La Rationalité Et Reflexions Sur La Valeur.

[Lapin kulta]

Tu commets une nouvelle erreur. C'est curieux de te voir commencer ta roulade correctement mais te planter et te retrouver les 4 fers en l'air parce que tu dévies dans ton raisonnement.

Lapin Kulta: il n'y a pas de valeur collective. De même, il n'y a pas non plus de société dans sa globalité. Ces concepts n'existent pas dans le monde réel, ce sont des créations de ton esprit.

Le prix d'un bien ne concerne qu'un certain nombre de personnes, celles qui ont décidé de se procurer ou de fabriquer le bien en question. Le prix des épinards demain ne concerne que ceux qui ont décidé de vendre ou d'acheter des épinards demain. Toutes les autres personnes, l'immense majorité, n'est pas concernée. Le prix des épinards ne nous donne donc aucune information, à part de savoir combien les épinard coûtent si on veut en acheter, capiche?

De même, ce que tu appelles la "main invisible du marché" n'est qu'une image (absolûment négligeable dans l'oeuvre de Smith), dans la mesure où le marché est un lieu où s'effectuent des échanges, il n'a évidemment pas de main, même invisible. 

Pour nous, quand tu parles de société ou de valeur collective, c'est comme si tu parlais de "couleur de cheveux collective" à un coiffeur ou de voiture collective à Renault, tu comprends? Cela n'a pas de sens. Abandonne ces concepts, ils ne te mèneront nulle part sauf dans une impasse.

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Il n'y a pas de valeurs collectives? Les lois, les reglements, les normes c'est quoi? Ils ne sont pas collectifs, imposés par la société? La democratie c'est quoi si ce n'est imposer la vision de la majorité sur celui de la minorité!

Oui les prix emettent des signaux qui permettent au consommateur de savoir la quantité du bien en question qu'il peut se procurer avec le fruit de son travail et parallelement la quantité que le producteur doit produire pour satisfaire ces memes consommateurs!

La main invisible est a la base du liberalisme a savoir comment les choix subjectifs egoiste des individus ameliorent le bien etre de la société en question!

Je suis bien obligé de considerer que des valeurs collectives existent puisque l'homme vit en collectivité!

[Lapin kulta]

Et voila que tu réponds à côté , le Sous-Commandant et Eti-N sont plus patients que moi.

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Il me semlait que la discussion portait sur la valeur et comment elle emerge dans la societe! Desolé de repondre a coté mais etant donnée que j'essaie de repondre parallelement a toi, Marco et Eti-N il se peut que cela part un peu dans tout les sens

[antietat]

Moi je n'impose rien c'est l'individu dans une société liberale qui impose (donc moi aussi dans une certaine mesure  ) Tout le probleme de la science economique c'est d'etudier comment la main invicible est efficace, a quelle mesure les choix individuels conduisent a l'optimum!

Dans une société liberale certaines valeurs, certaines initiatives sont exclus….La valeur est personnel, comme le dit Marco elle est inherante a chaque personne et elle n'a pas en priorité de valeur monetaire. Ainsi puisue les choses s'echangent contre des choses, le travail s'echange contre du travail!

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39 leçons d'économie contemporaine chapitre 14 : La valeur travail.

[Lapin kulta]

39 leçons d'économie contemporaine chapitre 14 : La valeur travail.

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Il dit quoi ce fameux chapitre?

[Sous-Commandant Marco]

Il n'y a pas de valeurs collectives? Les lois, les reglements, les normes c'est quoi? Ils ne sont pas collectifs, imposés par la société? La democratie c'est quoi si ce n'est imposer la vision de la majorité sur celui de la minorité!

Les lois, les règlements, les normes, la démocratie ne sont pas des valeurs. Aucun des mots "loi", "règlement", "norme" ou "démocratie" n'est de près ou de loin synonyme de valeur. Puis-je aller voir ma boulangère et lui demander "quelle est la démocratie d'une baguette?" Puis-je discuter avec une fille et lui demander "As-tu des règlements?" au lieu de lui demander si elle a des valeurs? Tu dois avoir de drôles de conversations.

Oui les prix emettent des signaux qui permettent au consommateur de savoir la quantité du bien en question qu'il peut se procurer avec le fruit de son travail et parallelement la quantité que le producteur doit produire pour satisfaire ce meme consommateur!

La main invisible est a la base du liberalisme a savoir comment les choix subjectifs egoiste des individus ameliorent le bien etre de la société en question!

Chez moi, il n'y a pas de bien-être de la société. Peut-être chez toi, mais tu vois bien que ce n'est pas une valeur collective puisque tu es le seul sur ce forum à la partager. Tant mieux pour toi, comme ça tu en auras de plus grosses parts. Bon appétit!

