Le Liberalisme Et La Féodalité

[Nicolas Luxivor]

Je viens de lire le premier lien. J'en ai retenu que le modèle économique du XII ème siècle était l'exemple à suivre. C'est assez curieux, la comparaison avec la féodalité se concrétise…

Mais il faut retenir qu'en fait, les règles de gestion des conflits est basé sur un fichier des mauvais payeurs façon Banque de France. Que l'arbitrage est confié à des compagnies privés qui en fait, arbitrent exactement comme un tribunal d'Etat le fait. Chaque compagnie est détenteur de son propre droit et l'utilisateur choisi son droit. En conséquence, pour qu'il y ait une transaction, l'acheteur et le vendeur doivent obligatoirement choisir la même compagnie d'arbitrage.

C'est bien ça ?

[melodius]

Zorro est arrivééééééééééééééééééééééé

Sans s'presseeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeher !

[Evildeus]

Je viens de lire le premier lien. J'en ai retenu que le modèle économique du XII ème siècle était l'exemple à suivre. C'est assez curieux, la comparaison avec la féodalité se concrétise…

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Tu as du t'arreter qu'à l'introduction

Ce n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est dit c'est qu'il existe des exemples de concurrence en droit, et que l'un des exemples c'est le droit marchand (!!!) du XII (pas le droit féodal du XII).

Mais il faut retenir qu'en fait, les règles de gestion des conflits est basé sur un fichier des mauvais payeurs façon Banque de France. Que l'arbitrage est confié à des compagnies privés qui en fait, arbitrent exactement comme un tribunal d'Etat le fait. Chaque compagnie est détenteur de son propre droit et l'utilisateur choisi son droit. En conséquence, pour qu'il y ait une transaction, l'acheteur et le vendeur doivent obligatoirement choisir la même compagnie d'arbitrage.

euh? D'ou sorts tu cela?

Mais a priori non, ce n'est pas cela. Des entreprises offrent un service de droit, ce quii se traduit par un processus de découverte de règles de droit et parfois (souvent) émerge une norme.

La concurrence exerce une forte pression pour obliger les juges à etre le plus impartial, rapide possible. Et la raison essentiel est que le juge est rémunéré par les jugements qu'ils donnent.

De plus, la concurrence décide des formes institutionnelles de justice, car c'est le plaignant, le consommateur qui impose ses préférences.

C'est le criminel (ou son assurance et non l'état) qui dédommagera la victime. Cette réparation pourra pren plutôt la forme monétaire. Comme la justice sera plus efficace, les individus seront incitées à déclarer les crimes et intervenir en justice pour obtenir réparation.

La sanction, a priori, serait proportionnelle au dommage causé et non en fonction de l'acte lui même ou de l'intention prêtée au criminel.

[Nicolas Luxivor]

Mais a priori non, ce n'est pas cela. Des entreprises offrent un service de droit, ce quii se traduit par un processus de découverte de règles de droit et parfois (souvent) émerge une norme.

La concurrence exerce une forte pression pour obliger les juges à etre le plus impartial, rapide possible. Et la raison essentiel est que le juge est rémunéré par les jugements qu'ils donnent.

De plus, la concurrence décide des formes institutionnelles de justice, car c'est le plaignant, le consommateur qui impose ses préférences.

C'est le criminel (ou son assurance et non l'état) qui dédommagera la victime.  Cette réparation pourra pren plutôt la forme monétaire. Comme la justice sera plus efficace, les individus seront incitées à déclarer les crimes et intervenir en justice pour obtenir réparation.

La sanction, a priori, serait proportionnelle au dommage causé et non en fonction de l'acte lui même ou de l'intention prêtée au criminel.

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C'est curieux, la réference aux droit marchand du XIIème siècle est omniprésente dans le texte. Du début jusqu'à la fin..

Cete exemple ce trouve dans le dernier tier :

"Une société marchande n'a donc nul besoin de la contrainte de l'État pour fonctionner et l'histoire en fournit de nombreux exemples : la loi des marchands du XIIe siècle, la lex mercatoria, le droit islandais qui s'est développé pendant trois siècles sans intervention étatique et encore aujourd'hui le droit maritime international dans le cabotage"

Mais bon… Pour le reste Je cite :

"Pour démontrer ce point nous allons procéder de la façon suivante. Julie et Pierre sont appariés au hasard et ne se connaissent pas mais ils peuvent s’adresser à un marchand spécialisé dans l’arbitrage des conflits entre acheteurs et vendeurs. La procédure est la suivante.

