Reflexions Sur La Valeur Suite

[Lapin kulta]

Si tu voulais bien te donner la peine de lire le texte avec attention tu verrais que la réponse t'est donnée. Mais prenons un exemple. Si tu fabrique des bougies (pas de gateaux d'anniversaires ni des cierges) tu travaille pour les fabriquer. Ca c'est du travail. Maintenant si tu cherche à les vendre et que personne ne les achète parce que depuis on a inventé l'ampoule électrique, alors dans ce cas là ton travail ne rend service a personne et ne mérite donc aucune rémunération. Tu as travaillé mais tu n'a rendu aucun service. Ton travail n'a aucune valeur marchande, il en a peut être pour toi (satisfaction du travail bien fait) mais cela restera limité à ta personne.

Le problème vient peut être du fait que tu as l'air de considérer que le produit de tout travail trouve nécessairement un acheteur. C'est une illusion qui t'est donné par le fonctionnement d'un marché libre. L'entrepreneur a bien évidemment intérêt à trouver des acheteurs. Il apprécie donc ce qui va se vendre et généralement il ne se trompe pas beaucoup ou alors il disparait. Comme le modéle fonctionne bien tu t'imagines, semble t il, que travail = service dans tous les cas.

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Bon je pense que la valeur ne reside justement pas dans la remuneration! Oui, effectivement je pense qu'une chose n'a pas besoin d'avoir une valeur marchande pour etre de la valeur car si on considere qu'une chose a une valeur parce que cette valeur est marchande c'est estimer que la richesse reside dans la monnaie, ce qui est faux!

Prenons l'exemple d'une economie de troc: Je produis des carottes je les echange contre des fraises! Mieux j'echange 10000 carottes contre une voiture. Mais dans tout les cas, meme si je trouve personne avec qui marchander, mes carottes sont toujours de la richesse!Je considere valeur et comment la societe valorise une richesse comme deux choses differentes!

Dans une economie monetaire c'est fondamentalement la meme chose: J'echange la quantité de mon travail contre une autre activité!

[Lapin kulta]

Bon je pense que la valeur ne reside justement pas dans la remuneration! Oui, effectivement je pense qu'une chose n'a pas besoin d'avoir une valeur marchande pour etre de la valeur car si on considere qu'une chose a une valeur parce que cette valeur est marchande c'est estimer que la richesse reside dans la monnaie, ce qui est faux!

Prenons l'exemple d'une economie de troc: Je produis des carottes je les echange contre des fraises! Mieux j'echange 10000 carottes contre une voiture. Mais dans tout les cas, meme si je trouve personne avec qui marchander, mes carottes sont toujours de la richesse!Je considere valeur et comment la societe valorise une richesse comme deux choses differentes!

Dans une economie monetaire c'est fondamentalement la meme chose: J'echange la quantité de mon travail contre une autre activité!

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D'ailleurs la loi des debouchés estime que tout offre engendre une demande…..C'est une erreur de Say! Pourquoi? Car effectivement toute offre est valorisé selon des choix subjectifs des consommeteurs! La libre concurrence permet de savoir le nombre d'heures qu'il faut que la societe bosse pour satisfaire les desirs des consommateurs!

[Patrick Smets]

Je pensais que le travail résidait quelque part dans l'effort, la durée… Ne parle-t-on pas de "labeur" ? Et que le travail ennoblit…

Un compagnon du devoir qui met mille heures pour réaliser un travail (une belle horloge, de la joaillerie, par ex), quelle valeur aura ce chef d'oeuvre ?

Lui dire que son travail n'a pas de valeur en soi ?  Que la valeur réside dans le seul service ? Je l'imagine déjà se saisissant de sa canne…

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Justement non, ce qui donne de la valeur à l'oeuvre du compagnon, ce n'est pas le "travail" qu'il a mis dedans, c'est l'intelligence. C'st bien là l'origine de l'opposition au taylorisme. Les ouvriers qualifiés n'étaient pas prêts à perdre la partie intellectuelle de leur métier et à n'en conserver que le labeur physique, quand bien même cela allait augmenter leurs revenus.

L'"intelligence de la main", c'était une façon de s'intégrer dans une communauté, de tenir sa place, de jouir d'un statut. De plus, chaque objet réalisé l'était en fonction d'un but, d'une utilisation future par une personne plus ou moins identifiée, et en tout cas connues dans ses propres pratiques sociales.

Le compagnon rendait réellement service, mais en même temps, jugeait l'utilisation qu'on allait faire de ce service. Il était hors de question de donner des perles aux cochons et la démonstration de son savoir-faire à travers le chef d'oeuvre lui permettait d'acceder à une niveau social lui offrant plus de possibilité de traiter les beaux problèmes, de participer aux vrais grands chantiers, etc.

La valeur que le compagnon trouvait dans son travail ne provenait pas de l'aspect physique de l'effort, mais du rapport subjectif qu'il entretient avec la transformation physique du monde.

[Lapin kulta]

Attention, il est 4'00 c'est du sans filet et je risque de m'endormir sur mon clavier.

La valeur c'est la place hiérarchique que prend l'objet dans ton échelle de préférence des besoins à satisfaire. Ce n'est pas que le travail n'a pas de valeur en soi, c'est que le travail ne comporte pas de richesse en soi, nuance. Je crois qu'il vaut bien faire la différence entre la valeur et la richesse. La valeur est essentiellement subjective et attachée à l'individu. Un individu peut estimer à la plus haute valeur le résultat de son labeur, cela n'empêchera pas un autre individu d'estimer d'une valeur différente ce même résultat. La valeur existe seulement pour l'individu. La valeur est aussi un rapport entre deux situations. C'est l'échange de service dont les valeurs sont estimées différement qui crée la richesse du fait de cet écart, qui correspond à une ammélioration de la satisfaction de l'individus. C'est parce que les individus n'accordent pas la même valeur aux choses que l'échange est possible, sinon, si nous accordions la même valeur aux choses, jamais nous ne trouverions d'intérêt à échanger, et donc amméliorer notre situation.

