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Reflexions Sur La Valeur Suite


Lapin kulta

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Mais non je cherche pas a avoir le dernier mot! Ca je m'en fiche! Mais tes arguments ne sont pas pertinents c'est tout!

Bon je vais te réexpliquer ce que t'as dit Eskoh :

1) la richesse se crée

2) elle se crée dans l'échange

Où est la contradiction ?

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La richesse ne réside pas, elle se crée. Et la richesse se crée dans l'échange et pas dans l'activité à proprement parler (=le travail). Allez courage, un jour tu vas y arriver.

Bon reprenons: Eskoh nous dit: "La richesse ne reside pas ELLE SE CREE" la je suis tout a fait d'accord mais c'est apres que la contradiction se manifeste "et la richesse se crée dans l'echange ET PAS DANS L'ACTIVITE"…!

Or si la richesse se crée cela suppose de l'activité non?

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Bon reprenons: Eskoh nous dit: "La richesse ne reside pas ELLE SE CREE" la je suis tout a fait d'accord mais c'est apres que la contradiction se manifeste "et la richesse se crée dans l'echange ET PAS DANS L'ACTIVITE"…!

Or si la richesse se crée cela suppose de l'activité non?

Ecoute j'ai écrit exactement :

La richesse ne réside pas, elle se crée. Et la richesse se crée dans l'échange et pas dans l'activité à proprement parler (=le travail).

reprenons :

1. la richesse se crée

2. elle se crée dans l'échange et pas l'activité (ou travail) à proprement parler.

toi tu dis : la richesse réside (faux) dans le travail (faux).

moi je dis : la richesse se crée (1) dans l'échange (2).

OK ?

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Ecoute j'ai écrit exactement :

Et la richesse se crée dans l'échange et pas dans l'activité à proprement parler (=le travail).

Ben je suis toujours pas d'accord: Toute activité creatrice suppose du travail, que ce soit du travail salarié ou non!

Effectivement la richesse se crée, elle se crée par une activité, que cette activité soit remunerée ou non et pas dans l'echange, l'echange permettant d'echanger une activité contre une autre .

L'echange n' est nullement a l'origine de la richesse!

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Ben je suis toujours pas d'accord:
Toute activité creatrice suppose du travail, que ce soit du travail salarié ou non!
Mais tout travail ne crée pas forcement de la richesse. Il y a des tonnes de trucs dans la vie que tu réalise en pure perte.
Effectivement la richesse se crée, elle se crée par une activité, que cette activité soit remunerée ou non et pas dans l'echange,
faux faux faux, toute activité ne crée pas de richesse en elle même. La richesse ne peut être qu'un rapport entre deux valeurs. Donc une activité en elle même, ne crée pas de richesse. Par contre, le rapport entre deux activités dans leur échange volontaire crée la richesse, car ce sont deux valeurs qu'on compare. La richesse ne peut donc être mesuré que dans l'échange de deux services (ou biens) et du surplus de valeur acquis chez chacuns après échange .
L'echange n' est nullement a l'origine de la richesse!
Et si ! Justement !
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Eskoh tu devrais lui donner des exemples simples et concrets ; j'ai l'impression qu'il faut recommencer depuis le début. Personnelleùent je n'en ai pas la force.
Ce mec m'épuise, je suis au bord de la crise de nerf, j'ai l'impression de me trouve en face d'un gamin autosatifait qui cherche à avoir raison ou a tout prendre des autres en les emmerdants et ne faisant aucun effort pour comprendre.
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la technique à la Lapin Kulta : " oui je suis d'accord" (traduction = ok je ne me suis planté mais je ne voudrai jamais l'admettre).

Mais tout travail ne crée pas forcement de la richesse. Il y a des tonnes de trucs dans la vie que tu réalise en pure perte.

faux faux faux, toute activité ne crée pas de richesse en elle même. La richesse ne peut être mesuré que dans l'échange de deux services (ou biens) et du surplus de valeur acquis chez chacuns après échange .

Et si ! Justement !

Non c'est toi! T'es tellement sur de ta realité…..! Tellement persuadé de ta vision! Sache que je ne suis pas d'accord avec ta vision!

Explique moi cette affirmation "toute activité ne crée pas de richesse en elle meme" ca veut dire quoi?

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Mais tout travail ne crée pas forcement de la richesse. Il y a des tonnes de trucs dans la vie que tu réalise en pure perte.

faux faux faux, toute activité ne crée pas de richesse en elle même. La richesse ne peut être qu'un rapport entre deux valeurs. Donc une activité en elle même, ne crée pas de richesse. Par contre, le rapport entre deux activités dans leur échange volontaire crée la richesse, car ce sont deux valeurs qu'on compare. La richesse ne peut donc être mesuré que dans l'échange de deux services (ou biens) et du surplus de valeur acquis chez chacuns après échange .

