez frappant de constater que ceux qui écrivent des messages courts sont les mêmes qui méprisent leurs interlocuteurs…

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:icon_up:

Vos posts sont peut-être longs (trop à mon goût, même), M. Luxivor, mais vos idées sont courtes (et un brin répétitives).

@ Librekom: quand quelqu'un comme NL accuse les libertariens de ne pas défendre le droit de résister à l'oppression, il montre sa totale ignorance du sujet. Ensuite, le même docte ignorant se figure que c'est sa "République" qui offre les meilleurs outils pour éviter la tyrannie. :doigt: Warf warf !

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…je pense clairement que le libertarisme n'est rien d'autre qu'un nouveaux nom donné a la féodalité.

Mon Dieu… quelle couillonade !

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Je n'ai lu de votre part que des messages d'un maximum de 30 mots très méprisant. Et cela pas seulement envers moi. Preuve de votre fraternité que vous auto qualifiez de "libérale".

Je méprise en effet cordialement les types qui se la pètent un max et pondent des posts interminables dans lesquels on trouve en moyenne une faute d'orthographe par ligne.

Il est vrai que dans l'extrait cité, il n'y en a que deux pour trois lignes. Peut-être est-ce un effet de notre influence bénéfique ?

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Ensuite, le même docte ignorant se figure que c'est sa "République" qui offre les meilleurs outils pour éviter la tyrannie.  :doigt: Warf warf !

Moi, quand j'entends le mot "république", je sors mon révolver.

:icon_up:

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Conclusion de ce fil à l'attention des lecteurs inattentifs: Nicolas Luxivor est un bouffon.

End of the story.

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Vos posts sont peut-être longs (trop à mon goût, même), M. Luxivor, mais vos idées sont courtes (et un brin répétitives).

quand quelqu'un comme NL accuse les libertariens de ne pas défendre le droit de résister à l'oppression, il montre sa totale ignorance du sujet. Ensuite, le même docte ignorant se figure que c'est sa "République" qui offre les meilleurs outils pour éviter la tyrannie.  :doigt: Warf warf !

Tient, après l'un c'est l'autre…

Quand on confond à ce point les concepts et les mots, je crois qu'il est difficile d'avoir une quelconque confiance dans vos explications.

Si mes idées sont répétitives, c'est que vous poser toujours les mêmes problèmes. Seulement, comme vous ne tirez pas les conséquences parce que vous ne raisonnez pas, on devient nécessairement "répétitif".

Un exemple fumant : Après plus de 4 pages sur ce qu'est un Etat, après avoir répété d'inombrables fois ce qu'est la légitimité, notre gros bourrin de RH réponds :

NL :

La conception libérale de l'Etat donne entier pouvoir à l'Etat car c'est une organisation crée par le peuple.

Réponse de RH…

Je ne savais pas que "libéralisme" était un autre nom pour "despotisme", voire "totalitarisme"…

…. :warez:

Pour faire des messages courts, il faudrait que chacun fasse l'effort d'ouvrir un dictionnaire et de s'entendre sur les termes. Manque de Chance, RH trouve ses définitions dans les livres, et moi dans un dictionnaire historique.

Et lire un livre c'est plus long que de lire une centaines de lignes et c'est surtout moins précis.

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Conclusion de ce fil à l'attention des lecteurs inattentifs: Nicolas Luxivor est un bouffon.

End of the story.

Tient, après l'un c'est l'autre…

Quand on confond à ce point les concepts et les mots, je crois qu'il est difficile d'avoir une quelconque confiance dans vos explications.

Si mes idées sont répétitives, c'est que vous poser toujours les mêmes problèmes. Seulement, comme vous ne tirez pas les conséquences parce que vous ne raisonnez pas, on devient nécessairement "répétitif".

Never ending sto-oo-ry tada dam tada dam tada dam

Never ending sto-oo-ry tada dam tada dam tada dam

ad lib

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Quand on confond à ce point les concepts et les mots, je crois qu'il est difficile d'avoir une quelconque confiance dans vos explications.

Vous voyez ! Quand vous vous parlez à vous-même, vous êtes plus lucide que quand vous vous adressez à des tiers.

Si mes idées sont répétitives, c'est que vous poser toujours les mêmes problèmes. Seulement, comme vous ne tirez pas les conséquences parce que vous ne raisonnez pas, on devient nécessairement "répétitif".

