Reflexions Sur La Valeur Suite

[Lapin kulta]

J'ouvre ici un nouveau fil pour apporter un peu de clarté dans le debat. Je precise que mes considerations ici ne concernent que la sphere marchande et non celle du don.

Bon, les liberaux considerent que la valeur est le fruit de l'echange, d'un echange volontaire: Un produit a une valeur parce qu'il a un usage ce qui merite qu'on lui accorde une valeur d'echange et donc une valeur monetaire. L'échange s'effectue entre deux personnes "libres" et cet echange est benefique pour les deux parties puisqu'il amene de la satisfaction car sinon les deux contractant n'auraient pas interet a echanger. Cet echange a donc comme source l'interet, l'interet que j'ai a consommer et a utiliser. Ainsi, l'approche liberale s'arrete a cette conception de l'acte fondamentale de l'activité economique, la richesse residant dans cet acte volontaire, l'utilité étant exprimé sur le marché par un prix. Valeur d'usage et valeur d'echange sont donc fondamentalement identiques car elles sont issues de la libre volonté. En somme tout est parfait dans le meilleur des mondes!

Analysons les choses de maniere differentes: Qu'est ce qu'un echange? pour J.B Say les hommes s'echangent des choses, la monnaie n'etant qu'un numeraire qui permet de faciliter l'echange. Ainsi, si moi meme je produis des carottes, ce sont ces carottes qui me permettent d'acheter d'autres produits comme des fraises par exemple. Donc finalement j'echange mes carottes contre des fraises (ou tout autre marchandise) meme si mes carottes sont exprimées par mon salaire et donc par une valeutr monetaire. Je considere ainsi que la valeur ne reside pas dans l'echange mais bien dans cette activité fondamentale qu'est le travail. Certes, je choisis, sur un marché libre les produits qui m'apportent personnellement le plus de satisfactions MAIS la maniere dont je choisis mes produits sont fonction de la place que j'occupe dans le processus de production. il est evident qu'un cadre ne va pas choisir les memes actes de satisfaction que l'ouvrier. Or ceci nous amene a une autre question fondamentale de la science economique: Celle du partage. Comment s'opere le partage des fruits de mon activité de production me permettant d'acceder a l'echange. Ce partage s'opere-t-il selon la logique de la productivité marginale c'est a dire chacun selon son effort? un ouvrier produit-t-il moins d'utilités que le cadre puisque la societe considere que le fruit du travail du cadre vaut, au moins, le triple de celui de l'ouvrier? C'est ici que le concept de rapport de forces prend tout son signification: En effet, au sein des unités de production chaque partie qui participe au processus de creation de richesse se battent pour obtenir un part plus importante du fruit de la vente pour pouvoir, lors de l'acte de consommation, satisfaire une proportion plus importante de satisfactions, ou si vous voulez, eliminer des genes supplementaires!

[ABOLITIONNISTE]

Tu confond prix et valeur encore une fois

Simplifions: dans un échange la valeur est ce que tu recois et le prix est ce que tu donnes (benjamin graham)

La productivité marginale n'a rien a voir avec l'effort

dans ton exemple il y a juste un problème c'est qu'il y a beaucoup plus d'ouvriers sur le marché que de cadre d'entreprise disponible (les bons sont encore plus rare) si c'était le contraire et bien l'ouvrier gagnerait plus que le cadre d'entreprise….La bonne vieille loi de l'offre et la demande (D'ailleurs c'est une des raisons pourquoi les lois du travail qui augmentent le chomage exerce une pression a la baisse sur les salaires et les conditions de travail)

Enfin si tous les joueurs de foot avaient le talent de Zidane et bien sa valeur de productivité marginale diminuerait meme si il travaillait toujours aussi fort…

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai rien à ajouter à la réponse d'ABOLITIONNISTE. Je réponds juste sur la partie partage.

[…]Or ceci nous amene a une autre question fondamentale de la science economique: Celle du partage. Comment s'opere le partage des fruits de mon activité de production me permettant d'acceder a l'echange. Ce partage s'opere-t-il selon la logique de la productivité marginale c'est a dire chacun selon son effort?

