Le Liberalisme Et La Féodalité

[Librekom]

Autant je m’oppose aux idées de Nicolas luxivor,

Autant je déplore l'ambiance de récréation qui s'abat sur le sujet.

Quel age avez-vous ???

Il me semble êtres sur un site de débat, et sur la grosse majorité des sujets c'est le cas, mais sur celui ci j'ai l'impression d'être sur le forum des 4 vérités.

Messieurs en agissant de la sorte vous desservez Libéraux.org

[Salatomatonion]

Moi aussi je suis républicain, et je trouve l'analyse de Luxivor intelligente.

Voilà, c'était juste pour afficher une voix discordante dans ce déluge anti-républicain    …

Libéralisme et républicanisme sont loin d'être concurents, mais plutôt complémentaires. Une minarchie peut très bien être une république démocratique libérale arbitrée par un Etat de Droit, du reste.

Quant aux problèmes passés de Luxivor, je ne trouve pas très malin de les lui rebalancer à la figure …

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne demande pas mieux que de lire des choses convaincantes sur la légitimité des réglements étatiques sur la propriété.

Force est de constater que ce n'est pas le cas et soutenir Mordicus que le système actuel fonctionne mieux alors que chaque jour des centaines d'exemples prouvent le contraire (et que visiblement M. LUXIVOR en a fait les frais douloureux) ça confine à l'obsession idéologique et au suicide argumentaire.

Librekom, fais comme nous, passe à la cuisine, bois frais et détends-toi. On peut être ironique sans être insultant et faire quelques détours loufoques sans pour autant oublier le coeur du fil.

[Sous-Commandant Marco]

Autant je m’oppose aux idées de Nicolas luxivor,

Autant je déplore l'ambiance de récréation qui s'abat sur le sujet.

Quel age avez-vous ???

Il me semble êtres sur un site de débat, et sur la grosse majorité des sujets c'est le cas, mais sur celui ci j'ai l'impression d'être sur le forum des 4 vérités.

Messieurs en agissant de la sorte vous desservez Libéraux.org

<{POST_SNAPBACK}>

Oh, ça va, si on peut plus s'amuser 5 mn…

J'ai déjà longuement discuté sérieusement avec Nicolas Luxivor, sans jamais obtenir de réponse satisfaisante à une question qui m'intéresse au plus haut point: comment faire en sorte que la république n'outrepasse pas ses principes fondateurs?

Il m'a répondu en gros séparation des pouvoirs, processus républicain, checks and balances, etc… Je lui ai dit: "c'est ce que nous avons en France, non. Comment se fait-il que cela ne marche pas?" Alors il m'a sorti le préambule de la constitution de la Vème république, où il y a effectivement des articles à caractère socialiste. En réponse, j'ai pris l'exemple américain, où le président Bush bafoue allègrement l'esprit et la lettre de la constitution américaine. Et là, retour à la case départ.

C'est une question sérieuse et je n'ai pas de réponse satisfaisante.

Entendons-nous bien. Je suis le premier à reconnaître l'intérêt d'une république minarchiste, en tant que compromis entre l'anarcho-capitalisme (solution idéale mais impraticable de mon point de vue, car l'état se reformerait illico) et l'étatisme présent. Mais comment faire en sorte que cette république reste minarchiste et ne revienne pas vers la situation actuelle?

Faute d'une réponse satisfaisante à cette question, je suis en droit de considérer que la position de Nicolas Luxivor n'est pas consistante.

[Ventura]

Le poisson pourrit par la tête, les élites sont issues d'un moule unique, elles n'ont pas eu la trempe de tenir tête aux revendications catégorielles quelles qu'elles soient, elles ont fait de la république une démocratie clientéliste, la France comme tant d'autres pays dépend trivialement de la dette qu'elle a contractée auprès de créanciers privés pour satisfaire aux revendications corporatistes de sa clientèle électorale (dont les syndicats mais pas seulement) au point qu'une politique théoriquement basée sur les idéaux républicains puisse être infléchie par des intérêts privés et particulier, alors que la puissance publique est censée être un garde fou contre la tentation d'infléchir la politique pour assouvir des intérêts privés à l'échelle de la Cité.

Corruption, démission généralisée, lâcheté et fuite en avant sont les maîtres mots de la défaite de la république.

La république française souffre d'un problème d'élites et de citoyenneté, et certainement d'un problème de fatigue dû au ronron de la vieillesse …

[Jerome Morrow]

Le poisson pourrit par la tête, les élites sont issues d'un moule unique, elles n'ont pas eu la trempe de tenir tête aux revendications catégorielles quelles qu'elles soient, elles ont fait de la république une démocratie clientéliste, la France comme tant d'autres pays dépend trivialement de la dette qu'elle a contractée auprès de créanciers privés pour satisfaire aux revendications corporatistes de sa clientèle électorale (dont les syndicats mais pas seulement) au point qu'une politique théoriquement basée sur les idéaux républicains puisse être infléchie par des intérêts privés et particulier, alors que la puissance publique est censée être un garde fou contre la tentation d'infléchir la politique pour assouvir des intérêts privés à l'échelle de la Cité.

Corruption, démission généralisée, lâcheté et fuite en avant sont les maîtres mots de la défaite de la république.

La république française souffre d'un problème d'élites et de citoyenneté, et certainement d'un problème de fatigue dû au ronron de la vieillesse …

Je crois au contraire que c'est l'évolution programmée de toute organisation républicaine en particulier et de toute gestion démocratique en général. De toute façon la démocratie ou la république n'a jamais été une fin en soi, et c'est de croire que contraire qui développe les effets pervers de son évolution (pourissement) telle que tu la décrit.