Qui nous casse les burnes avec sa "République fondée sur la DDHC" depuis qu'il fréquente ce forum ?

Un exemple fumant : Après plus de 4 pages sur ce qu'est un Etat, après avoir répété d'inombrables fois ce qu'est la légitimité, notre gros bourrin de RH réponds :

NL :

La conception libérale de l'Etat donne entier pouvoir à l'Etat car c'est une organisation crée par le peuple.

Réponse de RH…

Je ne savais pas que "libéralisme" était un autre nom pour "despotisme", voire "totalitarisme"…

….  :icon_up:

Si vous n'avez pas compris que vous défendiez la souveraineté totalitaire, laquelle est à peu près aussi libérale que l'est le socialisme, je n'y puis rien.

Pour faire des messages courts, il faudrait que chacun fasse l'effort d'ouvrir un dictionnaire et de s'entendre sur les termes. Manque de Chance, RH trouve ses définitions dans les livres, et moi dans un dictionnaire historique.

Et lire un livre c'est plus long que de lire une centaines de lignes et c'est surtout moins précis.

C'est plus long, mais on peut en apprendre plus qu'en essayant d'apprendre le dico (qui peut se présenter sous la forme d'un livre, soit dit en passant) par coeur. Si, si, essayez de lire des livres, cette expérience est inoubliable !

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Manque de Chance, RH trouve ses définitions dans les livres, et moi dans un dictionnaire historique.Et lire un livre c'est plus long que de lire une centaines de lignes et c'est surtout moins précis.

Manque pas de culot, surtout après avoir identifié le libertarianisme à la féodalité.

Allez… hop… définitions :

Féodalité : (1)FÉODALITÉ n. f. XVIe siècle, au sens 1 ; XXe siècle, au sens 3. Emprunté du latin médiéval feodalitas, de même sens.

1. Ensemble de liens personnels et directs unissant le vassal à son seigneur par un serment de fidélité qui impliquait protection de la part de celui qui le recevait.  2. Système politique et social fondé en partie sur l'existence de fiefs et sur la hiérarchie féodale. Au temps de la féodalité. L'histoire de la féodalité. Dans certains pays, comme le Japon, la féodalité a duré jusqu'à l'époque contemporaine.  3. Par anal. Comportement de certains groupes professionnels ou sociaux voulant se rendre indépendants de l'État ou exercer une pression sur lui.

Libertarianisme : L'anarcho-capitalisme est la combinaison du libéralisme ainsi que d'une philosophie individualiste du droit basée sur la non-agression.

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Je méprise en effet cordialement les types qui se la pètent un max et pondent des posts interminables dans lesquels on trouve en moyenne une faute d'orthographe par ligne.

Il est vrai que dans l'extrait cité, il n'y en a que deux pour trois lignes. Peut-être est-ce un effet de notre influence bénéfique ?

J'aurais donc amélioré ma moyenne à ce point… 1 faute par ligne… C'est pas mal.

Mélodius, je comprends mieux maintenant pourquoi vos posts ne font que 3 lignes.

C'est plus facile à lire et la relecture est plus courte… Le seul problème c'est qu'on ne dit pas grand chose non plus. Juste des petits pets dégoulinants de fiel… Juste histoire de marquer sa présence. Vous allez me dire, les chiens marquent bien leurs territoires… Pourquoi mélodius ne pourrait il pas exercer son "fait naturel"… ?? :doigt:

Petite précision pour Ronnie… Un bouffon n'existe que par l'existance d'un roi. Preuve que vous n'avez pas encore bien compris ce qu'est un bouffon. :icon_up:

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Never ending sto-oo-ry tada dam tada dam tada dam

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ad lib

J'espère que ces petits intermèdes musicaux ne vous dérangent point ?

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Petite précision pour Ronnie… Un bouffon n'existe que par l'existance d'un roi. Preuve que vous n'avez pas encore bien compris ce qu'est un bouffon.  :icon_up:

Un peu plus que, vous, vous ne comprenez ce qu'était la féodalité.

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Manque pas de culot, surtout après avoir identifié le libertarianisme à la féodalité.

Allez… hop… définitions :

Féodalité : (1)FÉODALITÉ n. f. XVIe siècle, au sens 1 ; XXe siècle, au sens 3. Emprunté du latin médiéval feodalitas, de même sens.