On obtient de cet arbitre, en contrepartie d’un paiement :

Q,

une information sur le partenaire avec qui l’on échange. En particulier si celui-ci a déjà eu un conflit dans lequel il était en tort. Cette information est répertoriée dans un livre tenu par cet arbitre et est alors communiquée à celui qui la demande. Par définition cette information est connue des deux partenaires à l'échange."

J'ai tout de même aprecié dans ce texte, à la naissance de la reconnaissance des droits de l'homme et du citoyens, qu'il soit stipulé : l'arbitrage privé c'est développé. Preuve qu'il n'est donc pas incompatible avec une justice royale ou une justice d'Etat. Seul l'aspect de justice de dernier ressort entrave le droit privé. Mais quand on lit que la distinction entre le pénal et le civil disparaitra, là… C'est du rêve.

Si quelqu'un tue un "sans famille", que se passe t'il ? Rien puisque personne ne porte l'affaire devant une compagnie d'arbitrage…

Remarque : c'est une façon de se débarrasser des pauvres insolvables qui ne peuvent pas payer la compagnie d'assurance permettant de démarrer un commerce. Permets moi de ne pas adhérer à cette conséquence.

J'ai également aprécié quand la personne la plus "tueuse" de droit celon l'auteur, était un ministre de la Vème république.

[Evildeus]

Mais bon… Pour le reste Je cite :

"Pour démontrer ce point nous allons procéder de la façon suivante. Julie et Pierre sont appariés au hasard et ne se connaissent pas mais ils peuvent s’adresser à un marchand spécialisé dans l’arbitrage des conflits entre acheteurs et vendeurs. La procédure est la suivante.

On obtient de cet arbitre, en contrepartie d’un paiement :

Q,

une information sur le partenaire avec qui l’on échange. En particulier si celui-ci a déjà eu un conflit dans lequel il était en tort. Cette information est répertoriée dans un livre tenu par cet arbitre et est alors communiquée à celui qui la demande. Par définition cette information est connue des deux partenaires à l'échange."

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Oui et? L'arbitre (le juge) est censé garder une base des affaires passées. Je ne vois pas le rapport avec ce que tu écris plus haut.

J'ai tout de même aprecié dans ce texte, à la naissance de la reconnaissance des droits de l'homme et du citoyens, qu'il soit stipulé : l'arbitrage privé c'est développé.

As tu biens lu ce que dit l'auteur? Il demande en quoi un système judiciaire monopole d'état est mieux qu'un système privé. Plus précisément il demande en quoi l'état (monopole de la coercition) est mieux qu'un système privé (anarchie). La citation est la pour etre rejeté par l'auteur dans son commentaire… Je ne pense pas que c'est ce qu'il te plait?

« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété et la résistance à l’oppression »

Article 2 de la déclaration des droits de l’homme, au préambule de la constitution française de 1958.

3) En quoi cette association politique entre Pierre, Jules et les autres peut-elle prétendre qu’elle est capable de mieux assurer, et ce à un moindre coût, la coopération entre les individus qu’un système privé d’arbitrage des conflits ? En quoi le monopole de la coercition sur un territoire donné réduit réellement les coûts de transaction d’un système privé d’arbitrage ?

Preuve qu'il n'est donc pas incompatible avec une justice royale ou une justice d'Etat. Seul l'aspect de justice de dernier ressort entrave le droit privé.

Huh? Il dit qu'il y a incompatibilité entre système privé et monopole d'état. Tu ne peux avoir de la concurrence et un monopole légale en meme temps…

Mais quand on lit que la distinction entre le pénal et le civil disparaitra, là… C'est du rêve.

Oui, et? C'est l'approche de l'auter, ce n'est pas forcément celle de tout le monde.