Et si ! Justement !

En faite ce que tu me dis c'est que il n'y a que l'echange entre deux personnes qui est susceptible de créer de la valeur……Je pense que c'est faux! La richesse n'a pas besoin d'etre echangé pour etre de la richesse! L'echange permet de valoriser la richesse mais il n'est pas a l'ORIGINE de la richesse!

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Lapin Kulta, on essaie de faire les choses ensemble, s'il te plait, si tu veux bien.

1) Il ne faut pas confondre richesse et valeur, ce sont deux notions différentes. Je peux attribuer beaucoup de valeur (subjective, c'est à dire valeur d'usage) à une chose. Par exemple, une lettre que m'a écrit ma mère avant de mourrir. Et que cette même chose ne représente aucune richesse, puisque personne n'est préte à m'en offrir le prix minimum que je demande, parce qu'elle n'a pas la même relation sentimentale avec cet objet/lettre

2) Comment se crée la richesse alors? Comment peut-elle intervenir? Et bien, Eskoh te donne la réponse, c'est par l'échange. Parce que, pour que l'on passe de valeur à richesse, il faut que quelqu'un m'offre une certaine quantité d'argent pour que cela puisse d'une valeur subjectif, devenir richesse (argent en l'occurrence). Si je ne peux pas échanger, si personne ne veut m'acheter quelque chose, et bien, je n'ai nulle richesse, puisque l'échange permet sa création. Pour reprendre mon exemple, on ne passera de la valeur de la lettre à une richesse pour moi, que si j'arrive à la vendre, par exemple à son amant qui tenait beaucoup à ma mère.

Replace n'importe quoi par mon histoire de lettre, n'importe quel service, bien, etc. et tu obtiendra toujours la même chose : la valeur d'usage est subjective, la richesse est permise (et donc se crée) grace à l'échange.

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Lapin Kulta, on essaie de faire les choses ensemble, s'il te plait, si tu veux bien.

1) Il ne faut pas confondre richesse et valeur, ce sont deux notions différentes. Je peux attribuer beaucoup de valeur (subjective, c'est à dire valeur d'usage) à une chose. Par exemple, une lettre que m'a écrit ma mère avant de mourrir. Et que cette même chose ne représente aucune richesse, puisque personne n'est préte à m'en offrir le prix minimum que je demande, parce qu'elle n'a pas la même relation sentimentale avec cet objet/lettre

2) Comment se crée la richesse alors? Comment peut-elle intervenir? Et bien, Eskoh te donne la réponse, c'est par l'échange. Parce que, pour que l'on passe de valeur à richesse, il faut que quelqu'un m'offre une certaine quantité d'argent pour que cela puisse d'une valeur subjectif, devenir richesse (argent en l'occurrence). Si je ne peux pas échanger, si personne ne veut m'acheter quelque chose, et bien, je n'ai nulle richesse, puisque l'échange permet sa création. Pour reprendre mon exemple, on ne passera de la valeur de la lettre à une richesse pour moi, que si j'arrive à la vendre, par exemple à son amant qui tenait beaucoup à ma mère.

Replace n'importe quoi par mon histoire de lettre, n'importe quel service, bien, etc. et tu obtiendra toujours la même chose : la valeur d'usage est subjective, la richesse est permisse (et donc se crée) grace à l'échange.

Allez je fais un petit effort et je traduis ça pour Lapin Kulta

1. Tu fais un beau dessin. Tu lui accordes une certaine valeur (subjective). Mais jusque là, tu ne t'es pas enrichi : ton dessin ne t'as pas encore rapporté le moindre franc.

Deux alternatives possibles :

2. Tu montres ton beau dessin à quelqu'un, et il lui plaît : il décide de te l'acheter, et donc d'échanger une somme d'argent contre ton oeuvre. Dans cette hypothèse, il y a création de richesse puisque tu gagnes la somme d'argent payée par l'acheteur.

3. tu gardes ton dessin pour toi ou personne ne te l'achète ; dans ce cas, il n'y a pas création de richesse, ce qui ne t'empêche pas de continuer à accorder une certaine valeur subjective à ton gribouillis.

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Lapin Kulta, on essaie de faire les choses ensemble, s'il te plait, si tu veux bien.

