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Le Liberalisme Et La Féodalité


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J'affirme que le libéralisme (et donc le minarchisme, même si l'inverse n'est effectivement pas vrai) s'est incarné historiquement dans un période précise de l'histoire et qu'on doit en tenir compte dans nos discussions. Laissons aux communistes les arguments du genre "ca se n'était pas vraiment nos idéaux, les dirigeants d'alors les ont pervertis".

Le système politique et économique du milieu du 19ème était libéral et nous devons être capables d'en défendre le bilan et de justifier que cette période était meilleure que les périodes conservatrices et socialistes qui ont suivies. L'abolition de l'esclavage fait partie des hauts-faits d'armes du libéralisme et nous pouvons en être fiers.

Oui le libéralisme est une idéologie, qui était tellement puissante à l'époque, que même un tyran comme Napoléon n'a pas pu completement s'en débarrasser.

Ceci étant, cette discussion n'a plus bcp de rapport avec la féodalité.

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J'affirme que le libéralisme (et donc le minarchisme, même si l'inverse n'est effectivement pas vrai) s'est incarné historiquement dans un période précise de l'histoire et qu'on doit en tenir compte dans nos discussions. Laissons aux communistes les arguments du genre "ca se n'était pas vraiment nos idéaux, les dirigeants d'alors les ont pervertis".

Le système politique et économique du milieu du 19ème était libéral et nous devons être capables d'en défendre le bilan et de justifier que cette période était meilleure que les périodes conservatrices et socialistes qui ont suivies. L'abolition de l'esclavage fait partie des hauts-faits d'armes du libéralisme et nous pouvons en être fiers.

Oui le libéralisme est une idéologie, qui était tellement puissante à l'époque, que même un tyran comme Napoléon n'a pas pu completement s'en débarrasser.

Je ne voyais pas les choses de cette façon (le libéralisme de cette époque me semblait tout de même pas aussi saillant). Mais je méditerais là dessus.
Ceci étant, cette discussion n'a plus bcp de rapport avec la féodalité.
C'est aussi mon avis. :icon_up: (bien que cette digression était intéressante).
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C’est exactement ce que nous vivons en Belgique

le gouvernement de coalition à pour seul conséquence de donner le pouvoir à une majorité plus large. C’est donc bien la dictature de la majorité, plus large certes, mais dictature quand même.

Ensuite c'est toujours la dictature des élites de la majorité, par exemple quand le gouvernement de coalition à accordé le droit de vote aux étrangers pour les élections communales, l'écrasante majorité des membres du MR (+ de 70%) y était opposés, et pourtant l'entièreté des parlementaire de ce parti ont voté pour, et les ministre mr du gouvernement de coalition la défendait.  ensuite tous les partis qui n'étaient pas représenter au gouvernement ne pouvaient que subir la politique du gouvernement de coalition ( les catholiques, les extrême, le parti vivant, …)

Même si tous les partis étaient membre de ce gouvernement de coalition, ils seraient contraint de négocier en coulisse, et l’expérience nous montre que l'on n'arrive jamais à contenter le peuple dans ces conditions. la constitution européenne à été largement et difficilement négociée entre les états membre, quand on voit les résultat que çà donne pour le referendum, on ne peut que constater que çà ne contente personne. ou tout au moins une petite moitié de la population.

Personne e peut savoir ce qui est bon pour chacun de 450  000 000 d'individu européens, ni même pour chacun de 10 000 000  de belge, ni même pour chacun de 92 000 montois, ni même pour chacun 1900 saint-feriennois (habitants de St Symphorien), …

C’est pour çà que j'opte pour un système qui laisse à chacun le libre choix de décider ce qui est bon pour lui même.

C'est bien pour cela que la mission d'un gouvernement doit être limité dans son éventail d'action. C'est exactement pour cela que j'affirme que tous ce qui est "contrat social" par l'Etat n'est qu'une supercherie afin d'asservir le peuple car c'est son résultat. On ne peut pas décider dans un gouvernement de la couleur du miel des abeilles du Larzac.

Le spectre d'action des gouvernements belge et français sont beaucoup trop large. Cette largeur n'est le fruit que de la violation des droits naturels des citoyens. C'est je que j'affirme ici. C'est pour cette raison qu'à chaque fois que dans une constitution ou on parlera de "protection sociale", on ira dans l'asservissement.

Je fais remarquer ici que le système de pouvoir républicain n'impose nullement une centralisation du pouvoir. Il faut rapeller qu'au USA notement, il y a une subsidiarité. Cela veut dire que l'Etat américain n'a pas les mêmes fonctions que l'Etat de Georgie. L'Etat (bien évidement à travers son assemblée) de Géorgie à le loisir de faire voter des lois s'appliquant seulement au georgiens.