[Librekom]

Oh, ça va, si on peut plus s'amuser 5 mn…

J'ai déjà longuement discuté sérieusement avec Nicolas Luxivor, sans jamais obtenir de réponse satisfaisante à une question qui m'intéresse au plus haut point: comment faire en sorte que la république n'outrepasse pas ses principes fondateurs?

Il m'a répondu en gros séparation des pouvoirs, processus républicain, checks and balances, etc… Je lui ai dit: "c'est ce que nous avons en France, non. Comment se fait-il que cela ne marche pas?" Alors il m'a sorti le préambule de la constitution de la Vème république, où il y a effectivement des articles à caractère socialiste. En réponse, j'ai pris l'exemple américain, où le président Bush bafoue allègrement l'esprit et la lettre de la constitution américaine. Et là, retour à la case départ.

C'est une question sérieuse et je n'ai pas de réponse satisfaisante.

Entendons-nous bien. Je suis le premier à reconnaître l'intérêt d'une république minarchiste, en tant que compromis entre l'anarcho-capitalisme (solution idéale mais impraticable de mon point de vue, car l'état se reformerait illico) et l'étatisme présent. Mais comment faire en sorte que cette république reste minarchiste et ne revienne pas vers la situation actuelle?

Faute d'une réponse satisfaisante à cette question, je suis en droit de considérer que la position de Nicolas Luxivor n'est pas consistante.

Je comprend tout a fait, mais dans ce cas, on se contente de se taire.

Si tu trouve que débattre avec Nicolas ne t'apporte rien, il suffit de débattre avec quelqu’un d'autre.

Mais les insultes, les attaques personnelles,… c'est nul

Quand on insulte ou ridiculise quelqu’un, on ne dit pas qu'il a tord ou que çà réponse n'est pas consistante, on se fait simplement passé pour quelqu’un d'agressif.

Attaquer les idées, jamais les personnes, c'est le principe le plus constructif qui soit.

[Ventura]

Je crois au contraire que c'est l'évolution programmée de toute organisation républicaine en particulier et de toute gestion démocratique en général. De toute façon la démocratie ou la république n'a jamais été une fin en soi, et c'est de croire que contraire qui développe les effets pervers de son évolution (pourissement) telle que tu la décrit.

<{POST_SNAPBACK}>

Les civilisations et les systèmes politiques ont effectivement des cycles de vie et de mort, tous autant qu'ils sont, et la question est de savoir si il faut encore essayer de sauver la république ou d'imaginer déjà les solutions d'en sortir.

En bon conservateur, je souhaite croire que la république possède en elle même les ressources qui vont lui permettre de rebondir et de se retrouver.

Bien sûr que le système en l'état n'est pas une fin en soi, je suis d'ailleurs croyant, et je ne crois pas comme Delanouille que la république est supérieure aux religions ou je ne sais quel enfantillage.

Je ne vois pour l'heure pas de sortie viable au modèle politique républicain, et la république s'effondrera pour autre chose si elle n'a effectivement plus les ressources internes pour se regénérer et prouver par là qu'elle est encore un système actuel et moderne.

C'est d'ailleurs et accessoirement pour cela que je suis contre le TCE qui consacre un changement de régime politique vers quelque chose de peu démocratique et de mollement mais effectivement tyrannique et technocratique.

Je sais aussi qu'il existe l'alternative libertarienne, mais je n'y crois pas pour une mise en oeuvre très prochaine, plutôt comme une source d'inspiration pour comprendre ce qui va plutôt dans le bon ou le mauvais sens …

[Jerome Morrow]

Je suis d'accord avec toi Boubou (surtout la dernière phrase).

[ricotrutt]

comment faire en sorte que la république n'outrepasse pas ses principes fondateurs?

Il m'a répondu en gros séparation des pouvoirs, processus républicain, checks and balances, etc… Je lui ai dit: "c'est ce que nous avons en France, non. Comment se fait-il que cela ne marche pas?" Alors il m'a sorti le préambule de la constitution de la Vème république, où il y a effectivement des articles à caractère socialiste. En réponse, j'ai pris l'exemple américain, où le président Bush bafoue allègrement l'esprit et la lettre de la constitution américaine. Et là, retour à la case départ.

C'est une question sérieuse et je n'ai pas de réponse satisfaisante.

Entendons-nous bien. Je suis le premier à reconnaître l'intérêt d'une république minarchiste, en tant que compromis entre l'anarcho-capitalisme (solution idéale mais impraticable de mon point de vue, car l'état se reformerait illico) et l'étatisme présent. Mais comment faire en sorte que cette république reste minarchiste et ne revienne pas vers la situation actuelle?

Faute d'une réponse satisfaisante à cette question, je suis en droit de considérer que la position de Nicolas Luxivor n'est pas consistante.

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je partage tout à fait cette idée (sauf que pour moi le modèle est juste irréaliste, donc pas idéal du tout) et cette interrogation

[Librekom]

je partage tout à fait cette idée (sauf que pour moi le modèle est juste irréaliste, donc pas idéal du tout) et cette interrogation

Pour moi il est réaliste, c'est mon idéal, je crois qu'il y aurait des genres de cités état privées, qui fonctionnerais sur des systèmes différents, on pourrait alors choisir librement la cité état qui nous convient le mieux, il y aurait donc concurrence entre les cité états, ce qui pousserait à la performance, le but de chaque cité état privée étant de satisfaire au maximum les désirs de leurs habitants dans l'objectif d'en attirer le maximum.