J'ai une grande nouvelle pour toi, Lapin Kulta: le partage que tu décris n'existe pas non plus. Tu peux donc cesser de t'en inquiéter et dormir sur tes deux grandes oreilles.

Ce que tu appelles partage se ramène au don ou bien à l'échange. Soit je partage ce que j'ai avec toi et tu ne donnes rien en échange. Auquel cas, c'est un don. Soit toi aussi tu partages avec moi, et dans ce cas c'est un échange.

un ouvrier produit-t-il moins d'utilités que le cadre puisque la societe considere que le fruit du travail du cadre vaut, au moins, le triple de celui de l'ouvrier? C'est ici que le concept de rapport de forces prend tout son signification: En effet, au sein des unités de production chaque partie qui participe au processus de creation de richesse  se battent pour obtenir un part plus importante du fruit de la vente pour pouvoir, lors de l'acte de consommation, satisfaire une proportion plus importante de satisfactions, ou si vous voulez, eliminer des genes supplementaires!

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Comme les dons et les échanges sont volontaires des deux côtés, ce rapport de forces n'existe pas non plus. Il n'y a des rapports de force que dans les vols ou les agressions, des actions prohibées par le libéralisme.

Généralement, ceux qui parlent de partage veulent en fait dire partage obligatoire (mais sans prononcer le mot, les petits malins): ils veulent obliger certaines classes de la population à partager, c'est à dire ils veulent interdire ou au contraire rendre obligatoires certains dons ou certains échanges.

[Patrick Smets]

Bon, les liberaux considerent que la valeur est le fruit de l'echange, d'un echange volontaire:

NON ! c'est exactement le contraire. L'échange est le fruit des différences de valeurs. C'est parce que nous n'accordons pas tous la même valeur aux mêmes choses que nous allons essayer d'échanger pour mieux nous répartir les biens disponibles.

Un produit a une valeur parce qu'il a un usage ce qui merite qu'on lui accorde une valeur d'echange et donc une valeur monetaire.

valeur d'échange et valeur monétaire, c'est la même chose

Valeur d'usage et valeur d'echange sont donc fondamentalement identiques car elles sont issues de la libre volonté.

NON ! valeur d'usage (ou plaisir d'usage ou que sais-je) est fondamentalement différent de valeur d'échange. Si pour moi une télévision vaut plus que 200 Euros (pcq j'ai bcp d'euros) et que pour toi elle vaut moins que 50 Euros (pcq tu as bcp de télévisions), on va échanger pour un prix compris entre 50 et 200 Euros. Si la négociation aboutit à 150 Euros, ma valeur d'usage (d'une télévision) est supérieure à la valeur d'échange et ta valeur d'usage (de tes euros) l'est également. Si il y avait identité entre les deux, nous n'échangerions pas car on ne pourrait pas couvrir les frais inhérents à l'é&change.

. Je considere ainsi que la valeur ne reside pas dans l'echange mais bien dans cette activité fondamentale qu'est le travail.

La valeur d'un bien réside dans le plaisir que tu en retire. Pour moi qui suis allergique aux carottes, je peux en cultiver avec bcp d'effort, ca ne leur donnera aucune valeur.

Certes, je choisis, sur un marché libre les produits qui m'apportent personnellement le plus de satisfaction MAIS la maniere dont je choisis mes produits sont fonction de la de la place que j'occupe dans le processus de production. il est evident qu'un cadre ne va pas choisir les memes actes de satisfaction que l'ouvrier.

La construction des préférence reste en effet la boite noire que les économistes ne peuvent ouvrir parce qu'ils ne disposent pas des outils adéquats. Ceci étant cette construction ne s'appuie pas sur un déterminisme aussi simple que tu semble le penser.

  Or ceci nous amene a une autre question fondamentale de la science economique: Celle du partage. Comment s'opere le partage des fruits de mon activité de production me permettant d'acceder a l'echange. Ce partage s'opere-t-il selon la logique de la productivité marginale c'est a dire chacun selon son effort? un ouvrier produit-t-il moins d'utilités que le cadre puisque la societe considere que le fruit du travail du cadre vaut, au moins, le triple de celui de l'ouvrier? C'est ici que le concept de rapport de forces prend tout son signification: En effet, au sein des unités de production chaque partie qui participe au processus de creation de richesse  se battent pour obtenir un part plus importante du fruit de la vente pour pouvoir, lors de l'acte de consommation, satisfaire une proportion plus importante de satisfactions, ou si vous voulez, eliminer des genes supplementaires!