Si L'Etat américain regroupe 250 millions d'individus, un californien n'a pas les mêmes lois qu'un géorgien.

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C'est bien pour cela que la mission d'un gouvernement doit être limité dans son éventail d'action. C'est exactement pour cela que j'affirme que tous ce qui est "contrat social" par l'Etat n'est qu'une supercherie afin d'asservir le peuple car c'est son résultat. On ne peut pas décider dans un gouvernement de la couleur du miel des abeilles du Larzac.

Le spectre d'action des gouvernements belge et français sont beaucoup trop large. Cette largeur n'est le fruit que de la violation des droits naturels des citoyens. C'est je que j'affirme ici. C'est pour cette raison qu'à chaque fois que dans une constitution ou on parlera de "protection sociale", on ira dans l'asservissement.

Je fais remarquer ici que le système de pouvoir républicain n'impose nullement une centralisation du pouvoir. Il faut rapeller qu'au USA notement, il y a une subsidiarité. Cela veut dire que l'Etat américain n'a pas les mêmes fonctions que l'Etat de Georgie. L'Etat (bien évidement à travers son assemblée) de Géorgie à le loisir de faire voter des lois s'appliquant seulement au georgiens.

Si L'Etat américain regroupe 250 millions d'individus, un californien n'a pas les mêmes lois qu'un géorgien.

çà n'enlève rien à ce que je dit, on peux éventuellement trouver cela souhaitable, mais çà reste la dictature d'une majorité ( même plus large, même sur des questions limitées) il faut appeller un chat un chat.

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NL semble oublier qu'aux USA, il existe aussi un pouvoir central… de plus en plus centralisateur. Quant aux lois que peuvent faire passer les Etats fédérés, en quoi sont-elles frappées au coin du libéralisme ?

Et ce malgré les précautions qu'avaient pris les Founding Fathers (désolé, mais je n'emploie plus "pères fondateurs", allez savoir pourquoi) lors de la rédaction de la Constitution américaine. C'est d'ailleurs entre autres la raison pour laquelle je suis persuadé que le minarchisme est instable à long terme.

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Et ce malgré les précautions qu'avaient pris les Founding Fathers (désolé, mais je n'emploie plus "pères fondateurs", allez savoir pourquoi) lors de la rédaction de la Constitution américaine. C'est d'ailleurs entre autres la raison pour laquelle je suis persuadé que le minarchisme est instable à long terme.
Je suis d'accord, la minarchie est certainement tout aussi instable qu'une autre forme de l'Etat, simplement avec la minarchie on part de plus loin qu'une république soc-dem, par exemple.

Mais une question : qu'est-ce qui est véritablement stable à long terme ? Une société progresse, évolue. C'est d'ailleurs un but en soi. La stabilité n'est peut-être finalement pas le but à atteindre.

La véritable question ne serait peut-être pas la recherche de la stabilité en tant que telle, mais peut-être la recherche d'une justice et/ou/autrement-dit d'une efficience (du point de vue libertarien, justice et efficience se rejoignent, il me semble).

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J'ai du mal à m'empêcher à ressortir la fameuse phrase de Keynes : "à long terme nous serons tous morts".

Sinon l'essentiel c'est bien les idées libérales et leur application, en dehors de toute dispute à propos de la forme que doit prendre la société ? Je trouve ça formidable que Bastiat ait été deterré des bibliothèques/brocantes où ses oeuvres dormaient.

Ces 4 derniers siècles fourmillent d'auteurs libéraux et d'idées puissantes (car libérales), d'histoire économico-politique, qu'il faut veiller à transmettre…oui voilà transmettre. C'est bien dans des pays ou les auteurs libéraux ont été oubliés (voire interdits ?) que le socialisme et le fascisme ont pu faire leur nid.

Aucune situation n'est à mon avis stable. Pas plus le minarchisme, que la tyrannie que la sociale-démocratie, la roue tourne. Les libéraux devraient savoir repérer ces moments là. Je crains que se loupe le prochain dans les 10 ans à venir en France. Dites moi que je me trompe !

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J'ai du mal à m'empêcher à ressortir la fameuse phrase de Keynes : "à long terme nous serons tous morts".

Sinon l'essentiel c'est bien les idées libérales et leur application, en dehors de toute dispute à propos de la forme que doit prendre la société ? Je trouve ça formidable que Bastiat ait été deterré des bibliothèques/brocantes où ses oeuvres dormaient.

