Aller au contenu

Le Liberalisme Et La Féodalité


Messages recommandés

Voilà. Le propriétaire exerce son droit sur ses biens, pas sur les utilisateurs de ceux-ci.

Je ne comprends pas comment vous pouvez faire une distinction entre les biens d'un utilisateur et l'utilisateur alors que simultanément, vous reconnaissez le droit naturel de propriété.

Si je prends 10 euros à quelqu'un, je lui prends 10 euros de travail non ?

Le travail ici est son temps, un bout de sa personne une partie de son individualité.

Lien vers le commentaire

Pour votre gouverne, sachez que le Droit naturel existait avant le libertarianisme et que cette philosophie juridique a comme principes de base le droit de vivre et le droit de propriété - lequel concerne seulement le rapport des individus aux choses. Un individu n'est pas un objet, faut-il le rappeler.

Lien vers le commentaire
Suzerain <> "super" propriétaire ? (mais pour rester dans l'optique libertarienne je dirais "propriétaire plus riche que les autres" ou plus puissant si vous préferez.

Seigneurs <> propriétaires ?

vassaux <> non prorpiétaires échangeant des services avec le propriétaire et ayant ses faveurs ?

serf <> non propriétaire

Révisez vos cours d'histoire médiévale.

Les rapports féodaux (suzerain-vassal) n'ont aucun rapport avec la richesse, mais plus avec une certaine tradition chevaleresque de fidélité et d'engagement. Un vassal (qui était aussi un seigneur, et non un serf) pouvait être plus fortuné que son suzerain.

De leur côté, les rapports seigneurs-serfs renvoient à une relation d'exploitation politique et fiscale.

Lien vers le commentaire
Nicolas,

Dans un systhème feodale les territoires des seigneurs était a ce point grand qu'il était impossible de vivre ailleurs que sur le territoire d'un de ses seigneurs.

De plus ces territoires n'étaient pas achetés mais attribué par le roi.

Je comprends que le fief n'est pas "directement" transposable. Mais le fief est un aboutissement. Si le roi attribuait, c'est qu'il en a conquit/acheté/confisqué la terre. Avant l'époque féodale, existait une république avec des infrastructures, un domaine public etc… Les territoires on donc eu des propriétaires de fait. Après la république l'empire c'est installé et a "réorganisé" les terres. De même, après l'empire romain, il a existé une période de transition. Cette période de transition a forcément "réorganisé" les propriété. Si les territoires des suzerains étaient si grand, c'est donc qu'ils se les étaient appropriés d'une façon ou d'une autre. Ni vous ni moi ne pouvons dire que cela soit d'une façon légitime ou illégitime. Où encore, disons que c'est un autre débat. Les suzerains étaient les propriétaires et les suzerains étaient l'autorité, tout comme dans le système libertarien.

….. S'il veut le louer our y fairevivre ds gens, sont seul droit s'est de proposer la location et de difinir un prix avec les interressés poar consentement mutuel.

il n'as absolument pas les pleins pouvoir sr eux.

Dans un premier temps, voir la réponse à Ronnie sur le droits naturel de la propriété et l'utilisateur.

Ensuite, il n'y a pas de consentement mutuel dans un conlit. C'est le plus fort qui gagne. Vous êtes en train de me dire que quand tout va bien tout va bien. Ok, il serait difficile pour moi de dire ah non !

Mais quand tout ne va pas bien ? Que devient la propriété de celui qui vit sous l'autorité (fiscale) de l'autre ? Pour prendre un exemple… Imaginez être un paysant louant son champ à un propriétaire. Vous avez une fille qui se fait violer par le meilleur copain du propriétaire… Vous demandez justice au propriétaire mais le propriétaire ne va pas dire qu'il va vous pourrir la vie si vous "n'oubliez pas l'incident"… Et vous …. Vous n'êtes pas d'accord pour oublier… Vous partez la queue entre les jambes en perdant tous vos investissements ?

Vous trouvez cela juste ?

pour ce qui est du garde fou des propriétare mal intentionné, les libetarien parle d'une justice privée.

Vous contestez uniquement la privatisation de la justice et la protection des consomateurs. ce sont d'après moi les deux sujets les plus interressants del'anarcho capitalsme.