Si quelqu'un tue un "sans famille", que se passe t'il ? Rien puisque personne ne porte l'affaire devant une compagnie d'arbitrage…

C'est possible, si la personne est seule au monde, que personne ne s'intéresse au mort. Mais a priori, cela ne se passe pas ainsi: cette personne a des amis, et meme s'ils n'en a pas, le meurtre dans une communauté implique l'existence d'un meurtrier, et cette seule perspective incite des personnes et meme les polices privées (ce n'est pas leur intéret de laisser un meurtrier dans la nature et cela leur fait de la pub en plus) dans à porter l'affaire devant le tribunal.

Remarque : c'est une façon de se débarrasser des pauvres insolvables qui ne peuvent pas payer la compagnie d'assurance permettant de démarrer un commerce. Permets moi de ne pas adhérer à cette conséquence.

Je suis d'accord si ta conclusion est vrai, mais comme elle est fausse (voir plus haut)….

J'ai également aprécié quand la personne la plus "tueuse" de droit celon l'auteur, était un ministre de la Vème république.

Je pense que l'auteur te dirait que ce n'est que le dernier acte d'un processus continuel, et que cela s'est produit avant et se produira après tant que l'état aura un monopole de la coercition légitime.

[Etienne]

Mais a priori, cela ne se passe pas ainsi: (…) meme s'ils n'en a pas, le meurtre dans une communauté implique l'existence d'un meurtrier, et cette seule perspective incite des personnes et meme les polices privées (ce n'est pas leur intéret de laisser un meurtrier dans la nature et cela leur fait de la pub en plus) dans à porter l'affaire devant le tribunal.

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Ce n'est pas systèmatique, puisque l'information n'est pas parfaite…

[Evildeus]

Ce n'est pas systèmatique, puisque l'information n'est pas parfaite…

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Bien sur. Mais lorsqu'on ne retrouve pas un corps d'une personne associale, je vois difficilement quel avantage à l'état sur le privé. Qu'est ce qui fait que l'état est meilleur sur ce point?

[Sabato]

3) En quoi cette association politique entre Pierre, Jules et les autres peut-elle prétendre qu’elle est capable de mieux assurer, et ce à un moindre coût, la coopération entre les individus qu’un système privé d’arbitrage des conflits ? En quoi le monopole de la coercition sur un territoire donné réduit réellement les coûts de transaction d’un système privé d’arbitrage ?

Essaie de penser expérience plutôt qu'uniquement théorie.

[Etienne]

Bien sur. Mais lorsqu'on ne retrouve pas un corps d'une personne associale, je vois difficilement quel avantage à l'état sur le privé. Qu'est ce qui fait que l'état est meilleur sur ce point?

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Jamais dit le contraire, je voulais préciser

[Nicolas Luxivor]

Jamais dit le contraire, je voulais préciser

<{POST_SNAPBACK}>

On peut très bien avoir perdu de vu un membre de sa famille. On peut très bien considérer que les dernières nouvelles remontant à 10 ans sont toujours d'actualité. etc… etc…

Le corps peut être retrouvé et non identifié même si on connait l'assassin.

Il y a mille cas qui ne fonctionnent pas dans ce système. Et les cas que je cite sont pour moi bloquants.

[Etienne]

On peut très bien avoir perdu de vu un membre de sa famille. On peut très bien considérer que les dernières nouvelles remontant à 10 ans sont toujours d'actualité. etc… etc…

Le corps peut être retrouvé et non identifié même si on connait l'assassin.

Il y a mille cas qui ne fonctionnent pas dans ce système. Et les cas que je cite sont pour moi bloquants.

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Et en quoi cela change-t-il par rapport à un système étatique?

(Le point n'est pas de me prendre pour le grand satan, mais il serait bien d'avoir des arguments pertinents pour maintenir sa posiiton)

[Evildeus]

Essaie de penser expérience plutôt qu'uniquement théorie.

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Précise stp

[Evildeus]

Jamais dit le contraire, je voulais préciser

<{POST_SNAPBACK}>

No problem

[Evildeus]

On peut très bien avoir perdu de vu un membre de sa famille. On peut très bien considérer que les dernières nouvelles remontant à 10 ans sont toujours d'actualité. etc… etc…

Le corps peut être retrouvé et non identifié même si on connait l'assassin.

Il y a mille cas qui ne fonctionnent pas dans ce système. Et les cas que je cite sont pour moi bloquants.