Ces 4 derniers siècles fourmillent d'auteurs libéraux et d'idées puissantes (car libérales), d'histoire économico-politique, qu'il faut veiller à transmettre…oui voilà transmettre. C'est bien dans des pays ou les auteurs libéraux ont été oubliés (voire interdits ?) que le socialisme et le fascisme ont pu faire leur nid.

Aucune situation n'est à mon avis stable. Pas plus le minarchisme, que la tyrannie que la sociale-démocratie, la roue tourne. Les libéraux devraient savoir repérer ces moments là. Je crains que se loupe le prochain dans les 10 ans à venir en France. Dites moi que je me trompe !

:icon_up:

Il aura suffi d'entendre ce matin le journaliste d'astreinte de la radio publique dire le plus simplement du monde à des millions de gens "comment pourra-t'on lutter contre le libéralisme ?".

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çà n'enlève rien à ce que je dit, on peux éventuellement trouver cela souhaitable, mais çà reste la dictature d'une majorité ( même plus large, même sur des questions limitées) il faut appeller un chat un chat.

J'espère que le sujet sur la légitimité que j'ai crée répondra à cette différence de point de vu. En appelant un chat un chat.

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Et ce malgré les précautions qu'avaient pris les Founding Fathers (désolé, mais je n'emploie plus "pères fondateurs", allez savoir pourquoi) lors de la rédaction de la Constitution américaine. C'est d'ailleurs entre autres la raison pour laquelle je suis persuadé que le minarchisme est instable à long terme.

Qui a prétendu qu'il n'y a pas eu une "socialisation" dans les moeurs ? Il faut considérer que le fait d'utiliser des termes à la place d'autres fini par faire perdre les références "naturelles" (physiques). Je pense que le système américain a évité le naufrage sémantique que nous connaissons en Europe.

La communication libre est très clairement le point fort de la république américaine.

La stabilité ne s'obtient pas par la "volonté" du gouvernement. Elle s'obtient seulement par et à travers l'individu. C'est l'individu qui ne doit pas être trompé pour que la communauté soit stable.

Lui faire croire, par exemple, qu'une égalité en moyen est la solution de tous les problèmes est générateur d'instabilité parce que c'est une tromperie.

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Qui a prétendu qu'il n'y a pas eu une "socialisation" dans les moeurs ? Il faut considérer que le fait d'utiliser des termes à la place d'autres fini par faire perdre les références "naturelles" (physiques). Je pense que le système américain a évité le naufrage sémantique que nous connaissons en Europe.

La communication libre est très clairement le point fort de la république américaine.

Quid du "politiquement correct" apparu là-bas ? Quid encore des restrictions à la liberté d'expression, couvertes notamment par le Patriot Act.

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Mouarf, et comment tu finances l'état? Par magie? La république existe parce que de gré ou de force tu dois payer.

Donc si je comprends bien, si et si seulement la secode partie était rectifié, tu ne dirais rien contre le fisc?  :warez:

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

A partir du moment ou l'on désire vivre en communauté, ces règles s'imposent de ma liberté même. Il ne viendrait pas à l'idée de profiter unilatérallement d'un bien fabriqué par autrui. Question de responsabilité.

Il n'y a pas de république sans incohérence. D'ailleurs, les états sont supposés reconnaitre le droit des minorités à s'auto-déterminer. Je suis une minorité, mais la république (tu) me refuse ce droit.

Donc, si une république et son "peuple" autorise la haine raciale, l'extermination d'une peuplade pour ses idées, le viol des femmes, ou tout autre éléments de ce genre, je suppose que pour toi ceci est légitime? c'est incroyable :icon_up:

Oui sauf que cela n'arrivera pas parce que tu n'est pas le seul à penser ce qui te fait vomir. Allons, un peu de confiance dans l'humanité…

Par ailleur, l'incohérence n'existe pas. L'incohérence est le fruit du mensonge.

Non, ce n'est pas le cas. Les intérets de chacun sont de la responsabilité de chaque individu qui s'organise en groupe ou non volontairement (!!!). La propriété n'implique pas de droit sur autrui  :doigt:

C'est quelque chose qui me fera toujours rire. Vous reconnaissez le droit naturel de propriété mais vous niez sa conséquence… La monnaie ne fait elle pas partie de votre propriété ? Pour moi, s'en est une partie intégrante.

Non, parce que les féodaux ont besoins de l'état ou plus exactement sont eux memes l'état. Le  suzerain a des droits, les autres n'en n'ont pas.

C'est lui qui fait les lois pour son propre bénéfice et l'imposant avec sa force armée.