[Jerome Morrow]

Entendons-nous bien. Je suis le premier à reconnaître l'intérêt d'une république minarchiste, en tant que compromis entre l'anarcho-capitalisme (solution idéale mais impraticable de mon point de vue, car l'état se reformerait illico) et l'étatisme présent. Mais comment faire en sorte que cette république reste minarchiste et ne revienne pas vers la situation actuelle?

Le seul truc qui fait tenir n'importe quelle société est le degré de coopération et de croyance (intérêt, efficience) en sa légitimité qu'y mettent les individus. C'est un constat ultra simple et intuitif qui ouvre une brêche à toute l'économie du droit.

Arrêtez de croire que notre libéralisme (même "minarchiste", qui reste du libéralisme "par défaut") est un modèle de gouvernance appliqué car il n'en a jamais été un. Tout au plus notre libéralisme est un mode de révolution des esprits qui ouvre la réflexion sur un type de société basé sur une société de libre coopération, qui reste pour l'instant du domaine de la prospective même on pourrait la voir se profiler dans certains domaines et dans certains ouvrages.

[ricotrutt]

Pour moi il est réaliste, c'est mon idéal, je crois qu'il y aurait des genres de cités état privées, qui fonctionnerais sur des systèmes différents, on pourrait alors choisir librement la cité état qui nous convient le mieux, il y aurait donc concurrence entre les cité états, ce qui pousserait à la performance, le but de chaque cité état privée étant de satisfaire au maximum les désirs de leurs habitants dans l'objectif d'en attirer le maximum.

<{POST_SNAPBACK}>

oui moi aussi j'ai tout à fait cette vision, mais avec un Etat qui enpèche chaque cité Etat de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si une cité Etat totalitariste et nationaliste se crée ?

[Legion]

oui moi aussi j'ai tout à fait cette vision, mais avec un Etat qui enpèche chaque cité Etat de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si une cité Etat totalitariste et nationaliste se crée ?

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Oui, mais alors il faut aussi des groupes d'Etat/super Etats pour empécher chaque Etat de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si un Etat totalitariste et nationaliste se créé ?

Oui, mais alors il faut aussi des confédérations de groupes d'Etat/super Etats pour empécher chaque super Etat de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si un super Etat totalitariste et nationaliste se créé ?

Oui, mais alors il faut aussi des alliances de confédérations de groupes d'Etat/super Etats pour empécher chaque confédération de supers Etats de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si un une confédération de supers Etats totalitaristes et nationalistes se créée ?

Oui, mais alors il faut aussi …

[Librekom]

Oui moi aussi j'ai tout à fait cette vision, mais avec un Etat qui empêche chaque cité Etat de prendre le pouvoir sur les autres. Parce que que fais tu si une cité Etat totalitariste et nationaliste se crée ?

Une cité état privée ne pourra avoir des règles très restrictives que si ces habitant y adhre si non ils partiront dans une autres. Ce concept à l'avantage de contraindre les cités état privées à obtenir l'adhésion de ces citoyens, à rechercher à répondre le mieux possible à leurs désirs. Le mot totalitaire ne peut pas vraiment s'appliquer ici. Imaginons, une cité état privée du type phalanstère à la témoin de Géova, on travail pour la collectivité et selon des règles restrictive et morales très strictes ; seules les personnes qui souhaitent vivres dans ces conditions le ferons.

Maintenant, il faut que la libre circulation d'une cité état privée à l'autre soit possible.

Pour la garantir, c'est assez compliqué, je n'ai pas encor assez lu pour y trouver une réponse, mais je sais une chose, c'est que toute justice publique implique une possibilité de corruption, ou de désintéressement. Parce que c'est justement ce qui se passe en Sicile, il existe des accords tacites de non concurrence entre les entrepreneurs. Si quelqu’un s'y oppose, il est confronté à la violence (ce sont des sortes de mafia (mafie au pluriel mais c’est illisible !!!) si qqn va porter plainte à la justice italienne, le juge ou l'enquêteur risque sa vie s'il intervient et ne risque absolument rien s'il n'intervient pas. Donc à tous les coups il n'intervient pas. Par contre s'il y a libre concurrence entre les enquêteurs, celui qui n'intervient pas risque la faillite ( plus de clients !!!)

[Nicolas Luxivor]

On va encore me dire que mes posts sont longs mais il faut bien répondre à tous…

Ce qui ne vas pas dans vos reproches de la république c'est que vous citez des exemples qui ne sont pas du fait de la république.

Si je suis parti de France, c'est justement parce que le seul organisme qui n'a rien d'un système républicain m'a pourchassé : le fisc.

Pouvez vous concevoir l'idée qu'une république ayant dans sa constitution le respect absolue de l'article IX de la DDHC et qui a un règlement stipulant explicitement que vis à vis de l'administration de la république vous êtes présumé coupable, cette république n'est pas une république de fait ?

Hélas, il n'y a pas que cet exemple. Les règlements de "cette" république française sont bourrés d'incohérences qui font que la république française n'est pas une république.

Or, vous ne me citez en exemple que des incohérences prouvant que la république française n'est pas une république.

Ronnie pourra attester, ce n'est pas la première fois que je l'écris… : La Vème république n'est définitivement pas une république. Tout ce qui, de fait, rend illégitime le gouvernement d'une république est condamnable.

Je rappelle qu'un gouvernement rendu illégitime par ses actes peut être dissout de plein droit par la nation. C'est le rôle premier d'une constitution.