Je suis bien obligé de considerer que des valeurs collectives existent puisque l'homme vit en collectivité!

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Obligé par qui? Si quelqu'un t'opprime en t'obligeant à penser des conneries pareilles, le libéralisme peut t'être d'un grand secours, tu sais.

[Lapin kulta]

Les lois, les règlements, les normes, la démocratie ne sont pas des valeurs. Aucun des mots "loi", "règlement", "norme" ou "démocratie" n'est de près ou de loin synonyme de valeur. Puis-je aller voir ma boulangère et lui demander "quelle est la démocratie d'une baguette?" Puis-je discuter avec une fille et lui demander "As-tu des règlements?" au lieu de lui demander si elle a des valeurs? Tu dois avoir de drôles de conversations. 

Chez moi, il n'y a pas de bien-être de la société. Peut-être chez toi, mais tu vois bien que ce n'est pas une valeur collective puisque tu es le seul sur ce forum à la partager. Tant mieux pour toi, comme ça tu en auras de plus grosses parts. Bon appétit!

Obligé par qui? Si quelqu'un t'opprime en t'obligeant à penser des conneries pareilles, le libéralisme peut t'être d'un grand secours, tu sais.

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Oui elles sont assez droles mais je prefere avoir les plus droles ici!

[Evildeus]

Il est bien connu que l'homme dans le groupe perd sa raison. il sait que c'est dans son interet de ne pas etre consideré comme un marginal, comme un mouton noir.

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Hmm, je dirai simplement que dans un groupe la hiérarchie de ses valeurs peuvent changer. Mais je ne vois pas en quoi cela le fait perdre sa raison. Ses motivations et les couts qui y sont liés sont modifiés, c'est tout.

Les liberaux affirment bien souvent que la richesse se trouve dans l'echange, dans l'interet que les hommes ont a echanger.

Pas vraiment, simplement que l'échange libre est profitable aux co-échangeurs.

Ceci est faux a mon avis car bien souvent l'echange est soit impsé par des imperatifs de l'existence (faut bien que je me trouve de la nourriture) soit par les normes et les valeurs en vigueurs dans la société.

Ceci n'est qu'un problème de hiérarchie des valeurs et des couts qui y sont liés, je ne vois pas le pb.

La valeur ne peut venir que du travail: Tout travail est richesse, malgré le fait que la société ne considere pas ce travail comme etant une richesse susceptible d'etre vendu sur le marché moyenant un prix.

Le travail n'est pas à l'origine de la valeur, c'est le jugement du service que rend la chose qui le rend un bien, c'est à dire une chose avec de la valeur.

De plus, le travail n'est pas toujours créateur de richesse, il peut etre destructeur.

La chose qui importe est que je considere moi meme le fruit de mon travail comme etant une richesse! C'est bien pour cette raison que la valeur est subjective! La valeur ne peut pas etre marchande…..!

Le travail est marchand, la valeur selon toi provient uniquement du travail, donc la valeur est marchande, je ne te suis pas.

[Evildeus]

La valeur est subjective dans le sens qu' elle reside dans le travail! Prenons l'exemple d'un peintre dont le talent n'est pas reconnu par la societe: Selon sa conception de ce qui doit etre une peinture estimable il considere que la société a tort de ne pas accorder autant de valeur que lui meme a son travail!

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Pour lui son oeuvre à de la valeur oui. Et? En quoi cela en fait un bien et non une chose pour les autres?

Oui l'echange est profitable pour ceux qui la realisent car sinon il ne se realiserait pas, mais c'est pas pour cette raison que la valeur reside dans l'interet!

Huh??

Ou alors c'est considerer que tout ce qui a une valeur marchande et donc sociale a de la valeur. Prenons l'exemple de notre peintre "raté" selon la société. Il ne considere certainement pas lui meme que c'est un raté! C'est la société qui impose cette vision!

Un bien a une valeur marchande à partir du moment où au moins 2 personnes la valorise non?

[Evildeus]

non je ne dis pas du tout cela! L'exemple du peintre c'etait juste pour montrer que la valeur monetaire ne correspondent pas toujours a une valeur personnelle des choses!

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Bien sur, parce que le prix ne correspond qu'à la confrontation de l'offre et la demande. Il faut donc qu'une personne (au moins) valorise un bien et l'offre et d'autre part qu'une personne (au moins) valorise le bienet le demande. A cela s'ajoute le cout qui permet de savoir si celui qui l'offre tire un profit psychologique en échangeant son bien contre de la monnaie et si celui qui le demande tire un profit psychologique en échangeant sa monnaie contre le bien.

Le liberalisme, comme le mecanisme des prix stipule le choix du consommateut, le consommateur étant roi et l'entrepreneur esr celui qui execute les choix des consommateurs! Mais le prix n'est nullement une mesure coherante de la valeur puisque cette methode stipule la tyrannie des choix collectifs, comme la democratie!