C'est précisément ce que j'affirmais, il y a concurrence de la juridiction. Donc la concurrence de la juridiction n'est pas une garanti pour l'utilisateur. Preuve est constituée.

Ce n'est pas ce que l'on entend par concurrence. La concurrence de la justice est de pouvoir sur une meme zone avoir accès (s'il y a plusieurs concurrents, mais en tout cas ce qui impossible dans une féodalité ou une république) à plusieurs droits, tribunaux, polices en concurrence

La concurrence de juridiction sur la même zone géographique est simplement impossible. Cela pose beaucoups plus de problèmes que cela n'en résoud.

Les routes appartenaient au suzerain, quelle concurrence? C'etait un monopole!

Encore une fois, les terres appartenaient de fait au suzerain.

Ce qui montre bien que tu n'as pas compris le système et le role joué par le suzerain.

Pourquoi ? Dans le système libertarien il peut y avoir deux propriétaires de la même zone géographique ? C'est pas de la collectivisation ça ? Et c'est moi qui n'est pas compris un truc ? :warez:

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Quid du "politiquement correct" apparu là-bas ? Quid encore des restrictions à la liberté d'expression, couvertes notamment par le Patriot Act.

Faut il vous rappeler que le patriot act ne porte que sur le contrôle du contenu mais pas sur la censure ?

La censure est intaurée depuis très longtemps en France. Pas aux USA.

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Faut il vous rappeler que le patriot act ne porte que sur le contrôle du contenu mais pas sur la censure ?

La censure est intaurée depuis très longtemps en France. Pas aux USA.

"Contrôle du contenu", ce n'est pas aussi de la censure ?

A ce sujet, je me rappelle que vous aviez prédit la fin prochaine dudit Patriot Act, car vous croyiez à la fable de son caractère provisoire (aussi temporaire que l'était l'impôt sur le revenu lorsqu'il fut instauré…). A présent, y croyez-vous toujours ?

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Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

A partir du moment ou l'on désire vivre en communauté, ces règles s'imposent de ma liberté même. Il ne viendrait pas à l'idée de profiter unilatérallement d'un bien fabriqué par autrui. Question de responsabilité.

La responsabilité, ça consiste à plumer ses congénères ?

Je vous rappelle que les "services" de police, justice et défense sont aujourd'hui monopolisés par le simple fait du prince (enfin, des princes). On en voit les résultats… Cela n'a rien à voir avec le fait de vivre en société; en revanche, cela a tout à voir avec de la vente forcée.

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La censure est intaurée depuis très longtemps en France. Pas aux USA.

Grotesque !!

Allez, au pif, mike diana :

"In 1994, underground cartoonist Mike Diana was thrown in jail for 4 days without bail on obscenity charges, for publishing, advertising, and selling his zine BOILED ANGEL. Mike was on probation for 3 years, terms of which included fines of $3000, no contact with children under 18 (or within 10 feet of a minor), 1280 hours of community service, maintain full time employment, and at his expense, see a psychiatrist and take journalism courses at his own expense; AND no drawing for his own personal use… his home was subject to unannounced searches by local police to make sure he was complying. Mike Diana is now serving another 2 years of probation, including $2000 in fines, and the same probationary terms."

Bon, il ne fait pas de "jolis" dessins, mais si interdire a quelqu'un de DESSINER pendant 3 ans, ça me parait etre … de la censure . Non ?

Des exemples comme ça, il y en a a la pelle.

edit :

Ties ya eu ça aussi, c'est pas mal dans le genre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comics_Code_Authority

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Voilà ce qu'on me répond sur le forum des 4 vérités quand j'ai copié collé la définition du libéralisme de ce forum,

je suis sans doute pauvre d'esprit mais j'ai du mal à trouver des arguments clairs nets et précis : car je sent que si je me contente de lui expliquer que le libéralisme est en opposition totale avec le féodalisme (droit de vie ou de mort bafouage total de la propriété privée, existence d'un état autoritaire !!!, …) il va me répondre bêtement.

Si vous voulez lui répondre vous-même n’hésitez pas ( http://www.forum-politique-actualite.net/r…p?1,1359,page=3 ), mais je peux également transmettre vos arguments.

Voici le message :

Re: JMLP un socialiste d'extrême droite

Auteur: Nicolas Luxivor (IP enregistrée)

Date: 12 mai 2005, 17:02

"Bonjour PFfffff,

Juste une précision sur la différence entre un droit naturel et un fait naturel.

Le droit naturel s'appuie sur le fait naturel. Le droit est la traduction de la réalité dans le système légal.

Les faits naturels s'imposent à l'Etat sous forme de droits naturels.