Ce qui ne colle pas dans l'anarcho-capitalisme, c'est justement de ne pas prendre en compte le droit à la sureté et la resistance à l'oppression. Il est souvent oublié dans la litérature libertarienne que le vol n'est pas la seule cause de guerre. Le droit à la sureté est fondamental pour l'épanouissement d'un homme. La résistance à l'oppression est ce qui résulte d'un vol sur les biens de "l'utilisateur". Mais il faut faut un repère pour déterminer ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Un bout de papier signé en deux exemplaires ne résout pas le problème. N'en déplaise à Eskoh, Ronnie etc… L'important, c'est ce qui n'est pas écrit : la confiance.

Je lirai comme j'ai déjà lu certain liens cités. Je ne cherche pas à vous faire perdre espoir. Mais, simplement,quitte à choisir un système, je préfère bien considérer tous les aspects.

Lien vers le commentaire
De plus ces territoires n'étaient pas achetés mais attribué par le roi.

dans un systhème libertarien il n'est pas questionde cela, si quelqun veut posséder un énorme territoire il doit l'acheter à ses précédants propriétaires. S'il veut le louer our y fairevivre ds gens, sont seul droit s'est de proposer la location et de difinir un prix avec les interressés poar consentement mutuel.

il n'as absolument pas les pleins pouvoir sr eux.

Je précise que je n'attaque pas le libertarianisme, je pose juste des questions pour me renseigner:

moi je trouve l'idée d'assimiler libertarianisme et féodalité provocante et donc intéressante.

Librekom, effectivement dans un système parfait il faut acheter les terres pour en avoir. Mais acheter c'est dur. Pourquoi pas les voler? Il suffirait de monter une armée et d'aller prendre les terres de l'autre. Bien entendu il monterait aussi une armée et se défendrait. Et c'est bien ce qui se passait dans les système féodaux: les terres étaient attribuées au départ (comme elles le sont dans une société libertarienne, par un droit du sang similaire c'est intéressant) et ensuite elles étaient conquises ou défendues. C'est pour ça je pense que NL fait la comparaison.

Car en effet si personne n'est là pour défendre ton droit de propriété, pourquoi crois tu que les autres vont se faire chier à travailler pour ensuite acheter alors qu'il suffit de voler. Et en plus même si certains plus pacifistes veulent bien travailler pour acheter, il suffit qu'il y en ait un qui préfère voler pour faire tout échouer. Si l'Etat est là pour protéger ton droit de propriété, il n'y a plus ce problème.

Lien vers le commentaire
Je précise que je n'attaque pas le libertarianisme, je pose juste des questions pour me renseigner:

moi je trouve l'idée d'assimiler libertarianisme et féodalité provocante et donc intéressante.

Librekom, effectivement dans un système parfait il faut acheter les terres pour en avoir. Mais acheter c'est dur. Pourquoi pas les voler? Il suffirait de monter une armée et d'aller prendre les terres de l'autre. Bien entendu il monterait aussi une armée et se défendrait. Et c'est bien ce qui se passait dans les système féodaux: les terres étaient attribuées au départ (comme elles le sont dans une société libertarienne, par un droit du sang similaire c'est intéressant) et ensuite elles étaient conquises ou défendues. C'est pour ça je pense que NL fait la comparaison.

Car en effet si personne n'est là pour défendre ton droit de propriété, pourquoi crois tu que les autres vont se faire chier à travailler pour ensuite acheter alors qu'il suffit de voler. Et en plus même si certains plus pacifistes veulent bien travailler pour acheter, il suffit qu'il y en ait un qui préfère voler pour faire tout échouer. Si l'Etat est là pour protéger ton droit de propriété, il n'y a plus ce problème.

Parce que les propriétaires ne peuvent le faire eux-mêmes et mieux que l'état ?

Lien vers le commentaire
Ce qui ne colle pas dans l'anarcho-capitalisme, c'est justement de ne pas prendre en compte le droit à la sureté et la resistance à l'oppression. Il est souvent oublié dans la litérature libertarienne que le vol n'est pas la seule cause de guerre. Le droit à la sureté est fondamental pour l'épanouissement d'un homme. La résistance à l'oppression est ce qui résulte d'un vol sur les biens de "l'utilisateur". Mais il faut faut un repère pour déterminer ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Un bout de papier signé en deux exemplaires ne résout pas le problème.