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Le partage doit s'effectuer au sein d'un espace déterminer par la marché. On ne peut pas payer très longtemps quelqu'un en dessous du prix du marché. Ceci étant, il reste une marge de négociation dans l'entreprise qui vise à voir qui bénéficiera prioritairement du bénéfice engrengé (primes de fin d'année, investissements dans le marketing / la R&D / les RH, croissance externe, recapitalisation ou dividente pour les actionnaires). Il existe bcp d'options possibles qui seront choisies selon les talents de négociation des différents acteurs. Mais cette négociation est principalement menée au sein de l'entreprise et n'est pas imposée de l'exterieur par "la société".

[Evildeus]

Bon, les liberaux considerent que la valeur est le fruit de l'echange, d'un echange volontaire: Un produit a une valeur parce qu'il a un usage ce qui merite qu'on lui accorde une valeur d'echange et donc une valeur monetaire.

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Non, non et non. L'échange correspond au fait que le bien est préalablement valorisé, pas l'inverse.

Cet echange a donc comme source l'interet, l'interet que j'ai a consommer et a utiliser.

Pourquoi l'intéret? La satisfaction oui.

la richesse residant dans cet acte volontaire, l'utilité étant exprimé sur le marché par un prix.

encore une fois non. Le prix correspond à la confrontation de la satisfaction qu'obtient chaque co-échangeur. Il ne correspond en rien à l'utilité obtenue, mais au niveau de monnaie que tu obtiendras/offriras sur le marché pour obtenir ce dit bien. Tu échanges parce que ce bien t'apporte plus (moins) que la monnaies que tu transferts (recoies)

Valeur d'usage et valeur d'echange sont donc fondamentalement identiques car elles sont issues de la libre volonté. En somme tout est parfait dans le meilleur des mondes!

…

Analysons les choses de maniere differentes: Qu'est ce qu'un echange? pour J.B Say les hommes s'echangent des choses, la monnaie n'etant qu'un numeraire qui permet de faciliter l'echange.

Faux, Say parle d'intermédiaire des échanges. Je fais remarquer au passage que Keynes propose une mauvaise présentation de la fameuse loi.

Je considere ainsi que la valeur ne reside pas dans l'echange mais bien dans cette activité fondamentale qu'est le travail.

Tu as oublié une chose. tu travailles soit en tant que salariés et donc il y a eu échange avant travail. Soit tu travail en indépendant et donc en vu d'échanger ta production (si on considère un bien marchand) contre d'autres biens.

Certes, je choisis, sur un marché libre les produits qui m'apportent personnellement le plus de satisfaction MAIS la maniere dont je choisis mes produits sont fonction de la de la place que j'occupe dans le processus de production.

Non, en fonction de ton échelle de valeur et du cout des biens.

il est evident qu'un cadre ne va pas choisir les memes actes de satisfaction que l'ouvrier.

Ceci n'est pas forcément évident, mais généralement comme tout individu est différent, oui. Mais je dirai que comme un ouvrier ne choisi pas les memes produits qu'un autre.

un ouvrier produit-t-il moins d'utilités que le cadre puisque la societe considere que le fruit du travail du cadre vaut, au moins, le triple de celui de l'ouvrier?

Non, un ouvrier n'est pas forcément moins utile, mais il peut etre moins demandé, ou son travail peut etre relativement beaucoup plus abondant, d'où la différence de salaire.

[Lapin kulta]

Non, non et non. L'échange correspond au fait que le bien est préalablement valorisé, pas l'inverse.

Pourquoi l'intéret? La satisfaction oui.

encore une fois non. Le prix correspond à la confrontation de la satisfaction qu'obtient chaque co-échangeur. Il ne correspond en rien à l'utilité obtenue, mais au niveau de monnaie que tu obtiendras/offriras sur le marché pour obtenir ce dit bien. Tu échanges parce que ce bien t'apporte plus (moins) que la monnaies que tu transferts (recoies)

…

Faux, Say parle d'intermédiaire des échanges. Je fais remarquer au passage que Keynes propose une mauvaise présentation de la fameuse loi.