Vous avez le droit actuellement sans rien attendre, de constituer un dossier en vue de destituer le gouvernement. Si vous obtenez gain de cause, vous avez, de droit, le plein pouvoir sur l'armée de la République.

La république vous offre ce mécanisme de sûreté. Il est immensément dommage que ce droit soit "oublié".

C'est du concret et du réel. L'enjeu de notre réflexion nous concerne tous et vous n'avez pas la prérogative de la vérité. L'action est possible maintenant et sans mort !

En ce qui concerne la légitimité de la nation, il est totalement absurde de me prêter l'intention d'accorder une supra légitimité à la nation. Le texte cité dans ma signature en témoigne, il n'a jamais été question d'avoir une supra légitimité.

La légitimité vient du citoyen. La légitimité des citoyens "s'additionnent" et c'est ce que je voulais dire. Par exemple, dans ce fil il y a une très grande majorité d'intervenants trouvant absurde la comparaison de la féodalité avec le libertarianisme. L'opinion trouvant absurde la comparaison a une légitimité plus grande que l'opinion qui la trouve judicieuse.

Donc, au moment T de ces lignes, il sera plus légitime d'instaurer une communauté libertarienne qu'une communauté républicaine.

Pourtant, nous voulons vivre ensemble pour diverse raisons dont le commerce. Comment faire ? Quel est votre solution ? M'imposer la féodalité ?

Comment faites vous mieux qu'une assemblée constituée pour gérer les id dérata de chacun ? Votre solution serait de dire que si tu n'est pas propriétaire tu la ferme ? Si c'est votre solution, elle confirme à 100% la pertinence de ma comparaison.

La république, loin de pouvoir résoudre les problèmes insolubles, permet de les arbitrer. Une assemblée de citoyen représentant le peuple, garanti que le vote tiendra compte (compte tenu de l'importance de chaque faction) de chaque opinion. En d'autres termes, pour qu'une idée soit appliquée, il faut convaincre les membres de l'assemblée. Et pour convaincre, il faut nécessairement faire des compromis si l'idée proposée ne résout pas les problèmes de la majorité des membres de la nation.

D'où l'importance de la représentativité du gouvernement. Les règles électorales françaises font que le gouvernement n'est pas représentatif. Il faut ajouté à cela le fait que tout le système de communication est contrôlé par l'Etat… Ce qui est une preuve supplémentaire que nous ne sommes pas en république.

Dans une république, il est effectivement possible techniquement de rendre le meurtre ou le vol légitime. Mais pratiquement, nous sommes tous d'accord pour condamner le meurtre et le vol. A ce propos, je vous invite à lire le livre noir du communisme qui explique on ne peut plus clairement comment les marxistes ont utilisé cette possibilité technique pour biaiser la "légitimité" de leurs exactions. Vous pourrez remarquer que leur seule solution pour utiliser cette possibilité technique a été de fausser le système des élections. En d'autres termes, ce n'est pas le plus grand nombre qui votaient, mais un tout petit nombre qui agissait "au nom du peuple". Exactement de la même manière que nos syndicats. La CGT représente moins de 4% des travailleurs, mais elle négocie en première loge quant il y a des conflits "sociaux".

A sous commandant Marco : On a eu en effet un dialogue concernant Georges Bush. Il est clair que la lettre citée n'était qu'une simple déclaration du Président Bush à la chambre. Le Président Bush était l'exécutant de la décision du Congrès.

Toute l'argumentation de la motivation de l'utilisation de l'armée de la république américaine avait été faite dans la décision du Congrès.

Ce qui veut dire que M. Bush n'a en aucun cas la possibilité d'utiliser l'armée américaine à d'autres fins que celle très clairement établies dans la décision du Congrès.

Donc la conclusion s'impose : Le Congrès qui est représentatif du peuple a prit la décision. En aucun cas M. Bush n'a pu prendre la décision seul.

Les gardes fous sont là : Séparation des pouvoirs et nomination du Président par l'assemblée (pas comme en France !). La séparation des pouvoirs fonctionne.

Les libertariens proposent les solutions ci dessous :

1 - Les droits naturels (droit de vie - visiblement il y a une distinction dans certains esprits avec la liberté… mais bon… et le droit à la propriété)

2 - L'absence de gouvernement (Ou "d'Etat" ??? ) centralisé

3 - La concurrence de la justice

4 - La concurrence des routes

5 - L'absence de domaine public

6 - Les milices (terme correct pour les polices privées)

7 - inadmissibilité d'une agression de la propriété privé (même en cas d'oppression)

Les féodaux ont eu les mêmes solutions.

Le Suzerain est celui qui fait la loi sur ses terres. Donc à plusieurs suzerains plusieurs justices, routes, milices…

Même si il y a eu une certaine normalisation des règles entre suzerains, il n'y avait pas (selon votre mode de pensée) d'Etat pour "imposer" une règle commune.

(Petite précision, le fait qu'à l'époque féodale la notion de propriété soit éventuellement différente n'implique pas une différence dans les faits.)

La concurrence de la justice existait à l'époque féodale. Je pouvais changer de fief voir même de suzerain…

La concurrence des routes existait. Les péages et les octroies aussi.

Tous les territoires étaient privés. Il n'y avait pas d'Etat.

Les milices existaient. Chaque suzerain avait sa milice…

Le suzerain ne pouvait en aucun cas se faire déposséder. (La seule solution pour le déposséder était de le vaincre militairement.)