Je suppose que tu fais alors abstraction de la légitime défense et des chapitres sur l'agression et les réponses données par Rothbard par exemple (ch.8-13). Le problème des terres est d'ailleurs analysé.

La droit à la sureté, je ne connais pas. Tu as le droit de te défendre, si c'est ce que tu entends contre un agresseur. Sinon tu transgresses les droits d'un autre individu.

Il y a en tout cas plusieurs articles libertariens sur le sujet de la sécurité, la police etc.

Lien vers le commentaire
Révisez vos cours d'histoire médiévale.

Les rapports féodaux (suzerain-vassal) n'ont aucun rapport avec la richesse, mais plus avec une certaine tradition chevaleresque de fidélité et d'engagement. Un vassal (qui était aussi un seigneur, et non un serf) pouvait être plus fortuné que son suzerain.

De leur côté, les rapports seigneurs-serfs renvoient à une relation d'exploitation politique et fiscale.

Le lien direct entre la force et la richesse est établit. Parce que pour voler/défendre/libérer en "montant une armée", il faut de l'argent pour payer les soldats et les armes. C'est un équilibre des pouvoirs qui fait envisager une autre solution que le rapport de force. Nous avons tous le reflexe de rendre rentable nos efforts et si détruire un ennemi est plus simple que de le convaincre, alors nous le détruisons.

Ronnie, le fief est une valeur en soit. Donc quand vous dites que le vassal pouvait être plus riche que le suzerain, permettez moi d'en douter. Le fief, ou la propriété sur laquelle il y a des gens louant un terrain est nécessairement un revenu pour le propriétaire. Le vassal collectait les impôts pour le suzerain. Si jamais le suzerain devenais plus pauvre que le vassal alors le vassal deviendrait suzerain et le suzerain vassal.

Pour ce qui est des rapports sociaux, c'est bien l'origine de l'exploitation "politique et fiscale" que je recherche. L'exploitation politique et fiscale en elle même ne m'interresse pas.

Pour savoir comment éviter l'exploitation politique et fiscale il vaut mieux connaitre ce qui la génère que de connaître le nombre de morts ou de billets détournés par l'exploitation politique et fiscale.

Lien vers le commentaire
Un mec qui possède la ville de Paris puis qui essaie de jouer les tyrans avec une population armée jusqu'au dents ne fera pas long feu…

A partir de là, le " seigneur " respectera son contrat.

Voila ce que l'histoire a prouvée de mille manières différentes : beaucoup de gens préfèrent vivre en se faisant exploiter que de mourrir sur un champ de bataille.

Alors soit on "universalise le champ de bataille" soit on universalise la "paix".

Mais ne comptez pas trop sur l'esprit "chevaleresque" de tous les gens de la ville de Paris.

Lien vers le commentaire
Je suppose que tu fais alors abstraction de la légitime défense et des chapitres sur l'agression et les réponses données par Rothbard par exemple (ch.8-13). Le problème des terres est d'ailleurs analysé.

La droit à la sureté, je ne connais pas. Tu as le droit de te défendre, si c'est ce que tu entends contre un agresseur. Sinon tu transgresses les droits d'un autre individu.

Il y a en tout cas plusieurs articles libertariens sur le sujet de la sécurité, la police etc.

Le droit à la sureté est simplement le fait de savoir sa famille et soi même en sureté. C'est à dire à l'abris d'une violation de la liberté et de sa propriété. (Pour les mauvais esprits :icon_up: , la famille fait partie de la liberté… pas de la propriété :doigt: )

C'est justement cette violation du droit qui est utilisé pour oppresser. C'est en menaçant la sureté qu'on oppresse. cf : terrorisme

Et la menace fiscale est tout aussi opressante que n'importe quel autre moyen d'oppression … Si on peut dire comme ça.

Lien vers le commentaire
Parce que les propriétaires ne peuvent le faire eux-mêmes et mieux que l'état ?

Non. Parce que le système de normalisation n'est pas le même et cela a une impacte sur la légitimité du règlement.