Tu as oublié une chose. tu travailles soit en tant que salariés et donc il y a eu échange avant travail. Soit tu travail en indépendant et donc en vu d'échanger ta production (si on considère un bien marchand) contre d'autres biens.

Non, en fonction de ton échelle de valeur et du cout des biens.

Ceci n'est pas forcément évident, mais généralement comme tout individu est différent, oui. Mais je dirai que comme un ouvrier ne choisi pas les memes produits qu'un autre.

Non, un ouvrier n'est pas forcément moins utile, mais il peut etre moins demandé, ou son travail peut etre relativement beaucoup plus abondant, d'où la différence de salaire.

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Merci pour vos reponses tres bonnes et constructives….!

[Evildeus]

Je ne sais pas si tu es bon en anglais, mais tu devrais lire:

http://www.econlib.org/library/Mises/msT.html (en particulier la partie 2)

Sinon l'action humaine:

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH.htm

[Lapin kulta]

Tu confond prix et valeur encore une fois

Simplifions: dans un échange la valeur est ce que tu recois et le prix est ce que tu donnes (benjamin graham)

La productivité marginale n'a rien a voir avec l'effort

dans ton exemple il y a juste un problème c'est qu'il y a beaucoup plus d'ouvriers sur le marché que de cadre d'entreprise disponible (les bons sont encore plus rare) si c'était le contraire et bien l'ouvrier gagnerait plus que le cadre d'entreprise….La bonne vieille loi de l'offre et la demande (D'ailleurs c'est une des raisons pourquoi les lois du travail qui augmentent le chomage exerce  une pression a la baisse sur les salaires et les conditions de travail)

Enfin si  tous les joueurs de foot avaient le talent de Zidane et bien sa valeur de productivité marginale diminuerait meme si il travaillait toujours aussi fort…

<{POST_SNAPBACK}>

Scuse moi…mais il me semble que c'est l'analyse liberale qui confond prix et valeur puisque selon l'analyse liberale le prix étant issue de la volonté des individus selon la logique de l'offre et la demande, des choix libres en somme, il doit exprimer la valeur d'un bien au moment t.

[Sous-Commandant Marco]

Scuse moi…mais il me semble que c'est l'analyse liberale qui confond prix et valeur puisque selon l'analyse liberale le prix étant issue de la volonté des individus selon la logique de l'offre et la demande, des choix libres en somme, il doit exprimer la valeur d'un bien au moment t.

<{POST_SNAPBACK}>

Et nous voilà revenus au point de départ.

On t'a expliqué en long, en large et travers, que le prix n'est qu'une estimation, éventuellement fausse, de la valeur marchande d'un bien, que la valeur est personnelle et subjective, qu'il y a plusieurs types de valeur et toi tu nous ressors tous ces poncifs en une seule phrase. Tu n'apprends donc jamais rien?

I give up.

[Lapin kulta]

Et nous voilà revenus au point de départ.

On t'a expliqué en long, en large et travers, que le prix n'est qu'une estimation, éventuellement fausse, de la valeur marchande d'un bien, que la valeur est personnelle et subjective, qu'il y a plusieurs types de valeur et toi tu nous ressors tous ces poncifs en une seule phrase. Tu n'apprends donc jamais rien?

I give up.

<{POST_SNAPBACK}>

Si le prix est une estimation ce n'est donc pas une maniere pertinente de connaitre de maniere objective la valeur: Toute la logique de l'offre et la demande concernant sa vertue a pouvoir mesurer l'utilité, la satisfaction, est-t-elle donc fausse, infondée?

Tu vas encore me dire oui il ya des choses que je considere moi meme ayant de la valeur! Oui oui et oui mais ici on considere la sphere marchande! si le prix n'est qu'une estimation c'est dans la production qu'il faut chercher la vraie source de la valeur!

[tocquesenhayek]

Si le prix est une estimation ce n'est donc pas une maniere pertinente de connaitre de maniere objective la valeur: Toute la logique de l'offre et la demande concernant sa vertue a pouvoir mesurer l'utilité, la satisfaction, est-t-elle donc fausse, infondée?