[Nicolas Luxivor]

Pourquoi le concept créerait il le conflit ? Par contre il est clair que c'est la dictature de la minorité. Un Etat libéral ne serait cependant pas une démocratie. Je ne sais pas ce qu'en pense NL, mais en tout cas pour moi en défendant l'existance de l'Etat on ne défend pas la démocratie. L'Etat n'est là que pour protéger les libertés individuelles. Il n'y a donc pas besoin de représentants du peuple (ce concept de peuple étant la base de la démocratie) simplement une police et une justice.

<{POST_SNAPBACK}>

Depuis longtemps déjà, le terme de nation est apparenté au terme de territoire. Le terme nation n'a pas de référence à la géographie dans son sens latin.

Par contre, en pratique, il a toujours été difficile de faire cohabiter deux juridictions dans le même mètre carré. Donc de fait, la nation a souvent une délimitation géographique.

Il en reste que le mot nation n'est pas un territoire.

Souvent, le mélange de concept nation/territoire (royaume) est utilisé pour brouiller les idées et ainsi rammener les citoyens vers le concept du socialisme. Cette fois, le corps social, étant "la nation". Comme il a été le royaume, le fief, etc… .

Je pense que c'est ce qui fait dire à Librekom que la nation génère des problèmes. Donc il a raison sauf que quand il écrit nation (sens nationalisme), je comprends "socialisme".

En ce qui concerne l'existance de l'Etat et la démocratie, c'est le distingo entre Etat et gouvernement.

Effectivement, je pense aussi que l'existance de l'Etat n'implique pas forcément l'éxistance d'un gouvernement démocratique. Mais cela est déterminé dans la constitution.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a dictature de la majorité. Cela relève d'une conception fausse de la représentativité d'un gouvernement. Je dois rappeler que le principal argument invoqué par de Gaulle pour faire passer sa constitution était que la France n'était pas gouvernable du fait de la difficulté d'avoir une majorité.

Effectivement, quand l'Assemblée Nationale représentait correctement le peuple français, il était plus difficile de trouver un accord. Mais quand l'accord était trouvé, il était aussi plus juste.

A l'assemblée Nationale, il faut rappeler qu'il n'y a qu'un seul groupe politique avec une majorité. Le parti politique ayant la majorité a donc le pouvoir absolu.

Si les choses étaient démocratiques, un parti politique voulant faire adopter un texte devrait convaincre plusieurs autres partis politiques afin d'obtenir une majorité. Une partie plus large du peuple serait représentée à l'Assemblée.

[Sous-Commandant Marco]

Pouvez vous concevoir l'idée qu'une république ayant dans sa constitution le respect absolue de l'article IX de la DDHC et qui a un règlement stipulant explicitement que vis à vis de l'administration de la république vous êtes présumé coupable, cette république n'est pas une république de fait ?

Je pense que nous n'avons pas la même définition de la république.

A ma connaissance, la république n'est nullement un régime politique muni d'une constitution et d'un corpus de lois parfaitement cohérents. La république est un régime politique où le pouvoir s'exerce en vertu d'un mandat conféré par le peuple. Si le peuple mandate le pouvoir pour faire respecter un code civil ou une constitution auto-contradictoire, c'est tout de même une république. Qui marche sur la tête, peut-être, mais un homme qui marche sur la tête est un homme quand même. Donc la Vème République est une république.

Concernant la république américaine, j'avais déjà répondu à l'époque. Dans la Constitution Américaine, seul le Congrès peut décider de déclarer la guerre à un autre pays. Or la décision du Congrès du 11 octobre 2002:

http://hnn.us/articles/1282.html

n'est pas une déclaration formelle de guerre mais bel et bien une délégation de cette décision vers le président Bush, parce que la guerre est soumise à la décision de Bush. Je cite:

AUTHORIZATION- The President is authorized to use the Armed Forces of the United States as he determines to be necessary and appropriate in order to

(1) defend the national security of the United States against the continuing threat posed by Iraq; and

(2) enforce all relevant United Nations Security Council resolutions regarding Iraq.

Les deux conditions ne sont pas réelles car le Congrès ne les a nullement vérifiées. D'ailleurs, en l'absence de nouveau vote du Conseil de Sécurité sur le respect de la résolution 1441, aucune décision des Nations Unies n'autorisait l'usage de la force contre l'Irak.

Je ne suis pas le seul à interpréter cette décision du Congrès comme une délégation du pouvoir de déclarer la guerre:

http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/…ain524191.shtml

Both the House and the Senate have now voted to authorize war-making powers for President Bush,

Et je ne suis pas non plus le seul à penser que cela n'est pas constitutionnel:

Another prominent voice of dissent came from Sen. Edward Kennedy. "The power to declare war is the most solemn responsibility given to Congress by the Constitution," said the Massachusetts Democrat and former presidential candidate. "We must not delegate that responsibility to the president in advance."

Dois-je en conclure qu'Edward Kennedy est en quelque sorte le Nicolas Luxivor américain?

Tout cela contraste allègrement avec, par exemple, la déclaration de guerre des Etats-Unis au Japon, du 8 décembre 1941. Alors que le Japon avait attaqué les Etats-Unis la veille (ce qui fut bien plus grave que la prétendue menace posée par l'Irak), Roosevelt dût tout de même demander l'autorisation du Congrès pour faire la guerre au Japon:

http://www.ibiblio.org/pha/77-1-148/77-1-148.html

C'est un point de détail, mais cela démontre qu'une constitution libérale pour une république n'est nullement suffisant pour empêcher que cette constitution soit enfreinte.