Si comme vous le souhaitez, le propriétaire fixe les règles lui même, comment faire pour que le réglement du propriétaire soit "digne de confiance" ?

Imaginez un peu que vous soyez sur mes terres et que ma police républicaine vous arrête… Comme vous n'avez pas confiance dans mes règlements trop "conservateur" à votre gout, vous vous sentirez oppressé par ma police… Vous n'aurez pas confiance parce que pour vous un réglement conservateur c'est pas bien. Peut importe vos raisons… Vous aurez plus tendance à sortir une arme qu'à coopérer avec ma police.

Quand à vous convaincre de venir vivre et de risquer tout ce que vous possédez sur ma terre, je pense que vous n'aurez pas assez de confiance. Je me trompe ?

Un Etat républicain fonctionne différement. Les gens se regroupent dans une formation que l'on appelle nation. La nation forme un gouvernement. Se gouvernement obéit à des règles strictes de représentativité et à une mission clairement définie.

Les règles ne sont pas de l'autorité seule du propriétaire mais sont le fruit d'un accord entre les différents courant de pensées des citoyens de la nation. La nation elit des représentants et ces représentants forme une assemblée.

La base de légitimité ne dépend pas d'une seule personne mais de plusieurs.

Une loi est logiquement plus légitime (donc plus digne de confiance) quand elle est votée par plusieurs personnes que quand elle est votée par une seule personne.

Lien vers le commentaire

Personnellement je n'accepte pas l'idée de nation, car je ne 'y sent pas du tout en sécurité, je crois que c'est justement le concept de nation qui crée le conflit.

Pour moi la démocratie c'est la dictature de la majorité, voir dans bien des cas la dictature des élites de la majorité.

Lien vers le commentaire
Voila ce que l'histoire a prouvée de mille manières différentes : beaucoup de gens préfèrent vivre en se faisant exploiter que de mourrir sur un champ de bataille.

Alors soit on "universalise le champ de bataille" soit on universalise la "paix".

Mais ne comptez pas trop sur l'esprit "chevaleresque" de tous les gens de la ville de Paris.

D'autant que chevaleresque ou pas une population, même armée jusqu'aux dents, n'a strictement aucune chance face a une armée constituée, tant qu'elle n'est pas elle même structurée en armée.

Lien vers le commentaire
Personnellement je n'accepte pas l'idée de nation, car je ne 'y sent pas du tout en sécurité, je crois que c'est justement le concept de nation qui crée le conflit.

Pour moi la démocratie c'est la dictature de la majorité, voir dans bien des cas la dictature des élites de la majorité.

Pourquoi le concept créerait il le conflit ? Par contre il est clair que c'est la dictature de la minorité. Un Etat libéral ne serait cependant pas une démocratie. Je ne sais pas ce qu'en pense NL, mais en tout cas pour moi en défendant l'existance de l'Etat on ne défend pas la démocratie. L'Etat n'est là que pour protéger les libertés individuelles. Il n'y a donc pas besoin de représentants du peuple (ce concept de peuple étant la base de la démocratie) simplement une police et une justice.

Lien vers le commentaire
Pourquoi le concept créerait il le conflit ? Par contre il est clair que c'est la dictature de la minorité. Un Etat libéral ne serait cependant pas une démocratie. Je ne sais pas ce qu'en pense NL, mais en tout cas pour moi en défendant l'existance de l'Etat on ne défend pas la démocratie. L'Etat n'est là que pour protéger les libertés individuelles. Il n'y a donc pas besoin de représentants du peuple (ce concept de peuple étant la base de la démocratie) simplement une police et une justice.

:icon_up::doigt::warez:

Le vote, les checks and balances, ce sont des contre-pouvoirs. Mieux vaut mille fois un Etat démocratique qu'un Etat sans aucun controle, dans lequel les hommes de l'Etat ont les mains libres… Les contre-pouvoirs, c'est tout à fait essentiel, c'est le substitut à la concurrence des anarcaps dans la politique…

Lien vers le commentaire
La base de légitimité ne dépend pas d'une seule personne mais de plusieurs.

Une loi est logiquement plus légitime (donc plus digne de confiance) quand elle est votée par plusieurs personnes que quand elle est votée par une seule personne.