Tu vas encore me dire oui il ya des choses que je considere moi meme ayant de la valeur! Oui oui et oui mais ici on considere la sphere marchande! si le prix n'est qu'une estimation c'est dans la production qu'il faut chercher la vraie source de la valeur!

<{POST_SNAPBACK}>

il n'y a pas de valeur objective.

quotidiennement, il y a des quantités illimitées de valeurs qui se proménent et lorsque par miracle deux estimations sont cohérentes pour générer un échange alors celui-ci a lieu. dans de rares cas, cela donne lieu à un échange monétaire et donc à la fixation d'un prix.

[Sous-Commandant Marco]

Si le prix est une estimation ce n'est donc pas une maniere pertinente de connaitre de maniere objective la valeur: Toute la logique de l'offre et la demande concernant sa vertue a pouvoir mesurer l'utilité, la satisfaction, est-t-elle donc fausse, infondée?

Tu vas encore me dire oui il ya des choses que je considere moi meme ayant de la valeur! Oui oui et oui mais ici on considere la sphere marchande! si le prix n'est qu'une estimation c'est dans la production qu'il faut chercher la vraie source de la valeur!

<{POST_SNAPBACK}>

Ha, d'Adam Smith, nous venons de passer à Karl Marx. Hé bien, nous avons fait un pas de géant.

OK, admettons que la production soit la vraie source de la valeur (de sabres?). Tu en déduis quoi? Comme la valeur est personnelle et subjective, aucun système centralisé, même aussi puissant intellectuellement que toi Lapin Kulta, ne peut l'estimer parfaitement. Donc, on ne peut pas en déduire grand-chose, sinon que la valeur doit être produite quelque part.

[Patrick Smets]

la valeur (de sabres?).

Eh ! pas maaaal….

[Invité critico]

" Je n'ai rien à ajouter à la réponse d'ABOLITIONNISTE. Je réponds juste sur la partie partage.

…….

Généralement, ceux qui parlent de partage veulent en fait dire partage obligatoire (mais sans prononcer le mot, les petits malins): ils veulent obliger certaines classes de la population à partager, c'est à dire ils veulent interdire ou au contraire rendre obligatoires certains dons ou certains échanges."

C'est ce qu'on appelle pudiquement " les prélèvements obligatoires " qui financent les " transferts" .

Dans la mécanique de répartition, c'est le volet communiste : " à chacun selon ses besoins ! " .

Mais comme le dit justement La Palisse :" si tu veux donner, il te faut d'abord prélever ".

CQFD : Nous sommes contraints de partager…

[Lapin kulta]

il n'y a pas de valeur objective.

quotidiennement, il y a des quantités illimitées de valeurs qui se proménent et lorsque par miracle deux estimations sont cohérentes pour générer un échange alors celui-ci a lieu. dans de rares cas, cela donne lieu à un échange monétaire et donc à la fixation d'un prix.

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Je pense que l'echange a lieu parce que chaque contractant produit, echange sa production, son travail contre un autre produit representant un autre travail. C'est ici qu'intervient la monnaie, outil permettant de lubrifier les echanges puisque la monnaie permet d' exprimer des biens heterogenes en un meme numeraire.

Mais fondamentalement cela ne change rien puisque j'echange toujours le fruit de mon travail contre un autre travail!

Ricardo explique le commerce international par le fait que certains pays produisent des produits mieux et plus vite qu'un autre: C'est le principe de l'avantage comparatif!

Il n'y a pas de valeur objective puisque les hommes sont differents donc les prix ne peut pas la definir! Le travail, et comment ce travail est valorisé dans la societe permet a l'homme de savoir le nombre d'heure de travail qu'il doit effectuer pour obtenitr l'objet en question! Ainsi, la mesure objective de la valeur est le travail!

[Evildeus]

Scuse moi…mais il me semble que c'est l'analyse liberale qui confond prix et valeur puisque selon l'analyse liberale le prix étant issue de la volonté des individus selon la logique de l'offre et la demande, des choix libres en somme, il doit exprimer la valeur d'un bien au moment t.