Je vois dans tout cela une incompatibilité entre république démocratique et libéralisme. En fait, une constitution, quel qu'elle soit, ne saurait constituer un garde-fou car rien n'empêche un scrutin entre les décideurs de bafouer ou changer la Constitution en question.

[Evildeus]

Le droit à la sureté est simplement le fait de savoir sa famille et soi même en sureté. C'est à dire à l'abris d'une violation de la liberté et de sa propriété. (Pour les mauvais esprits  , la famille fait partie de la liberté… pas de la propriété  )

<{POST_SNAPBACK}>

Comment tu fais cela? Tu t'isoles sur Mars? Ou tu extermines les autres? Parce que a priori, il existe dans la propriété une exclusion des autres, mais ces derniers ne les respectent pas toujours, c'est pour cela qu'il existe des crimes et délits. Je ne vois pas trop ce que ton droit à la sécurité apporte de plus et surtout je le vois comme une possible réglementation préventive (tu as l'intention de faire quelquechose? alors prison…)

C'est justement cette violation du droit qui est utilisé pour oppresser. C'est en menaçant la sureté qu'on oppresse. cf : terrorisme

Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas l'utilisation d'un droit pour oppresser, mais la dénégation du droit d'un autre. Ce qi n'est en aucune manière identique. D'ailleurs ton "droit à la sécurité" a la meme conséquence.

Et la menace fiscale est tout aussi opressante que n'importe quel autre moyen d'oppression … Si on peut dire comme ça.

Parce que en cas de refus tu te retrouves en prison, au cas ou tu l'aurais oublié.

[Evildeus]

Si je suis parti de France, c'est justement parce que le seul organisme qui n'a rien d'un système républicain m'a pourchassé : le fisc.

Pouvez vous concevoir l'idée qu'une république ayant dans sa constitution le respect absolue de l'article IX de la DDHC et qui a un règlement stipulant explicitement que vis à vis de l'administration de la république vous êtes présumé coupable, cette république n'est pas une république de fait ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mouarf, et comment tu finances l'état? Par magie? La république existe parce que de gré ou de force tu dois payer.

Donc si je comprends bien, si et si seulement la secode partie était rectifié, tu ne dirais rien contre le fisc?

Hélas, il n'y a pas que cet exemple. Les règlements de "cette" république française sont bourrés d'incohérences qui font que la république française n'est pas une république.

La légitimité vient du citoyen. La légitimité des citoyens "s'additionnent" et c'est ce que je voulais dire. Par exemple, dans ce fil il y a une très grande majorité d'intervenants trouvant absurde la comparaison de la féodalité avec le libertarianisme. L'opinion trouvant absurde la comparaison a une légitimité plus grande que l'opinion qui la trouve judicieuse.

Il n'y a pas de république sans incohérence. D'ailleurs, les états sont supposés reconnaitre le droit des minorités à s'auto-déterminer. Je suis une minorité, mais la république (tu) me refuse ce droit.

Donc, si une république et son "peuple" autorise la haine raciale, l'extermination d'une peuplade pour ses idées, le viol des femmes, ou tout autre éléments de ce genre, je suppose que pour toi ceci est légitime? c'est incroyable

Comment faites vous mieux qu'une assemblée constituée pour gérer les id dérata de chacun ? Votre solution serait de dire que si tu n'est pas propriétaire tu la ferme ? Si c'est votre solution, elle confirme à 100% la pertinence de ma comparaison.

Non, ce n'est pas le cas. Les intérets de chacun sont de la responsabilité de chaque individu qui s'organise en groupe ou non volontairement (!!!). La propriété n'implique pas de droit sur autrui

La république, loin de pouvoir résoudre les problèmes insolubles, permet de les arbitrer. Une assemblée de citoyen représentant le peuple, garanti que le vote tiendra compte (compte tenu de l'importance de chaque faction) de chaque opinion. En d'autres termes, pour qu'une idée soit appliquée, il faut convaincre les membres de l'assemblée. Et pour convaincre, il faut nécessairement faire des compromis si l'idée proposée ne résout pas les problèmes de la majorité des membres de la nation.

Je ne veux pas faire parti de la majorité, et je ne veux pas qu'une majorité ou minorité m'impose ses désirs pour que je les paie et subisse.

Les libertariens proposent les solutions ci dessous :

1 - Les droits naturels (droit de vie - visiblement il y a une distinction dans certains esprits avec la liberté… mais bon… et le droit à la propriété)

2 - L'absence de gouvernement (Ou "d'Etat" ??? ) centralisé

3 - La concurrence de la justice

4 - La concurrence des routes

5 - L'absence de domaine public

6 - Les milices (terme correct pour les polices privées)

7 - inadmissibilité d'une agression de la propriété privé (même en cas d'oppression)

7= faux

Les féodaux ont eu les mêmes solutions.

Le Suzerain est celui qui fait la loi sur ses terres. Donc à plusieurs suzerains plusieurs justices, routes, milices…

Même si il y a eu une certaine normalisation des règles entre suzerains, il n'y avait pas (selon votre mode de pensée) d'Etat pour "imposer" une règle commune.

(Petite précision, le fait qu'à l'époque féodale la notion de propriété soit éventuellement différente n'implique pas une différence dans les faits.)

Non, parce que les féodaux ont besoins de l'état ou plus exactement sont eux memes l'état. Le suzerain a des droits, les autres n'en n'ont pas.

C'est lui qui fait les lois pour son propre bénéfice et l'imposant avec sa force armée.

Si parce que toute choses appartient au suzerain de fait.