1. Ensemble de liens personnels et directs unissant le vassal à son seigneur par un serment de fidélité qui impliquait protection de la part de celui qui le recevait.  2. Système politique et social fondé en partie sur l'existence de fiefs et sur la hiérarchie féodale. Au temps de la féodalité. L'histoire de la féodalité. Dans certains pays, comme le Japon, la féodalité a duré jusqu'à l'époque contemporaine.  3. Par anal. Comportement de certains groupes professionnels ou sociaux voulant se rendre indépendants de l'État ou exercer une pression sur lui.

Libertarianisme : L'anarcho-capitalisme est la combinaison du libéralisme ainsi que d'une philosophie individualiste du droit basée sur la non-agression.

Au moins, ce n'est pas un post long à écrire.

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Je pense que tu n'es pas assez bête pour comprendre ce qu'on veut dire par bouffon, même si peut être qu'à l'origine il fallait qu'il y ait un roi.

Un bouffon est un personnage comique, dont la profession est de faire rire les gens. Très souvent, les rois ont leur bouffon attitré, seul personnage pouvant sans conséquence se moquer du souverain.

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Au moins, ce n'est pas un post long à écrire.

Certes, nul n'est besoin d'être prolixe pour dire que ton assimilation du libertarisniame à la féodalité n'est qu'une connerie.

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Un peu plus que, vous, vous ne comprenez ce qu'était la féodalité.

Oui Ronnie, mais il faudrait que vous compreniez ce qu'est un fief. Or, pour vous, le fait qu'un seigneur (propriétaire du fief) accorde certains droits à son vassal (utilisateur d'une partie du fief) est totalement différent d'un propriétaire accordant certains droits à l'utilisateur de la propriété.

Ben moi, je ne perçois pas bien la différence dans le concept…

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ad lib

J'espère que ces petits intermèdes musicaux ne vous dérangent point ?

Non non au contraire Malik, cela détend un peu l'ambiance… Mais dites moi, vous êtes pour la progression du néant ou pour la princesse des rêves ? :icon_up:

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Je pense que tu n'es pas assez bête pour comprendre ce qu'on veut dire par bouffon, même si peut être qu'à l'origine il fallait qu'il y ait un roi.
Un bouffon est un personnage comique, dont la profession est de faire rire les gens. Très souvent, les rois ont leur bouffon attitré, seul personnage pouvant sans conséquence se moquer du souverain.

Merci Pankkake. C'est très aimable… :icon_up:

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Messieurs,

Le débat dérive, vous ne critiquer plus les idées mais les personnes, vous vous insultez

Je demande juste des arguments plus pertinents que le simple rappel de définition. Et vous vous envoyez des insultes et des remarques or propos. On est descendu bien bas.

Nicolas Luxivor,

Pour moi, la féodalité n'as rien à voir avec le libertarianisme dans la mesure où la féodalité accorde des droits de sang. Parce qu'on naît fils de machin ou de bidule, on a des droits, non naturel, sur ceux qui vivent sur les terres familiale.

Expliquez moi, sur un ton (ortho : ton? thon ? tonn ?, tooonnn ????) plus constructif que le dialogue de sourd qui précède, ce que vous trouvez de commun à un système qui prône la liberté et un système qui prône l'autoritarisme.

Dans une société libertarienne il n’y a bien évidemment pas de noble, pas de hiérarchie féodale, ni quoi que ce soit qui y ressemble !

Pourquoi imaginez-vous que dans un monde sans état, sans pouvoir, ou seul reigne le libre arbitre, on trouverais des hommes soumis à l’autorité d’autrui ?

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Oui Ronnie, mais il faudrait que vous compreniez ce qu'est un fief. Or, pour vous, le fait qu'un seigneur (propriétaire du fief) accorde certains droits à son vassal (utilisateur d'une partie du fief) est totalement différent d'un propriétaire accordant certains droits à l'utilisateur de la propriété.

Ben moi, je ne perçois pas bien la différence dans le concept…

De quoi parlez-vous encore ? Du reste, j'ai l'impression que vous confondez les rapports féodaux (établis entre un suzerain et son vassal, sans parler des vavasseurs - toutes personnes étant des seigneurs) avec les relations entre un seigneur et un serf. Et je pense que c'est à ces dernières relations sociales que vous tenez absoluement à assimiler le libertarianisme pour mieux le calomnier.