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Non non et encore non. Tu le fais exprès ou…..

Essayons de faire simple:

A, B et C sont 3 individus. Ils utilisent de la monnaie lode de leur échange (elle a donc une valeur)

A évalue subjectivement une chose y et lui accorde de la valeur => devient un bien pour lui.

B évalue subjectivement y et ne lui accorde aucune valeur => c'est une chose pour lui.

L'éachange marchand n'est pas possible. B évalue subjectivement que la monnaie le satisfait plus que y, la chose. Il n'est pas pret à se séparer de la monnaie sinon il a une perte psychologique = à la valeur subjective qu'il donne à sa monnaie.

C évalue subjectivement une chose y et lui accorde de la valeur => devient un bien pour lui.

C veut y. Il propose une certaine somme x. Cela implique qu'il évalue subjectivement plus le bien y que la somme x.

Si A accepte, Cela implique qu'il évalue subjectivement plus la somme x que le bien y.

Il y a échange libre et les 2 sont gagnant (= profit psychologique). Si l'un d'eux n'est pas d'accord (c'est à dire qu'il subit une perte psychologique lors de l'échange) alors il n'y a pas d'échange et pas de prix. Mais ceci n'empeche pas l'existance de la valeur de y pour A ni pour C.

Donc, le prix est une caractéristique qui permet de savoir ce que l'on échange physiquement, et s'il y a échange c'est que chaque partie a fait un profit psychologique.

Le prix au mieux et à l'équilibre ne dit que pour le dernier échange se produit au moment de l'indifférence entre y et x (toutes choses égales par ailleurs)

[Evildeus]

Si le prix est une estimation ce n'est donc pas une maniere pertinente de connaitre de maniere objective la valeur:

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Parce que cela n'existe pas.

Toute la logique de l'offre et la demande concernant sa vertue a pouvoir mesurer l'utilité, la satisfaction, est-t-elle donc fausse, infondée?

Cela ne permet pas de mesurer la valeur, donc oui c'est faux.

c'est dans la production qu'il faut chercher la vraie source de la valeur!

Oui, la production implique qu'il y ait valeur….pour le producteur. Et le consommateur considère si ce bien lui permet de satisfaire un de ses beoins: il le valorise. Sinon, pas de prix, pas de marché. La production n'a de valeur que pour le producteur (et je précise, au moment de l'offre)

Si oui, le producteur est pret à offrir son bien contre une certaine somme de monnaie et il le fait tant qu'il valorise plus la monnaie au bien qu'il vend. Inversément, le consommateur achete le bien tant qu'il le valorise plus que la monnaie qu'il cède.

Donc, encore une fois, le prix n'a pas pour raison d'etre de mesurer les satisfactions

[Evildeus]

Je pense que l'echange a lieu parce que chaque contractant produit, echange sa production, son travail contre un autre produit representant un autre travail. C'est ici qu'intervient la monnaie, outil permettant de lubrifier les echanges puisque la monnaie permet d' exprimer des biens heterogenes en un meme numeraire.

Mais fondamentalement cela ne change rien puisque j'echange toujours le fruit de mon travail contre un autre travail!

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Oui j'échange le fruit de mon travail contre le fruit du travail d'un autre. Mais ceci ne se fait pas de facon aléatoire. Je travail parce que je valorise plus mon salaire que de dormir chez moi mais aussi que la peine associée au travail.

Je choisi le bien que je veux, parce que il satisfait à mon besoin et que j'en tire un profit par rapport à la monnaie qui se trouve dans ma poche.

Ricardo explique le commerce international par le fait que certains pays produisent des produits mieux et plus vite qu'un autre: C'est le principe de l'avantage comparatif!

Parce que c'est plus intéressant. Chacun y trouve un intéret. Il ne dit jamais ce qu'il est (normal Ricardo avait du mal avec le diamant et l'eau)

Le travail, et comment ce travail est valorisé dans la societe permet a l'homme de savoir le nombre d'heure de travail qu'il doit effectuer pour obtenitr l'objet en question! Ainsi, la mesure objective de la valeur est le travail!