La concurrence de la justice existait à l'époque féodale. Je pouvais changer de fief voir même de suzerain…

Ce n'est pas ce que l'on entend par concurrence. La concurrence de la justice est de pouvoir sur une meme zone avoir accès (s'il y a plusieurs concurrents, mais en tout cas ce qui impossible dans une féodalité ou une république) à plusieurs droits, tribunaux, polices en concurrence

La concurrence des routes existait. Les péages et les octroies aussi.

Les routes appartenaient au suzerain, quelle concurrence? C'etait un monopole!

Tous les territoires étaient privés. Il n'y avait pas d'Etat.

Encore une fois, les terres appartenaient de fait au suzerain.

Les milices existaient. Chaque suzerain avait sa milice…

Le suzerain ne pouvait en aucun cas se faire déposséder. (La seule solution pour le déposséder était de le vaincre militairement.)

Ce qui montre bien que tu n'as pas compris le système et le role joué par le suzerain.

[Patrick Smets]

Le poisson pourrit par la tête, les élites sont issues d'un moule unique, elles n'ont pas eu la trempe de tenir tête aux revendications catégorielles quelles qu'elles soient, elles ont fait de la république une démocratie clientéliste, la France comme tant d'autres pays dépend trivialement de la dette qu'elle a contractée auprès de créanciers privés pour satisfaire aux revendications corporatistes de sa clientèle électorale (dont les syndicats mais pas seulement) au point qu'une politique théoriquement basée sur les idéaux républicains puisse être infléchie par des intérêts privés et particulier, alors que la puissance publique est censée être un garde fou contre la tentation d'infléchir la politique pour assouvir des intérêts privés à l'échelle de la Cité.

Corruption, démission généralisée, lâcheté et fuite en avant sont les maîtres mots de la défaite de la république.

La république française souffre d'un problème d'élites et de citoyenneté, et certainement d'un problème de fatigue dû au ronron de la vieillesse …

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En ce qui concerne l'Etat, j'ai plus peur de la Vertu que de la corruption….

[Patrick Smets]

Arrêtez de croire que notre libéralisme (même "minarchiste", qui reste du libéralisme "par défaut") est un modèle de gouvernance appliqué car il n'en a jamais été un.

Pas d'accord. Entre, disons, 1825 et 1875, tous les Etats un peu modernes étaient profondément libéraux (au sens classique), aussi bien dans leurs constitutions que dans l'idéologie générale des politiciens. Pourtant, aucun n'est parvenu à le rester.

Raison qui m'a conquis à l'idée que le libertarianisme est moins utopique que le libéralisme.

[Jerome Morrow]

Pas d'accord. Entre, disons, 1825 et 1875, tous les Etats un peu modernes étaient profondément libéraux (au sens classique), aussi bien dans leurs constitutions que dans l'idéologie générale des politiciens. Pourtant, aucun n'est parvenu à le rester.

Mouais, si tu veux mon avis c'est un peu tiré par les cheveux ton truc. L'esclavage a été aboli en France le 27 avril 1848. Bonjours le libéralisme. Je me demande si tu ne confonds pas ici libéralisme et minarchisme. Un Etat peut approcher une forme minimale sans être pour autant libérale. Si on peut supposer qu'entre 1825 et 1875 l'Etat était de forme "relativement" minarchiste (d'ailleurs je crois que ceci est assez faux), il n'était surement pas libéral (bien que les libéraux, j'en conviens, avaient une certaine influence à l'époque, ceci explique peut-être cela).

[Librekom]

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a dictature de la majorité. Cela relève d'une conception fausse de la représentativité d'un gouvernement. Je dois rappeler que le principal argument invoqué par de Gaulle pour faire passer sa constitution était que la France n'était pas gouvernable du fait de la difficulté d'avoir une majorité.

Effectivement, quand l'Assemblée Nationale représentait correctement le peuple français, il était plus difficile de trouver un accord. Mais quand l'accord était trouvé, il était aussi plus juste.

A l'assemblée Nationale, il faut rappeler qu'il n'y a qu'un seul groupe politique avec une majorité. Le parti politique ayant la majorité a donc le pouvoir absolu.

Si les choses étaient démocratiques, un parti politique voulant faire adopter un texte devrait convaincre plusieurs autres partis politiques afin d'obtenir une majorité. Une partie plus large du peuple serait représentée à l'Assemblée.

C’est exactement ce que nous vivons en Belgique

le gouvernement de coalition à pour seul conséquence de donner le pouvoir à une majorité plus large. C’est donc bien la dictature de la majorité, plus large certes, mais dictature quand même.

Ensuite c'est toujours la dictature des élites de la majorité, par exemple quand le gouvernement de coalition à accordé le droit de vote aux étrangers pour les élections communales, l'écrasante majorité des membres du MR (+ de 70%) y était opposés, et pourtant l'entièreté des parlementaire de ce parti ont voté pour, et les ministre mr du gouvernement de coalition la défendait. ensuite tous les partis qui n'étaient pas représenter au gouvernement ne pouvaient que subir la politique du gouvernement de coalition ( les catholiques, les extrême, le parti vivant, …)

Même si tous les partis étaient membre de ce gouvernement de coalition, ils seraient contraint de négocier en coulisse, et l’expérience nous montre que l'on n'arrive jamais à contenter le peuple dans ces conditions. la constitution européenne à été largement et difficilement négociée entre les états membre, quand on voit les résultat que çà donne pour le referendum, on ne peut que constater que çà ne contente personne. ou tout au moins une petite moitié de la population.