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Hu? Si l'on connait l'assassin, c'est que l'on a vu le meurtre ou en tout cas que l'on connait le lieu du crime. Et la, je ne vois pas le problème.

Le seul problème vient lorsque je suis associal, que je suis assassiné et que toute preuve de ma présence disparait. Mais, encore une fois, dans ce cas, je vois difficilement ce que l'état peut apporter de plus.

[Nicolas Luxivor]

Et en quoi cela change-t-il par rapport à un système étatique?

(Le point n'est pas de me prendre pour le grand satan, mais il serait bien d'avoir des arguments pertinents pour maintenir sa posiiton)

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Excuse moi, j'aurai du préciser d'avantages ce que je voulais dire avec cette phrase :

Le corps peut être retrouvé et non identifié même si on connaît l'assassin.

Qui porte cette affaire de meurtre devant les tribunaux ? Dans le texte, il est précisé qu'il n'y a que les partis concernés ou les ayant droits qui puissent saisir la compagnie d'arbitrage…

Avec un Etat, l'Etat se charge de poursuivre le criminel.

Un autre point, est que pour déterminer si il s'agit d'un meurtre, d'une disparition ou d'un accident, il faut une enquête. Et une enquête coûte très coûteuse.

Qui va payer le coût de l'enquête, surtout quand dans de multiple cas, il s'agira certainement d'un gars qui en a marre de sa femme ? Mais en continuant le raisonnement, le gars qui en a marre de sa femme n'a pas la volonté d'être retrouvé. Or, le contrat qui lit le demandeur et la compagnie d'arbitrage oblige la compagnie à révéler les informations qu'elle a obtenus de par son enquête…

Et ceci est une obligation… Pas une supposition… Commerce oblige.

L'interposition de l'Etat permet de préserver la volonté du "disparu". Et ce cas est très loin d'être rare beaucoup plus fréquents que le meurtre. Mais cela ne se transpose pas dans un rapport… C'est du non dit.

[Evildeus]

Excuse moi, j'aurai du préciser d'avantages ce que je voulais dire avec cette phrase :

Le corps peut être retrouvé et non identifié même si on connaît l'assassin.

Qui porte cette affaire de meurtre devant les tribunaux ? Dans le texte, il est précisé qu'il n'y a que les partis concernés ou les ayant droits qui puissent saisir la compagnie d'arbitrage…

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Je t'ai déjà répondu. Les amis, la (les) police(s) privée(s), le propriétaire de l'endroit où le corps à été retrouvé.

Un autre point, est que pour déterminer si il s'agit d'un meurtre, d'une disparition ou d'un accident, il faut une enquête. Et une enquête coûte très coûteuse.

Les parents/amis/police privées/tribunaux/chasseurs de tetes etc. qui se feront rembourser par le coupable, l'image de marque ou qui sont pret à payer.

Mais en continuant le raisonnement, le gars qui en a marre de sa femme n'a pas la volonté d'être retrouvé. Or, le contrat qui lit le demandeur et la compagnie d'arbitrage oblige la compagnie à révéler les informations qu'elle a obtenus de par son enquête…

Et ceci est une obligation… Pas une supposition… Commerce oblige.

J'avoue ne rien avoir compris….

L'interposition de l'Etat permet de préserver la volonté du "disparu".

LOL, l'état n'est meme pas capable de savoir ce que je veux, alors il connaitrait ma colonté? Laisse moi rire

Et ce cas est très loin d'être rare beaucoup plus fréquents que le meurtre. Mais cela ne se transpose pas dans un rapport… C'est du non dit.

Pas très clair.

[Nicolas Luxivor]

Je t'ai déjà répondu. Les amis, la (les) police(s) privée(s), le propriétaire de l'endroit où le corps à été retrouvé.

Les parents/amis/police privées/tribunaux/chasseurs de tetes etc. qui se feront rembourser par le coupable, l'image de marque ou qui sont pret à payer.

Pures spéculations. L'intérêt même des voisins reste à démontrer. Pas parce qu'ils ont une mauvaise nature, simplement parce qu'ils préfèrent peut être faire autre chose. Remplir les papiers de la compagnie d'arbitrage n'est pas nécessairement leur truc (contrat en double exemplaire ). Sans compter le coût.