Ensuite, je suppose que vous savez quand même qu'il existe des propriétaires et des locataires, Etat ou pas ?

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Messieurs,

Le débat dérive, vous ne critiquer plus les idées mais les personnes, vous vous insultez

Je demande juste des arguments plus pertinents que le simple rappel de définition. Et vous vous envoyez des insultes et des remarques or propos. On est descendu bien bas.

Nicolas Luxivor,

Pour moi,  la féodalité n'as rien à voir avec le libertarianisme dans la mesure où la féodalité accorde des droits de sang. Parce qu'on naît fils de machin ou de bidule, on a des droits, non naturel, sur ceux qui vivent sur les terres familiale.

Expliquez moi, sur un ton (ortho : ton? thon ? tonn ?, tooonnn ????) plus constructif que le dialogue de sourd qui précède, ce que vous trouvez de commun à un système qui prône la liberté et un système qui prône l'autoritarisme.

Dans une société libertarienne il n’y a bien évidemment pas de noble, pas de hiérarchie féodale, ni quoi que ce soit qui y ressemble !

Pourquoi imaginez-vous que dans un monde sans état, sans pouvoir, ou seul reigne le libre arbitre, on trouverais des hommes soumis à l’autorité d’autrui ?

Hélas Librekom, je me suis habitué aux colibets de vos camarades.

Mais pour répondre d'une façon constructive vous dites :

Pour moi,  la féodalité n'as rien à voir avec le libertarianisme dans la mesure où la féodalité accorde des droits de sang. Parce qu'on naît fils de machin ou de bidule, on a des droits, non naturel, sur ceux qui vivent sur les terres familiale.

Dans la mesure ou dans le système libertarien on donne une prépondérante à la propriété (par rapport aux autres droits naturels) que cette prépondérance empiête de fait sur l'égalité des droits puisque le propriétaire détermine lui même les règles à appliquer sur sa propriété, les gens non propriétaire de naissance et vivant sur les terres du propriétaire, seront assujetti aux lois du propriétaire. Le droit naturel de propriété se transmettant de génération en génération, je ne vois pas la différence fondamentale avec ce que vous écrivez.

ce que vous trouvez de commun à un système qui prône la liberté et un système qui prône l'autoritarisme.

Je ne vois pas comment, la liberté de chaque individu peut être un fait dans un système libertarien.

Je conprends bien que les propriétaires ne seront pas forcément des tyrans sanguinaires. Mais dans le cas ou un propriétaire devient sanguinaire que se passe t'il ? Comment le "non propriétaire" vit ? En s'enfuyant la nuit avec le maximum d'affaires que son dos puisse porter ?

Je ne pense pas que cela soit une solution viable. Quand vous dites qu'il n'y a pas de hiérarchie, ce n'est pas vraie. Il y en a, il y en a toujours et il y en aura encore. Le tout c'est de l'intégré comme "fait naturel". Le libéralisme intègre ce fait naturel par l'article 1 de la DDHC. Je ne saurais dire mieux sauf en ajoutant des fautes d'orthographes. :icon_up:

Pourquoi imaginez-vous que dans un monde sans état, sans pouvoir, ou seul reigne le libre arbitre, on trouverais des hommes soumis à l’autorité d’autrui ?

Si les messages précédent de melodius, Ronnie, Pankkake et moi même doivent vous apprendre quelquechose, c'est que les idées peuvent provoquer des linchages. Alors imaginer avec des actes.

Tous les intervenants de ce forum viennent avec de bonnes intentions. Mais la contradiction fait que nous ne pensons plus à toutes les conséquences de nos actes.

Nous avons besoins de repères et la loi en est un. Plus ce repère sera légitime plus il sera appliqué. Epour qu'il soit plus légitime, il faut une plus grande nation.

J'espère avoir été assez court… Mais il y en a tellement à dire.

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De quoi parlez-vous encore ? Du reste, j'ai l'impression que vous confondez les rapports féodaux (établis entre un suzerain et son vassal, sans parler des vavasseurs - toutes personnes étant des seigneurs) avec les relations entre un seigneur et un serf. Et je pense que c'est à ces dernières relations sociales que vous tenez absoluement à assimiler le libertarianisme pour mieux le calomnier.

Ensuite, je suppose que vous savez quand même qu'il existe des propriétaires et des locataires, Etat ou pas ?