Personne e peut savoir ce qui est bon pour chacun de 450 000 000 d'individu européens, ni même pour chacun de 10 000 000 de belge, ni même pour chacun de 92 000 montois, ni même pour chacun 1900 saint-feriennois (habitants de St Symphorien), …

C’est pour çà que j'opte pour un système qui laisse à chacun le libre choix de décider ce qui est bon pour lui même.

[Legion]

Mouais, si tu veux mon avis c'est un peu tiré par les cheveux ton truc. L'esclavage a été aboli en France le 27 avril 1848. Bonjours le libéralisme. Je me demande si tu ne confonds pas ici libéralisme et minarchisme. Un Etat peut approcher une forme minimale sans être pour autant libérale. Si on peut supposer qu'entre 1825 et 1875 l'Etat était de forme "relativement" minarchiste (d'ailleurs je crois que ceci est assez faux), il n'était surement pas libéral (bien que les libéraux, j'en conviens, avaient une certaine influence à l'époque, ceci explique peut-être cela).

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En même temps il a dit "tous les Etats un peu moderne", or la France n'a jamais été moderne :icon_mrgreen:

[Patrick Smets]

Mouais, si tu veux mon avis c'est un peu tiré par les cheveux ton truc. L'esclavage a été aboli en France le 27 avril 1848. Bonjours le libéralisme. Je me demande si tu ne confonds pas ici libéralisme et minarchisme. Un Etat peut approcher une forme minimale sans être pour autant libérale. Si on peut supposer qu'entre 1825 et 1875 l'Etat était de forme "relativement" minarchiste (d'ailleurs je crois que ceci est assez faux), il n'était surement pas libéral (bien que les libéraux, j'en conviens, avaient une certaine influence à l'époque, ceci explique peut-être cela).

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1) le monde ne se limite pas à la France et je dois avouer que j'ai un peu du mal à suivre toutes les révolutions de palais, coups d'Etat, et autres insurrections qui caractérisent le 19ème siècle en France.

2) Pour moi, minarchiste n'est qu'un nouveau nom pour ce qu'on appelle d'habitude le libéralisme au 19ème et je n'aime pas l'assimilation de libéral et libertarien.

3) Le milieu du 19ème est la grande époque de l'idéologie libérale. On dépasse un peu partout en Europe l'ancien système et les idéologies conservatrices et marxistes ne sont pas encore présentes sur la scène politique.

4) l'abolition de l'esclavage me parait une mesure hautement libérale, je ne vois pas en quoi ce serait un contre-exemple….

[Jerome Morrow]

1) le monde ne se limite pas à la France et je dois avouer que j'ai un peu du mal à suivre toutes les révolutions de palais, coups d'Etat, et autres insurrections qui caractérisent le 19ème siècle en France.

L'abolition de l'esclavage sur tout le territoire US c'est en combien déjà ?

Mais tu as raison, je me focalise sur la France, car j'avoue bien volontier ne pas trop connaitre les autres pays à cette époque. (bien qu'on puisse certainement avancer sans trop se tromper que l'Angleterre était plus libérale que la France).

2) Pour moi, minarchiste n'est qu'un nouveau nom pour ce qu'on appelle d'habitude le libéralisme au 19ème et je n'aime pas l'assimilation de libéral et libertarien.

Oui, le libéralisme par défaut est un minarchisme. Mais est-ce que le minarchisme est toujours par défaut du libéralisme ?

3) Le milieu du 19ème est la grande époque de l'idéologie libérale. On dépasse un peu partout en Europe l'ancien système et les idéologies conservatrices et marxistes ne sont pas encore présentes sur la scène politique.

Si ça peut te faire plaisir. Mais au fait, le libéralisme est-il une idéologie ?

4) l'abolition de l'esclavage me parait une mesure hautement libérale, je ne vois pas en quoi ce serait un contre-exemple….

Et bien il est au moins l'exemple qu'entre 1825 et 1848, la France n'était pas libérale (ou disons pas pour tout le monde). Quand à savoir si de 1848 à 1875, la France est devenue encore plus libérale…

[Patrick Smets]

L'abolition de l'esclavage sur tout le territoire US c'est en combien déjà ? 

J'ignorais la réponse, mais j'ai eu un doute à cause de la guerre de sécession

Abolition de l'esclavage en France : 1794 !!!

Rétablissement par Bonaparte : 1802

Re-abolition définitive : 1848

Abolition aux USA par Lincoln : 1863 (mais non-appliquée car guerre de sécession)

Inscription dans la constitution (13è amendement) : 1865

Il ne faut pas être trop sévère avec la France, elle a fait quelques trucs pas mal avant les autres.

http://www.herodote.net/histoire12180.htm

http://www.herodote.net/histoire02041.htm

EDIT: colonies britanniques: 1833 !!

[Jerome Morrow]

intéressant !

[Patrick Smets]

intéressant !

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Disons surtout que tu l'as dans le cul jusqu'à l'os :icon_mrgreen:

[Jerome Morrow]

Disons surtout que tu l'as dans le cul jusqu'à l'os :icon_mrgreen:

Voilà qui est bien triste, ce genre de réponse, en plus de ne rien apporter, a tendance à ne pas favoriser la discussion et ne nuit qu'à celui qui en use.

Passons. Je crois avoir compris ta logique. Parce que l'abolition de l'esclavage s'est réalisé dans ta période temporelle (1825-1875) tu en déduit automatiquement que ces pays étaient profondement libéraux durant cette période ? J'ai pourtant déjà fait remarquer que l'influence libérale était marquée à cette époque, certes, mais de là en déduire que les Etats de cette époque étaient profondement libéraux, tu vas certainement un peu vite en besogne, non ?