J'avoue ne rien avoir compris…. 

La compréhension n'est pas aidée par l'oubli de frapper des mots

(c'est mieux comme ça M. Mélodius, après la forme vous pourriez répondre sur le fond ? )

Quand il y a un contrat, il y a une obligation de résultat.

Si le contrat porte sur le fait de retrouver M. Chat, il y a une obligation de dire où se trouve M. Chat. Si la compagnie conclus pour le dossier de M. Chat : "perdu de recherche" la compagnie ne fera pas long feu.

Le service pour retrouver les personnes n'existera pas car clairement non rentable.

[melodius]

C'est sur que quand on oubli de frapper des mots, ça n'aide pas la compréhension. 

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Ah, j'aurais dit le contraire. Mais bon, quoi qu'il en soit, tu n'as aucun souci à te faire.

[Evildeus]

Pures spéculations. L'intérêt même des voisins reste à démontrer. Pas parce qu'ils ont une mauvaise nature, simplement parce qu'ils préfèrent peut être faire autre chose. Remplir les papiers de la compagnie d'arbitrage n'est pas nécessairement leur truc (contrat en double exemplaire ). Sans compter le coût.

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Je ne me suis pas arrété qu'aux voisins…

Quand il y a un contrat, il y a une obligation de résultat.

Cela dépend, il peut y avoir obligation de moyens.

Si le contrat porte sur le fait de retrouver M. Chat, il y a une obligation de dire où se trouve M. Chat. Si la compagnie conclus pour le dossier de M. Chat : "perdu de recherche" la compagnie ne fera pas long feu.

Le service pour retrouver les personnes n'existera pas car clairement non rentable.

Peut etre… peut etre pas. Les activités sont risqués, le tout est de savoir si le gain des réussites couvre la perte des déconvenues. De plus, le contrat n'est pas forcément une obligation de résultat (et il n'y a pas forcément contrat, cf. le cas que tu soulèves en premier lieux)

[Nicolas Luxivor]

Peut etre… peut etre pas. Les activités sont risqués, le tout est de savoir si le gain des réussites couvre la perte des déconvenues. De plus, le contrat n'est pas forcément une obligation de résultat (et il n'y a pas forcément contrat, cf. le cas que tu soulèves en premier lieux)

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Compte tenu du nombre de disparitions en France, je doute que l'activité soit rentable.

[Evildeus]

Le tout est de savoir si la "qualité" du service de sécurité/justice en France ne permet pas ce taux.

Je n'en sais rien, mais c'est justement le role de l'entrepreneur de prendre des risques qui apparaissent à d'autres non-rentables.

[Nicolas Luxivor]

Le tout est de savoir si la "qualité" du service de sécurité/justice en France ne permet pas ce taux.

Je n'en sais rien, mais c'est justement le role de l'entrepreneur de prendre des risques qui apparaissent à d'autres non-rentables.

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Franchement, si je suis contraint de vivre dans une société libertarienne, je monte illico une société d'arbitrage. Question rentabilité, c'est 1 milliard de fois mieux.

Mais pour ce qui est de la concurrence du droit, pourquoi ne pas se rapprocher du système américain qui fait élire les juges ? Les juges rendant une meilleure justice sont des juges réelus… Les mauvais sont éliminés de la profession.

Surtout quand les jugements qu'ils rendent sont hors la loi… D'ailleurs, le texte cité part du principe que le juge n'est pas responsabilisé. Ce qui est faut dans le système américain.

[Evildeus]

Je ne dis pas que le texte cité résoud tout. Le juge a certe une responsabilité.

Le problème de l'élection c'est que ce passe-t-il si l'élu est nul? Le marché c'est direct: tu es nul tu n'as pas de client, tu fais faillites. Si tu es élu…

Je pense personnellement que la concurrence amènera certainement une standardisation du droit, tout comme il y a des standards dans d'autres domaines (DVD par exemple) avec les juges privés pour régler les problèmes.

[Evildeus]

Franchement, si je suis contraint de vivre dans une société libertarienne, je monte illico une société d'arbitrage.

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Oh, tu peux avec tes amis remonter une association qui reprend la forme de l'état. Mais ce n'est qu'une association