En deuxième précision, je pense clairement que le libertarisme n'est rien d'autre qu'un nouveaux nom donné a la féodalité.

Et je ne pense pas que la féodalité ait donné un essort économique à la communauté.

Même si les libertariens s'appuie sur le droits naturel de la liberté et de la propriété, cela n'en fait pas des libéraux. En effet, un libéral n'escamote pas les droits naturels de la sureté et de la résistance à l'oppression. De ce fait, la position défendue par les libertariens n'est pas viable.

Je préfère donc le libéralisme qui lui seul, à travers la structure d'une république, est à même de nous protéger efficacement contre toute sorte de despotisme.

Je veux un Etat, je veux un Etat qui a une gouvernement représentatif de la nation comme il est stipulé dans la DDHC."

rappel :  vous pouvez repondre directement à Nicolas Luxivor sur http://www.forum-politique-actualite.net/r…p?1,1359,page=3

Bonjour.

Je crois que le problème que vous rencontrez là est celui de tous les défenseyrs de l'anarchie (de droite ou de gauche). La réponse est sempiternellement la même: sans hiérarchie, sans Etat, le monde devient chaotique. En gros c'est un manque de confiance flagrant dans l'espèce humaine et sa capacité à s'autogérer. Le fait de penser que l'Etat résoud les problèmes est très courrant. Mais à bien y réflêchir, on se rend compte qu'en fait il agrave les problèmes ou en créer de nouveaux en tentant d'intervenir.

Arrivera t'on jamais à un globe unie dans sa diversité individuelle, chacun étant sa propre entreprise s'associant librement et pour le temps d'un projet précis avec d'autres ?

espérons…

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Qui a prétendu qu'il n'y a pas eu une "socialisation" dans les moeurs ? Il faut considérer que le fait d'utiliser des termes à la place d'autres fini par faire perdre les références "naturelles" (physiques). Je pense que le système américain a évité le naufrage sémantique que nous connaissons en Europe.

Ah bon ? N'est-ce pas aux Etats-Unis que "liberal" signifie "de gauche" ?

Quant à la vague du politiquement correct, c'est des USA qu'elle vient, et ce qui se passe là-bas n'est pas très jojo en ce moment (voir par exemple le cas du doyen de Harvard).

La communication libre est très clairement le point fort de la république américaine.

Mouarf !

Et le Patriot Act alors ?

La stabilité ne s'obtient pas par la "volonté" du gouvernement. Elle s'obtient seulement par et à travers l'individu. C'est l'individu qui ne doit pas être trompé pour que la communauté soit stable.

Cette phrase ne veut rien dire.

Lui faire croire, par exemple, qu'une égalité en moyen est la solution de tous les problèmes est générateur d'instabilité parce que c'est une tromperie.

Qu'entendez-vous par "égalité en moyen" ?

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Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Donc, comme tu peux le voir, il n'y a pas dans ta déclaration une limite à l'état. L'administration se développe, il est normal que l'état se finance. Donc, en quoi est ce que le fisc francais contredit cela?
Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

A partir du moment ou l'on désire vivre en communauté, ces règles s'imposent de ma liberté même.

Cet artcile me semble vraiment contradictoire (et aussi avec le 1er). Les cytoyens n'ont pas le droit de consentir librement, ils sont imposés, je pense que le mot est clair. Si les individus peuvent consentir librement, je vois difficilement comment tu peux d'une part soutenir que l'état est nécessaire et d'autre part s'ils sont imposés, dire qu'ils sont libres.

Donc, soit nous sommes libres et alors l'état n'a pas le droit de nous imposer. Soit nous ne le sommes pas (ce que tu déclares sans que cela te choque), et alors nous n'avons pas notre mot à dire.

Il ne viendrait pas à l'idée de profiter unilatérallement d'un bien fabriqué par autrui. Question de responsabilité.
Certes, mais cela ne me vient pas à l'esprit qu'un racketteur qui me vole pour me "proteger" me fasse du bien. Qui profite unilatéralement? Celui qui rackette ou celui qui est "protègé"?

L'état offre certes un service, mais ce n'est pas parce qu'une organisation offre un service que je suis obligé de l'utiliser ou de le payer. A priori, le choix libre veut que je choisisse si oui ou non, je veux du service, et non de me dire: tu as un services, tu ne veut pas en profiter unilatéralement, donc paie.