Pas du tout, cela correspond aux choix des personnes qui valorise soit plus la monnaie soit plus le bien. Si ce n'est pas le cas, rien ne m'est imposé.

c'est pour cette raison qu'on ne peut pas resumer la valeur a sa forme monetaire a l'utilitarisme! Dans l'exemple de notre pauvre peintre raté il subit cette tyrannie de la majorité!

Oui, mais cela n'est pas un problème économique mais un problème des économistes qui tentent d'égaliser valeur et prix.

[Evildeus]

Je suis tout a fait d'accord avec cette visoin des choses! De nombreuses valeurs echappent au domaine marchand et heureusement! C'est pour cette raison que je dis que la valeur n'est pas fonction de l'utilité du consommateur!

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Je ne vois pas le rapport.

Dés lors comment mesurer cette valeur? Par le prix? On a vu que c'etait pas pertinent puisque le prix impose le choix des consommateurs….Des lors seul le travail le permet!

Le prix ne mesure pas la valeur, la valeur est subjective et non mesurable.

[Evildeus]

"Le prix existe point" est un peu facile! Pourquoi les prix existent? Surement pour faciliter les echanges!

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Oui, il facilite l'échange. Mais ce que tu oublies c'est que d'une part il y a un offreur et d'autre part un demandeur (c'est à dire 2 personnes qui valorise le bien)

Ils permettent de degager des valeurs collectifs!

Non, il permette d'obtenir une "valeur" objective. Si tu valorises ce bien, alors le cout monétaire est de **, alors à toi de voir si c'est dans ton intéret ou non de faire l'échange.

Le prix n'exprime donc pas la valeur d'usage puisque celle ci est personnelle!

Oui, personne n'a dit le contraire :/

[Evildeus]

Tu as bien compris Say non? les choses s'echangent contre des choses la monnaie n'etant qu'un numeraire pour faciliter les echanges.

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Bon, déjà Say parle d'intermédiaire des échanges et non de numéraire. De plus, tu sais, la science éco a fait quand meme quelques progrès depuis.

Ainsi au fond les hommes s'echangent la valeur de leur travail exprimé sur un marché par le salaire, ce salaire etant l'expression monetaire de l'effort de l'homme.

Non, le salaire qui est un prix montre que tu obtiens un gain psychologique en échangeant ton travail contre de la monnaie.

Par exemple le travail d'un cadre permet d'acheter deux ordinateurs et celui d'un ouvrier un seul c'est a dire que le fruit du travail du cadre vaut deux fois plus que celui de l'ouvrier!

Monétairement oui, psychologiquement non.

Pourquoi? Choix de la société qui valorise plus le travail du cadre que celui de l'ouvrier mais ce choix n'est pas celui de l'ouvrier plutot de la société en general!

Mouarf, si demain il n'y a plus d'ouvrier et que des cadres, alors l'ouvrier verra son salaire fortement augementer. Tu oublies toujours que l'ffre se confronte à une demande, et que ce n'est pas la société qui est prete à payer le prix du cadre, mais simplement certains offreurs.

[Invité critico]

" Le prix ne mesure pas la valeur, la valeur est subjective et non mesurable."

Là, tout est dit : c'est lapidaire, imparable, net et précis .

Deux pages de discussion pour en arriver là, quel temps perdu !

Il faut dire que les théories sont très séduisantes et souvent prégnantes .

Alors ne jetons pas la pierre à tous ceux qui se sont laissés abuser .

Demandons leur simplement d'ouvrir les yeux et de constater des faits .

S'il a dit une vérité éternelle, le vieux Lénine, c'est bien d'affirmer que les faits sont têtus .

Et donc le comportement qui me semble le plus rationnel, c'est d'observer ces faits, de les mesurer, de tirer des corrélations et de voir si une théorie existante cadre avec tout ça .

S'il y en a une, je la prends ( provisoirement, on ne sait jamais…) .

Sinon, je continue nes constats….

Parce que déterminée par les décisions de milliers d'agents prises au même moment en tous endroits , l'économie doit être étudiée en tant que mécanique , complexe certes, mais entièrement RATIONNELLE .

Laissez au vestiaire la morale, la philo, les dogmes, les croyances, …..quand vous examinez l'économie d'une nation .

L'économie est réactive puisque les phénomènes observés sont la conséquence des décisions des agents , qui suivent leurs propres politiques .

C'est le poids relatif des choix opérés par des agents " libres" et ceux des pouvoirs publics qui donne à chaque pan de l'e économie sa couleur libérale ou dirigiste .

Il est facile de constater que certains ont l'art de mélanger les couleurs…….