1) Il ne faut pas confondre richesse et valeur, ce sont deux notions différentes. Je peux attribuer beaucoup de valeur (subjective, c'est à dire valeur d'usage) à une chose. Par exemple, une lettre que m'a écrit ma mère avant de mourrir. Et que cette même chose ne représente aucune richesse, puisque personne n'est préte à m'en offrir le prix minimum que je demande, parce qu'elle n'a pas la même relation sentimentale avec cet objet/lettre

2) Comment se crée la richesse alors? Comment peut-elle intervenir? Et bien, Eskoh te donne la réponse, c'est par l'échange. Parce que, pour que l'on passe de valeur à richesse, il faut que quelqu'un m'offre une certaine quantité d'argent pour que cela puisse d'une valeur subjectif, devenir richesse (argent en l'occurrence). Si je ne peux pas échanger, si personne ne veut m'acheter quelque chose, et bien, je n'ai nulle richesse, puisque l'échange permet sa création. Pour reprendre mon exemple, on ne passera de la valeur de la lettre à une richesse pour moi, que si j'arrive à la vendre, par exemple à son amant qui tenait beaucoup à ma mère.

Replace n'importe quoi par mon histoire de lettre, n'importe quel service, bien, etc. et tu obtiendra toujours la même chose : la valeur d'usage est subjective, la richesse est permisse (et donc se crée) grace à l'échange.

Mais je suis tout a fait d'accord et je ne dis pas le contraire: L'echange permet de valoriser la richesse! comment cette richesse est valorisée sur le marché ou entre les personnes depend des normes, valeurs en vigueur dans la societe!

Mais encore les hommes s'echangent du travail…..Toute activité qui suppose un echange stipule du travail (sous son forme le plus simple c'est a dire un effort). Je ne dis que cela! C'est pour cette raison que j'affirme que l'effort est la source de la richesse….et c'est la ou je suis pas d'accord avec toi quand tu affirme "Si je ne peux echanger, si personne ne veut m'acheter quelque chose, et bien je n'ai nulle richesse permet sa creation". SI, l'effort que j'ai fait pour proposer mon activité reste de la richesse pour moi meme puisque la valeur est subjective.

Comment la société valorise certainnes activités est une chose differente de celle de l'origine de la valeur!

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Lapin Kulta,

Pour comprendre que toute activité n'est pas créatrice de valeur, laisse-moi te donner deux exemple simples.

Le matin, je creuse un trou de 2m de profondeur. L'après-midi, je rebouche le trou avec la terre que j'en ai extraite. Pourrais-tu nous dire quelle valeur j'ai créée?

Un jour, je décide de monter 500 briques de 20kg chacune au premier étage de ma maison. Le lendemain, je reprends les 500 briques qui sont au premier étage et je les remets là où elles étaient. Il est probable qu'après ces deux jours d'effort, je serais épuisé. Même question: quelle valeur ai-je créée?

La réponse est zéro dans les deux cas. Aucune personne saine d'esprit ne va me rémunérer pour faire ce travail idiot, donc aucune valeur n'a été créée.

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Lapin Kulta,

Pour comprendre que toute activité n'est pas créatrice de valeur, laisse-moi te donner deux exemple simples.

Le matin, je creuse un trou de 2m de profondeur. L'après-midi, je rebouche le trou avec la terre que j'en ai extraite. Pourrais-tu nous dire quelle valeur j'ai créée?

Un jour, je décide de monter 500 briques de 20kg chacune au premier étage de ma maison. Le lendemain, je reprends les 500 briques qui sont au premier étage et je les remets là où elles étaient. Il est probable qu'après ces deux jours d'effort, je serais épuisé. Même question: quelle valeur ai-je créée?

La réponse est zéro dans les deux cas. Aucune personne saine d'esprit ne va me rémunérer pour faire ce travail idiot, donc aucune valeur n'a été créée.

Pour la société: Aucune! Mais peut etre pour toi meme car si tu as fait cette activité t'avais surement une raison puisque le but de l'activité humaine est d'eliminer des genes! Tu voulais peut etre ameliorer ta condition physique!

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Pour la société: Aucune! Mais peut etre pour toi meme car si tu as fait cette activité t'avais surement une raison puisque le but de l'activité humaine est d'eliminer des genes! Tu voulais peut etre ameliorer ta condition physique!

D'où la différence entre valeur subjective (disons l'intérêt personnel que tu retires de cette activité débile) et création de richesse (qui est nulle dans ce cas puisque peronne n'est prêt à payer ou à échanger des biens contre ta "performacne".

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Mais je suis tout a fait d'accord et je ne dis pas le contraire: L'echange permet de valoriser la richesse! comment cette richesse est valorisée sur le marché ou entre les personnes depend des normes, valeurs en vigueur dans la societe!

Non, l'échange ne valorise pas la richesse, parce que dans ce cas, la richesse serait un donné, ce qui n'est pas le cas (et une éniéme fois, la richesse, ce n'est pas la valeur).

Tant qu'il n'y a pas échange, il n'y a pas d'argent, de sous, de flouze, donc il n'y a pas de richesse.

Mais encore les hommes s'echangent du travail…..Toute activité qui suppose un echange stipule du travail (sous son forme le plus simple c'est a dire un effort). Je ne dis que cela! C'est pour cette raison que j'affirme que l'effort est la source de la richesse….