Oui sauf que cela n'arrivera pas parce que tu n'est pas le seul à penser ce qui te fait vomir. Allons, un peu de confiance dans l'humanité…
Pourtant, c'est arrivé, cela arrive et cela arrivera. J'ai confiance dans l'humanité, je n'ai pas confiance dans les hommes qui ont le pouvoirs sur d'autres.
C'est quelque chose qui me fera toujours rire. Vous reconnaissez le droit naturel de propriété mais vous niez sa conséquence… La monnaie ne fait elle pas partie de votre propriété ? Pour moi, s'en est une partie intégrante.
Oui et? La monnaie existe avant que l'état s'en charge. Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.
C'est précisément ce que j'affirmais, il y a concurrence de la juridiction. Donc la concurrence de la juridiction n'est pas une garanti pour l'utilisateur. Preuve est constituée.
Sauf que je dis qu'il n'y a pas concurrence, avant dans les féodalités ou maintenant dans les états, donc qu'elle preuve?
La concurrence de juridiction sur la même zone géographique est simplement impossible. Cela pose beaucoups plus de problèmes que cela n'en résoud.
Impossible? Pourquoi? Parce que tu as décidé ainsi? A ce qu'il parait la concurrence est aussi impossible dans les télécoms, l'électricité, la poste, la police… Donc, j'attends des arguments.
Pourquoi ? Dans le système libertarien il peut y avoir deux propriétaires de la même zone géographique ? C'est pas de la collectivisation ça ? Et c'est moi qui n'est pas compris un truc ?  :icon_up:
Non, parce que ce n'est pas parce que je suis locataire que cela donne le droit au propriétaire de ma maison de venir me violer. Il me donne le droit d'utiliser sa maison à ma gise selon les termes du contrat contre paiement. En cas de rupture, il me met à la porte. Point à la ligne. Cela ne lui donne pas le droit de diriger ma vie.

Ensuite, en quoi le suzerain est il le propriétaire légitime desdits biens? N'a t il pas user de violence pour s'accaparer ses "propriétés"? Je suppose que tu reconnais cela.

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….

Pourtant, c'est arrivé, cela arrive et cela arrivera. J'ai confiance dans l'humanité, je n'ai pas confiance dans les hommes qui ont le pouvoirs sur d'autres.

C'est justement le pourquoi de mon obstination à écrire des lignes ici. Mon analyse est que il n'y a jamais eu dans toute l'histoire de meurtre en masse légitime. A chaque meurtre en masse se cache des oligarchies qui utilisent un instrument. Que cet instrument soit un domaine, un royaume, un Etat, une république, une religion, un dieusèse ou je ne sais quoi.

Oui et? La monnaie existe avant que l'état s'en charge. Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.

Le problème est que de demander un loyer peut être utilisé comme un moyen de coercition. C'est exactement ce que vous reprochez à l'Etat. Il faut une égalité en droit (et j'insiste sur l'égalité en droit) pour que le locataire ne soit pas asservi par le propriétaire.

Sauf que je dis qu'il n'y a pas concurrence, avant dans les féodalités ou maintenant dans les états, donc qu'elle preuve?

Il y a concurrence dans une république… Il suffit de bien lire les lois. Pour ce qui est de la féodalité, un livre d'Histoire devrait te convaincre qu'il y avait différentes juridictions. Qui dit différentes juridictions dit concurrence de juridiction.

Impossible? Pourquoi? Parce que tu as décidé ainsi? A ce qu'il parait la concurrence est aussi impossible dans les télécoms, l'électricité, la poste, la police… Donc, j'attends des arguments.

Ok alors voila : J'assassine ta copine. La milice que tu as choisi librement vient me voir et je lui réponds : je n'ai pas de contrat avec vous et si vous insistez, vous aurez à faire à la milice avec laquelle j'ai un contrat. Retournez voir votre mandant.

A ton avis, que feras tu de mon droit de choisir ma juridiction ?

Non, parce que ce n'est pas parce que je suis locataire que cela donne le droit au propriétaire de ma maison de venir me violer. Il me donne le droit d'utiliser sa maison à ma gise selon les termes du contrat contre paiement. En cas de rupture, il me met à la porte. Point à la ligne. Cela ne lui donne pas le droit de diriger ma vie.

Voila une conception bien simple des problèmes de la vie. Je suis heureux que tu n'en a pas eu de plus complexe à résoudre. Hélas, les choses ne son pas si simple.

Ensuite, en quoi le suzerain est il le propriétaire légitime desdits biens? N'a t il pas user de violence pour s'accaparer ses "propriétés"? Je suppose que tu reconnais cela.

Quels sont tes preuves de l'utilisation de la violence pour l'accaparement des "propriétés" ?

Souvent, elles ont été le fruit de négociations. Les mélanges entre les différentes familles royales en témoigne.

http://www.royal.gov.uk/files/pdf/European…mily%20tree.pdf

Alors violences ? Certainement mais pas toujours.