Et comment le travail est valorisé? Pourquoi un chercheur est moins bien payé qu'une personne qui tappe dans le ballon 3 heures par jours? Pourquoi certains objets qui intégrent plus de travail sont moins chers que des produits qui sont moins travaillés?

[Lapin kulta]

Ha, d'Adam Smith, nous venons de passer à Karl Marx. Hé bien, nous avons fait un pas de géant.

OK, admettons que la production soit la vraie source de la valeur (de sabres?). Tu en déduis quoi? Comme la valeur est personnelle et subjective, aucun système centralisé, même aussi puissant intellectuellement que toi Lapin Kulta, ne peut l'estimer parfaitement. Donc, on ne peut pas en déduire grand-chose, sinon que la valeur doit être produite quelque part.

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Oui effectivement…..Mais une colectivité peut decider que certains bien doivent echapper a une evaluation monetaire puisque tu le dis toi meme que le prix ne donne qu'une estimation de l'utilité! Ohhhh on va me lyncher la

[tocquesenhayek]

Je pense que l'echange a lieu parce que chaque contractant produit, echange sa production, son travail contre un autre produit representant un autre travail. C'est ici qu'intervient la monnaie, outil permettant de lubrifier les echanges puisque la monnaie permet d' exprimer des biens heterogenes en un meme numeraire.

Mais fondamentalement cela ne change rien puisque j'echange toujours le fruit de mon travail contre un autre travail!

Ricardo explique le commerce international par le fait que certains pays produisent des produits mieux et plus vite qu'un autre: C'est le principe de l'avantage comparatif!

Il n'y a pas de valeur objective puisque les hommes sont differents donc les prix ne peut pas la definir! Le travail, et comment ce travail est valorisé dans la societe permet a l'homme de savoir le nombre d'heure de travail qu'il doit effectuer pour obtenitr l'objet en question! Ainsi, la mesure objective de la valeur est le travail!

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Tu considéres qu'il n'ya valeur que lorsqu'il y a travail.

quid de l'art?

c'est un marché ou se fixent des prix qui n'ont aucun rapport avec le nbr d'heures de travail

quid des échanges non monétaires?

Pas de prix, pas de valeurs?

quid des valeurs (éthique, morale…) qui permettent de classer des comportements en dehors de tout échange.

La valeur d'une chose (bien, norme, personne…) c'est le "sacrifice" maximum qu'on est prêt à faire pour obtenir cette chose.

Le prix c'est une expression qui permettent à deux individus d'échanger des choses porteuses de valeurs. Et par définition pour que l'échange ai lieu il faut que chaque partie dégage une valeur supérieur au prix payé.

[tocquesenhayek]

Oui effectivement…..Mais une colectivité peut decider que certains bien doivent echapper a une evaluation monetaire puisque tu le dis toi meme que le prix ne donne qu'une estimation de l'utilité! Ohhhh on va me lyncher la

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depuis quand la collectivité doit elle maximiser les utilités?

Si je démontre qu'il faut zigouyer tous les handicapés qui coûtent cher et ne rapportent rien, tu me suis?

La notion même d'utilité objective n'a pas de sens, puisque l'utilité n'est qu'individuelle.

Et c'est quoi la collectivité? moi j'en ai jamais croisé. ce que je connais ce sont des individus qui recoivent un mandat clair pour agir au nom d'un groupe, justement parce que l'action collective n'existe pas.

[Sous-Commandant Marco]

Oui effectivement…..Mais une colectivité peut decider que certains bien doivent echapper a une evaluation monetaire puisque tu le dis toi meme que le prix ne donne qu'une estimation de l'utilité! Ohhhh on va me lyncher la

<{POST_SNAPBACK}>

Et alors? Admettons qu'une collectivité (c'est à dire un groupe de personnes associées ensemble, n'est-ce pas?) décide que certains biens doivent échapper à toute évaluation monétaire (c'est à dire à tout échange marchand, right?). Comment fera cette collectivité pour empêcher les producteurs et consommateurs des biens en question de continuer à échanger ces biens entre eux si ces personnes ne font pas partie de la collectivité? Ils font intervenir la police? Ils les envoient au goulag sous l'accusation de marché noir?