Non, les hommes échangent des biens et des services, qui sont certes parfois issus du travail, et de l'effort, mais ce n'est pas systèmatique.

Imaginons que je trouve un halogéne (déjà vécu par quelqu'un d'autre) dans le local poubelle de mon immeuble, il a été mis là pour qu'il soit récupéré par les éboueurs, et donc, je le prends, je me l'approprie. Ensuite, il marche encore mais il a un design bof, je le vend à la brocante de chez moi. J'aurais échangé, donc je me serai enrichi, mais je n'ai fourni aucun travail pour cela!

SI, l'effort que j'ai fait pour proposer mon activité reste de la richesse pour moi meme puisque la valeur est subjective.

Comment la société valorise certainnes activités est une chose differente de celle de l'origine de la valeur!

La question ici, ce n'est pas l'origine de la valeur, mais celle de la richesse

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D'où la différence entre valeur subjective (disons l'intérêt personnel que tu retires de cette activité débile) et création de richesse (qui est nulle dans ce cas puisque peronne n'est prêt à payer ou à échanger des biens contre ta "performacne".

non la difference est entre la valeur subjective et comment cette richesse est valorisée dans la société!

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non la difference est entre la valeur subjective et comment cette richesse est valorisée dans la société!

Elle n'est pas valorié, elle se crée par l'échange.

Utiliser le terme de "valoriser" signifie qu'elle prééxiste, qu'elle existe avant l'échange, ou avant qu'elle soit valorisée. Ce n'est pas le cas!

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Elle n'est pas valorié, elle se crée par l'échange.

Utiliser le terme de "valoriser" signifie qu'elle prééxiste, qu'elle existe avant l'échange, ou avant qu'elle soit valorisée. Ce n'est pas le cas!

Ben c'est la encore une fois ou je suis pas d'accord! Je pense que la valeur préexiste a l'echange puisque si je propose mon activité a l'echange c'est bien que moi meme j' accorde une avleur a mon effort!

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Meuhhhhhhhhhhhhh, je ne te parle pas de valeur, mais de richesse.

Je pense que la valeur préexiste a l'echange puisque si je propose mon activité a l'echange c'est bien que moi meme j' accorde une avleur a mon effort!

OK, je n'ai jamais dit le contraire.

Alors, permet-moi de réécrire ta phrase.

Je pense que la valeur richesse préexiste a l'echange puisque si je propose mon activité a l'echange c'est bien que moi meme j' accorde une avleur a mon effort!

Là, c'est notre sujet, et je ne suis pas d'accord. La richesse est permise par l'échange, la richesse est monétaire, si tu n'as rien, pas une thune, que tu es sur la paille, tu n'as pas de richesse, et si tu n'échanges rien, tu resteras dans cette situation.

Indépendament, cela n'empéche pas que tu accordes de la valeur à des objets que tu souhaiterais échanger (ton travail si tu es en chomage non volontaire, par exemple)

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Meuhhhhhhhhhhhhh, je ne te parle pas de valeur, mais de richesse.

OK, je n'ai jamais dit le contraire.

Alors, permet-moi de réécrire ta phrase.

Là, c'est notre sujet, et je ne suis pas d'accord. La richesse est permise par l'échange, la richesse est monétaire, si tu n'as rien, pas une thune, que tu es sur la paille, tu n'as pas de richesse, et si tu n'échanges rien, tu resteras dans cette situation.

Indépendament, cela n'empéche pas que tu accordes de la valeur à des objets que tu souhaiterais échanger (ton travail si tu es en chomage non volontaire, par exemple)

LA RICHESSE N'EST PAS MONETAIRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Ton entrainement physique a de la valeur pour toi, mais s'il n'en a pas pour qqn d'autre et s'il n'y a pas échange, il n'y a pas création de richesse.

Comment mesure-t-on la richesse ?

Tu aime le travail d'un artiste. Tu achete volontier son dessin pour la somme de 100 euros. L'artiste accepte de te le vendre. Echange volontaire. Création de richesse. Qu'est ce que ça veut dire ?

toi : tu préfère avoir un dessin qu'un billet de 100 euros, car pour toi le dessin vaut mieux. Pour toi : valeur perso du dessin > 100 euros. Ta situation actuelle (avec le dessin) s'est donc amméliorée par rapport à ta situation initiale (où tu avais encore 100 euros en poche). Il y a surplus de satisfaction.

l'artiste : il préfère avoir 100 euros en poche que son dessin chez lui. Pour lui 100 euros > valeur perso du dessin. Sa situation actuelle (avec les 100 euros) s'est donc amméliorée par rapport à sa situation initiale (où il avait le dessin sur les bras). Il y a surplus de satisfaction.

résultat de la richesse crée par la vente du dessin = ton surplus de satisfaction + surplus de satisfaction de l'artiste

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