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Le problème est que de demander un loyer peut être utilisé comme un moyen de coercition. C'est exactement ce que vous reprochez à l'Etat. Il faut une égalité en droit (et j'insiste sur l'égalité en droit) pour que le locataire ne soit pas asservi par le propriétaire.

1) je ne vois pas en quoi le fait de demander un loyer est un moyen de coercition

2) je ne vois pas en quoi l'égalité en droit empeche de demander un loyer

3) la base même du libertarianisme, c'est l'égalité absolue en droit, cad que les hommes du gouvernement ont exactement les memes droits que la population civile et pas un seul de plus

Ok alors voila : J'assassine ta copine. La milice que tu as choisi librement vient me voir et je lui réponds : je n'ai pas de contrat avec vous et si vous insistez, vous aurez à faire à la milice avec laquelle j'ai un contrat. Retournez voir votre mandant.

A ton avis, que feras tu de mon droit de choisir ma juridiction ?

Objection ultra-classique. Les deux agences de sécurité ont le choix entre 1) se faire la guerre, ce qui coute super-cher 2) se mettre d'accord pour en référer à une tierce partie, ce qui est très bon marché. Quelle solution une entreprise capitaliste va-t-elle choisir ? Quelle solution un Etat monopolistique et financer par l'impot va-t-il choisir ? L'histoire a déjà tranché.

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Ah bon ? N'est-ce pas aux Etats-Unis que "liberal" signifie "de gauche" ?

Quant à la vague du politiquement correct, c'est des USA qu'elle vient, et ce qui se passe là-bas n'est pas très jojo en ce moment (voir par exemple le cas du doyen de Harvard).

Mouarf !

Et le Patriot Act alors ?

Cette phrase ne veut rien dire.

Qu'entendez-vous par "égalité en moyen" ?

A quoi me servirait 'il de contester l'existance d'une dérive socialiste aux USA. Elle existe et je n'ai jamais affirmé le contraire. Avant Clinton, il y a eu d'autres Présidents socialistes purs et durs.

Je dis simplement que la liberté d'expression y est plus vrai. Il y a différentes sources d'information. L'Etat ne contrôle pas le contenu.

Le patriot act est une violation de la vie privée mais pas une violation de la communication (ou du moins pas directement). De plus, si par hasard l'Etat américain poursuit à tort, il perd. Si il perd, ceux qui ont validé la loi doivent des comptes et la loi est modifiée.

Je n'ai jamais affirmé non plus que le patriot act soit une bonne chose. Et encore moins qu'il était républicain.

Mais faire face au type de terrorisme du 11 septembre n'est pas simple. Une chose est sure, il est très facile de reprocher à Bush les manquements graves des renseignements US dans l'affaire Irakienne. Mais le renseignement, c'est un travail de tous les jours. Or pendant la présidence de Clinton, les informations n'ont manifestement pas été mis à jour. De même pour les attentats du WTC… Malgré un attentat au camion piégé.

L'égalité en moyen consiste à ce que l'Etat (ou l'autorité) donne une chance identique à tous les individus (égalité des chances). Chaque individu se voit attribué des moyens identiques. Ce qu'on appelle l'Etat providence est la manifestation de cette philosophie.

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Je rajouterai même que si les 2 milices se mettaient d'accord pour ne pas intervenir sur les clients réciproques il ferait tout simplement faillite illico.

De toutes façons ce n'est pas comme çà qu'il faut voir les choses :

Chacun s'assure sur la vie, les groupes d'assurance ont donc un intérêt directe à ce que les auteurs du crime soient.

1 retrouvé, (enquêteurs privés donc bcp plus efficaces)

2 lui imposer réparation, donc justice privée organisée par les assurances.

Le consommateur n'as aucun intérêt à organiser sa sécurité lui même vu que la compagnie d'assurance à un intérêt pécunier supérieur à celui du consommateur, c'est elle qui s'occupe de tout.

La concurrence entre les compagnies va d'office faire que chaque compagnie va se casser la tête pour répondre de la meilleur manière possible et pour le coût le plus bas possible aux besoins de ses affiliés.

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…Objection ultra-classique. Les deux agences de sécurité ont le choix entre 1) se faire la guerre, ce qui coute super-cher 2) se mettre d'accord pour en référer à une tierce partie, ce qui est très bon marché. Quelle solution une entreprise capitaliste va-t-elle choisir ? Quelle solution un Etat monopolistique et financer par l'impot va-t-il choisir ? L'histoire a déjà tranché.