En d'autres termes, une collectivité peut décider ce qu'elle veut: elle peut décréter que le ciel est jaune et la Lune formée de fromage vert. Cela n'empêchera pas les autres personnes, en dehors de la collectivité, de penser et faire ce qu'ils veulent. Comme on dit chez moi: "Pendant que le sage réfléchit, le fou fait des affaires."

[Lapin kulta]

Et alors? Admettons qu'une collectivité (c'est à dire un groupe de personnes associées ensemble, n'est-ce pas?) décide que certains biens doivent échapper à toute évaluation monétaire (c'est à dire à tout échange marchand, right?). Comment fera cette collectivité pour empêcher les producteurs et consommateurs des biens en question de continuer à échanger ces biens entre eux si ces personnes ne font pas partie de la collectivité? Ils font intervenir la police? Ils les envoient au goulag sous l'accusation de marché noir?

En d'autres termes, une collectivité peut décider ce qu'elle veut: elle peut décréter que le ciel est jaune et la Lune formée de fromage vert. Cela n'empêchera pas les autres personnes, en dehors de la collectivité, de penser et faire ce qu'ils veulent. Comme on dit chez moi: "Pendant que le sage réfléchit, le fou fait des affaires."

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Serais tu le sage puisque tu reponds a mes reflexions? Tu as raison…!

[ABOLITIONNISTE]

Scuse moi…mais il me semble que c'est l'analyse liberale qui confond prix et valeur puisque selon l'analyse liberale le prix étant issue de la volonté des individus selon la logique de l'offre et la demande, des choix libres en somme, il doit exprimer la valeur d'un bien au moment t.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour que survienne le moment t il faut qu'en t-1 les 2 partis donnent plus de valeur a ce qu'il recoit qu'a ce qu'il donne sinon pas d'instant t

De plus la monnaie n'est pas un outil neutre pour calculer la valeur si demain l'État décidait qu'un mètre égalait 50cm tu sais que tu ne serais pas 2 fois plus grand pour cela, pourtant tu crois ses chiffres quand il fait ça avec la monnaie

[Lapin kulta]

Pour que survienne le moment t il faut qu'en t-1 les 2 partis donnent plus de valeur a ce qu'il recoit qu'a ce qu'il donne sinon pas d'instant t

De plus la monnaie n'est pas un outil neutre pour calculer la valeur si demain l'État décidait qu'un mètre égalait 50cm tu sais que tu ne serais pas 2 fois plus grand pour cela, pourtant tu crois ses chiffres  quand il fait ça avec la monnaie 

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Oui….comme beaucoup d'intervenant le soulignent: La monnaie n'est pas de la richesse! La richesse reside dans l'activité….!

[Jerome Morrow]

Oui….comme beaucoup d'intervenant le souligne: La monnaie n'est pas de la richesse! La richesse reside dans l'activité….!

La richesse ne réside pas, elle se crée. Et la richesse se crée dans l'échange et pas dans l'activité à proprement parler (=le travail). Allez courage, un jour tu vas y arriver.

[Lapin kulta]

La richesse ne réside pas, elle se crée. Et la richesse se crée dans l'échange et pas dans l'activité à proprement parler (=le travail). Allez courage, un jour tu vas y arriver.

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C'est assez contradictoire: D'abord tu dis l"la richesse ne reside pas, elle se crée" puis tu expliques que "la richesse se crée dans l'echange et pas dans l'activité"! Cherchez l'erreur….!

[Jerome Morrow]

C'est assez contradictoire: D'abord tu dis l"la richesse ne reside pas, elle se crée" puis tu expliques que "la richesse se crée dans l'echange et pas dans l'activité"! Cherchez l'erreur….!

erreur ??? Tu n'as pas montré la prétendue contradiction ! T'as pas l'impression de raconter n'importe quoi ?

Moi y en a être plus simple : la richesse se crée dans l'échange. Toi comprendre ?

[Lapin kulta]

erreur ??? Tu n'as pas montré la prétendue contradiction ! T'as pas l'impression de raconter n'importe quoi ?

Moi y en a être plus simple : la richesse se crée dans l'échange. Toi comprendre ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non, moi effectivement pas comprendre……!

[Jerome Morrow]

Evidement si tu joue à l'idiot pour chercher à avoir le dernier mot…