Ceci est faux. La seule légitimité est la volonté de l'individu. Or,

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=153&limba=fr

En vérité, dans le cas des individus, leur vote réellement exprimé n'est pas à prendre comme une preuve de leur consentement, même pour le moment où ils l'expriment. Tout au contraire, il faut considérer que, sans qu'on lui ait même demandé son consentement, l'individu se trouve de toutes parts entouré par un gouvernement auquel il ne saurait résister; un gouvernement qui, sous peine de châtiments graves, l'oblige à donner son argent et ses services, et à renoncer à exercer quantité de droits qui lui sont naturels. Il voit, en outre, que c'est grâce au vote que d'autres hommes exercent sur lui cette tyrannie. Il voit encore que, si seulement il est disposé à utiliser lui-même le vote, il a une chance de se délivrer quelque peu de la tyrannie des autres en les soumettant à la sienne propre. Bref, il se trouve, sans l'avoir voulu, dans une situation telle que s'il utilise le vote, il sera peut-être un maître; s'il ne l'utilise pas, il sera nécessairement un esclave. Et il n'a pas d'autres solutions que ces deux-là. En légitime défense il essaie la première. Son cas est semblable à celui d'un homme qui a été obligé d'engager une bataille dans laquelle il doit ou tuer ou être tué. De ce que, pour sauver sa propre vie, cet homme cherche à ôter la vie à ses adversaires, on ne saurait conclure que c'est là une bataille qu’il a lui-même choisie. De la même façon, dans les batailles par le bulletin de vote - bulletin qui n'est qu'un simple substitut de la balle de pistolet -, de ce qu'un homme utilise le vote, seul moyen qu’il ait de se sauver, on ne saurait conclure que c'est là une bataille dans laquelle il s'est volontairement engagé; qu'il a volontairement mis en jeu tous ses droits naturels, comme une mise balançant la mise des autres, mise qu'il va perdre ou gagner par la simple force du nombre. Tout au contraire, il faut considérer que, dans une contrainte qui lui a été imposée par autrui, et dans laquelle il n'a pas d'autres moyens de se défendre, il utilise, par nécessité, le seul moyen qui lui ait été laissé.

Lien vers le commentaire

D'ailleurs un meurtre reste un meurtre, même voté à la majorié. Idem pour le vol.

La seule légitimité est le respect de la volonté de l'individu, pas de la majorité, et en premier lieu de l'individu sur lequel s'exerce une tierce décision. Comme démontré plus haut, le vote n'apporte aucune preuve du consentement de l'individu. (D'ailleurs, je n'ai pas tout cité, mais la suite du texte se trouve ici : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=153&limba=fr)

Lien vers le commentaire
Non. Parce que le système de normalisation n'est pas le même et cela a une impacte sur la légitimité du règlement.

Si comme vous le souhaitez, le propriétaire fixe les règles lui même, comment faire pour que le réglement du propriétaire soit "digne de confiance" ?

Parce qu'à ton sens l'état dont tu loues le rôle protecteur est "digne de confiance" lorsqu'il définit ses règles d'utilisation ?

Quand l'état m'oblige à payer 8 centimes d'euro du kilomètre les frais d'une autoroute dont le coût est amorti au centuple depuis des années et dont l'entretien n'est pas très bien assuré je dois m'acquitter de la dîme en toute confiance ?

Imaginez un peu que vous soyez sur mes terres et que ma police républicaine vous arrête… Comme vous n'avez pas confiance dans mes règlements trop "conservateur" à votre gout, vous vous sentirez oppressé par ma police… Vous n'aurez pas confiance parce que pour vous un réglement conservateur c'est pas bien. Peut importe vos raisons… Vous aurez plus tendance à sortir une arme qu'à coopérer avec ma police.

Quand à vous convaincre de venir vivre et de risquer tout ce que vous possédez sur ma terre, je pense que vous n'aurez pas assez de confiance. Je me trompe ?

Je le laisserai volontiers se vautrer dans l'imbécilité de ses réglements et surtout j'aurai une probabilité importante de trouver d'autres propriétaires qui offriront des services et un cadre de vie bien mieux adaptés à ce que je recherche.