Je n'en doute pas ! L'Histoire a déjà tranchée : le plus fort gagne ! Alors autant que le plus fort soit un Etat garantissant mes droits d'une façon impartiale car mes droit étant identiques aux autres, j'ai à loisir l'occasion de présenter ma défense.

Dans le cas du liberterianisme, il est évident que les fonctionnaires, la cours ou les employés de l'autorité en questions seront de fait les protégés à mes détriments. Si en plus je rentre en conflit avec le propriétaire, je suis forcément perdant sur tous les tableau. En plus de me faire enc… à sec, j'ai plus de maison !

Un terme juridique exprime parfaitement cela : le conflit d'intérêt. Et ce terme, vous n'êtes pas prêt de vous en débarrasser avec un revers de main.

C'est justement pour que l'Etat n'ait pas ce genre de conflit qu'il ne doit pas intervenir dans l'économie.

L'utilisation de compagnie d'assurance ne change pas grand chose à l'histoire. Un gros client est plus important à protéger qu'un petit.

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Je n'en doute pas ! L'Histoire a déjà tranchée : le plus fort gagne ! Alors autant que le plus fort soit un Etat garantissant mes droits d'une façon impartiale car mes droit étant identiques aux autres, j'ai à loisir l'occasion de présenter ma défense.

Il est d'ailleurs bien connu qu'historiquement les Etats forts sont les plus scrupuleux quant au respect de tes droits. :icon_up:

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C'est justement le pourquoi de mon obstination à écrire des lignes ici. Mon analyse est que il n'y a jamais eu dans toute l'histoire de meurtre en masse légitime. A chaque meurtre en masse se cache des oligarchies qui utilisent un instrument. Que cet instrument soit un domaine, un royaume, un Etat, une république, une religion, un dieusèse ou je ne sais quoi.

Je suis un peu choqué de la facon dont tu écris la chose. Veux tu dire qu'il y a des meurtres en masse qui sont légitimes?

Par contre, je pense au contraire que malheureusement aux yeux des représentants et meme parfois d'une large part de la population, ces crimes étaient en tout cas légaux.

Le problème est que de demander un loyer peut être utilisé comme un moyen de coercition. C'est exactement ce que vous reprochez à l'Etat. Il faut une égalité en droit (et j'insiste sur l'égalité en droit) pour que le locataire ne soit pas asservi par le propriétaire.
Non et? La différence étant que le prop ne peut imposer son point de vue. L'état si.
Il y a concurrence dans une république… Il suffit de bien lire les lois. Pour ce qui est de la féodalité, un livre d'Histoire devrait te convaincre qu'il y avait différentes juridictions. Qui dit différentes juridictions dit concurrence de juridiction.
A Paris aujourd'hui, il n'existe qu'une seule loi. Hier à Paris, sous la féodalité, il n'existait qu'une seule loi. Concurrence? Ou cela?
Ok alors voila : J'assassine ta copine. La milice que tu as choisi librement vient me voir et je lui réponds : je n'ai pas de contrat avec vous et si vous insistez, vous aurez à faire à la milice avec laquelle j'ai un contrat. Retournez voir votre mandant.

A ton avis, que feras tu de mon droit de choisir ma juridiction ?

Simplement le fait que 1 je n'ai pas besoin d'une milice pour te buter :doigt: Mais plus sérieusement, je choisi mon tribunal, qui te condanne (ou non) et alors la police va te chercher. Tu peux faire appel. Si c'est le cas s'est suspensif. Ma police et ta police ont intéret à avoir un accord entre elle en cas de litige entre ses clients (pour éviter la guerre car c'est couteux au cas ou tu ne l'aurais pas remarquer). Si le 2ème tribunal te relaxe et que je ne suis pas content, alors on fait appel à un tribunal neutre choisi par les 2 polices concurrentes établies lors de leur accord pour régler ce genre de pb. Simple.
Voila une conception bien simple des problèmes de la vie. Je suis heureux que tu n'en a pas eu de plus complexe à résoudre. Hélas, les choses ne son pas si simple.

Quels sont tes preuves de l'utilisation de la violence pour l'accaparement des "propriétés" ?

Souvent, elles ont été le fruit de négociations. Les mélanges entre les différentes familles royales en témoigne.

http://www.royal.gov.uk/files/pdf/European…mily%20tree.pdf

Alors violences ? Certainement mais pas toujours.

Bien sur pas toujours. Mais ce que la généalogie ne dit pas c'est comment ils sont arrivés à cette place. Meurtres, assassinats, guerres… Mais je suppose que cela n'a pas exister :icon_up:
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