Je ne cherche pas à calomnier, c'est même quelque chose qui m'avait échappé. Maintenant que vous le dites :

Sachez donc que d'emettre une opinion n'est pas colomnier. Vous êtes en train de justifier l'existance des lois sur le délit d'opinion. Excusez moi, mais je croyais parler à des libéraux… : :doigt:

C'est ce genre de concept qui me fait sortir le fusil :icon_up:

Pour le reste, j'epère que ma réponse à Librekom éclairera ce que j'ai retenu du système social féodal.

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Sachez donc que d'emettre une opinion n'est pas colomnier. Vous êtes en train de justifier l'existance des lois sur le délit d'opinion. Excusez moi, mais je croyais parler à des libéraux…  : :icon_up:

Vous critiquer n'est pas vous censurer, que je sache.

Pour le reste, j'epère que ma réponse à Librekom éclairera ce que j'ai retenu du système social féodal.

Elle confirme en tout cas mon impression que vous confondez plusieurs éléments distincts.

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Nicolas,

Dans un systhème feodale les territoires des seigneurs était a ce point grand qu'il était impossible de vivre ailleurs que sur le territoire d'un de ses seigneurs.

De plus ces territoires n'étaient pas achetés mais attribué par le roi.

dans un systhème libertarien il n'est pas questionde cela, si quelqun veut posséder un énorme territoire il doit l'acheter à ses précédants propriétaires. S'il veut le louer our y fairevivre ds gens, sont seul droit s'est de proposer la location et de difinir un prix avec les interressés poar consentement mutuel.

il n'as absolument pas les pleins pouvoir sr eux.

pour ce qui est du garde fou des propriétare mal intentionné, les libetarien parle d'une justice privée.

Vous contestez uniquement la privatisation de la justice et la protection des consomateurs. ce sont d'après moi les deux sujets les plus interressants del'anarcho capitalsme.

personnellemnt j'y crois profondement, par conviction, j'en suis persuadé.

Mais pour passer de la persuasion à la conviction je vous co,seil de lire ls references suivante qui m'nt été conseillées par Ronnie Hayek :

Deux textes de Christian Michel:

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

http://www.quebecoislibre.org/05/050215-15.htm

Un article de Bertrand Lemennicier:

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=114&limba=fr

Un papier de Bruce L. Benson (que je n'ai pas lu entièrement):

http://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_2.pdf

Et la synthèse de Lemieux extraite de son "Que Sais-Je ?" sur l'anarcho-capitalisme:

http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm

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dans un systhème libertarien il n'est pas questionde cela, si quelqun veut posséder un énorme territoire il doit l'acheter à ses précédants propriétaires. S'il veut le louer our y fairevivre ds gens, sont seul droit s'est de proposer la location et de difinir un prix avec les interressés poar consentement mutuel.

il n'as absolument pas les pleins pouvoir sr eux.

Voilà. Le propriétaire exerce son droit sur ses biens, pas sur les utilisateurs de ceux-ci.

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Vous critiquer n'est pas vous censurer, que je sache.

Soit, mais n'affirmez donc pas que je calomnie. Pour l'instant, les seuls qui calomnient des concepts sont ceux qui associent explicitement le mot "république" avec meurtre à grande échelle, totalitarisme, despotisme etc… Vous et vos compères sont donc directement concernés par votre message.

Je n'ai pas relevé vos "calomnies" parce que vous avez le droit de penser ce que vous pensez.

A propos, je vous défie de trouver mes propos injurieux envers les féodaux ! Même si je n'aime pas ce mode d'organisation, je ne l'ai jamais calomnié.

Elle confirme en tout cas mon impression que vous confondez plusieurs éléments distincts.

Ah oui lesquels ?

Suzerain <> "super" propriétaire ? (mais pour rester dans l'optique libertarienne je dirais "propriétaire plus riche que les autres" ou plus puissant si vous préferez.

Seigneurs <> propriétaires ?

vassaux <> non prorpiétaires échangeant des services avec le propriétaire et ayant ses faveurs ?

serf <> non propriétaire

http://medieval.lacorreze.com/glossaire_ti…tm#Saltimbanque

Mon cher Ronnie, il va falloir aussi se remettre en tête l'Etat d'esprit des premiers suzerains,etc….. Les noms n'existaient pas : Rome ne s'est pas fait en un jour donc n'essayez pas de comparer un système abouti après plusieurs siècles de pratique et un système qui "na pas encore existé".

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