Tes exemples sont caricaturaux et systématiquement orientés vers les comportements tyranniques supposés des propriétaires.

N'oublie pas qu'actuellement nous vivons des exemples réels dans lesquels les gens subissent au quotidien les abus étatiques et une certaine forme de tyrannie réglementaire.

Prenons donc un exemple concret. Le maire d'une commune proche de Lyon vends des parcelles de terrains constructibles. M. Citoyen modèle fait les plans de sa maison, son implantation mais un architecte des Bâtiments de France l'oblige à orienter la maison dans le même sens que toutes les autres, au mépris de ses souhaits de vie. Il lui impose des matériaux bien plus onéreux que ceux prévus, du type de volets à la peinture qui les recouvre. Il lui impose un nombre de pans de toiture différents mais homogène avec les maisons voisines.

Le plus coquasse est qu'un an après avoir démarré le projet, retardé de plusieurs mois par toutes ces contraintes réglementaires, M. Citoyen modèle s'aperçoit que certains des futurs voisins ayant usé de passe-droits ont réussi à maintenir nombre de leurs volontés et qu'au final, le lotissement idéalement homogène de ses nouveaux amis architectes conseil est un mélange de pavillons multicolores et multiformes.

L'histoire te dira que M. Citoyen modèle n'est pas entré en guerilla contre l'état en se réfugiant armé dans le maquis des Mont du Lyonnais, plus préoccupé qu'il était à s'acquitter des lourds agios et intérêts bancaires nés des mutliples retards causés par le réglement étatique. Bref il n'avait aucune alternative.

Un Etat républicain fonctionne différement. Les gens se regroupent dans une formation que l'on appelle nation. La nation forme un gouvernement. Se gouvernement obéit à des règles strictes de représentativité et à une mission clairement définie.

Les règles ne sont pas de l'autorité seule du propriétaire mais sont le fruit d'un accord entre les différents courant de pensées des citoyens de la nation. La nation elit des représentants et ces représentants forme une assemblée.

Encore faut-il me prouver la réelle représentativité des décideurs de ce gouvernement et m'expliquer les disparités colossales constatées dans les infrastructures (routières par exemple) entre des régions d'élus médiatiques et cumulards (députés-maire-sénateurs-conseillers régionaux ou généraux) et des régions qui n'ont pas la chance d'être pilotées par quelques vedettes de l'assemblée nationale, du sénat et des débats de France 2.

Dans le cas d'une libéralisation totale un propriétaire aux exigences farfelues et/ou tyranniques devra forcément se confronter à la concurrence et au juste contrepoids d'autres propriétaires et consommateurs.

Actuellement je subis les volontés d'UN état phagocytaire qui lisse le paysage à la faucheuse selon le bon vouloir d'une élite de fonctionnaires enivrés par une frénésie réglementaire qu'ils appliquent d'ailleurs très rarement à leur cas personnels.

Ca Nicolas c'est la vie de tous les jours, c'est la racine du mal et tu t'évertues à dire que c'est ce qui est légitime et qui fonctionne(ra)-(rait) mieux qu'un système libéral ?

Merci à Eskoh pour la pertinence du texte cité précédemment.

Lien vers le commentaire
Ca Nicolas c'est la vie de tous les jours, c'est la racine du mal et tu t'évertues à dire que c'est ce qui est légitime et qui fonctionne(ra)-(rait) mieux qu'un système libéral ? 

Merci à Eskoh pour la pertinence du texte cité précédemment.

Il est d'ailleurs piquant de le voir défendre un systéme dont le fonctionnement impeccable a été à l'origine de son départ à l'étranger, si je me souviens bien de ses précédents posts.

Lien vers le commentaire

Moi aussi je suis républicain, et je trouve l'analyse de Luxivor intelligente.

Voilà, c'était juste pour afficher une voix discordante dans ce déluge anti-républicain :icon_up:

Libéralisme et républicanisme sont loin d'être concurents, mais plutôt complémentaires. Une minarchie peut très bien être une république démocratique libérale arbitrée par un Etat de Droit, du reste.

Quant aux problèmes passés de Luxivor, je ne trouve pas très malin de les lui rebalancer à la figure …

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...