Autre point important, le concept de richesse c'est simplement : l'ensemble des moyens potentiels propres à pourvoir à ses besoins à un instant T. De tels moyens sont estimés, hierarchisés, par le concept de valeurs qu'on accorder aux choses. Voilà le lien entre richesse et valeur.

La difficulté de mesure la richesse est qu'elle est liée à la valeur, qui elle même est liée aux besoins individuels et à ses préférences. Autrement dit, la richesse est liée à la subjectivité de chaque individu. Dans ce cas, comment mesurer clairement la richesse puisque deux individus n'ont pas les mêmes préférences pour les choses (valeurs) ?  Où connaitre l'expressions des besoins individuels ? Où connaitre de manière explicite les échelles de valeurs des individus et leurs préférences ?

Réponse : dans le processus d'échange entre deux individus. Car ceux là vont emettre leurs préférénces, et exprimer leur échelle de valeur, afin de satisfaire chacun à un besoin. C'est dans ce processus de convergence des intérêts, que s'expriment les besoins et les écarts valeurs tournés vers la satisfactions de ces mêmes besoins exprimés (j'espère que je suis clair…).

Voilà pourquoi on (en tout cas Simonnot) définit la richesse d'une société comme la somme des satisfactions et des préférences qui ont été formulés avec de l'argent et ratifiés sur un marché.

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Je suis d'accord avec ceci, sauf sur le fait que le travail ne possede pas de richesse en soi: Effectivement si on considere que la valeur n'est que monetaire. tu dis que la valeur est subjective je suis d'accord! Apres tu estime que la richesse c'est l'ensemble des moyens dont dispose la société pour satisfaire ses besoins! C'est donc fondamentalement le travail car sans travail pas de production!

Le marché libre permet de degager les valeurs dominantes, et en quelle quantité il faut les produire puisque les choix libres permettent de savoir les preferences des agents! Ainsi, le marché est un moyen de connaitre les preferences et comment les satisfaire! Mais satisfaction de la societe dans sa globalité n'est pas valeur puisque celle ci est subjective! Je trouve qu'il est beaucoup plus interessant d'etudier la valeur sous son forme de partage, et comment ce partage permet de satisfaire les besoins des participants au processus de creation de la valeur! Dire que la richesse est dans l'echange est, a mon avis absurde! La richesse reside dans le travail, et comment les fruits de ce travail sont partagés au sein des unités de creation de richesse car c'est de ce partage que reside la maniere dont les agents vont satisfaire leurs besoins!

[antietat]

Bon je pense que la valeur ne reside justement pas dans la remuneration! Oui, effectivement je pense qu'une chose n'a pas besoin d'avoir une valeur marchande pour etre de la valeur car si on considere qu'une chose a une valeur parce que cette valeur est marchande c'est estimer que la richesse reside dans la monnaie, ce qui est faux!

Prenons l'exemple d'une economie de troc: Je produis des carottes je les echange contre des fraises! Mieux j'echange 10000 carottes contre une voiture. Mais dans tout les cas, meme si je trouve personne avec qui marchander, mes carottes sont toujours de la richesse!Je considere valeur et comment la societe valorise une richesse comme deux choses differentes!

Dans une economie monetaire c'est fondamentalement la meme chose: J'echange la quantité de mon travail contre une autre activité!

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Mais qui t'a dit que la richesse résidait dans la monnaie ?

Pour les deux parties d'un échange un billet de 50 euros c'est cinquante euros. Mais pour celui qui donne les 50 euros la valeur de ce qu'il reçoit a pour lui plus de valeur que la valeur qu'il accorde à son billet. Pour l'autre partie la valeur de ce qu'il abandonne est inférieure à la valeur qu'il donne à 50 euros ? Tout cela est subjectif des deux côtés et n'a de réalité que quand l'échange à lieu.

La monnaie n'est que le support objectif d'un échange totalement subjectif. Et la richesse c'est l'échange et pas le support de l'échange. Et pour info marchand n'est pas synonyme de monétaire. Un troc est un échange marchand !

Maintenant prend ton temps, une vitamine C, et relis ça tranquillement.

Tes carottes sont de la richesse pour toi si tu décides de les manger faute d'acquéreur. Mais si tu ne veux pas les manger et que tu ne trouves pas d'acquéreur, dans ce cas là, tu n'est pas riche de tes carottes. Ou si tu préfères la possession de tes carottes n'améliore pas ton bien être.

Dans cet exemple ci ta richesse dépend de ton état d'esprit !

Maintenant quand tu as un grand stock de monnaie tu n'est pas riche de cette possession mais des échanges que tu vas pouvoir engager grâce à lui.

La force de la monnaie vient précisément du fait qu'elle n'est pas confinée à un type d'échange particulier. Mais ce n'est pas de la richesse en elle même, sauf pour les avares !

[antietat]

D'ailleurs la loi des debouchés estime que tout offre engendre une demande…..C'est une erreur de Say! Pourquoi? Car effectivement toute offre est valorisé selon des choix subjectifs des consommeteurs! La libre concurrence permet de savoir le nombre d'heures qu'il faut que la societe bosse pour satisfaire les desirs des consommateurs!

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Non la société ne travaille pas ! Et giscard n'a pas regardé la France au fond des yeux non plus !

[Lapin kulta]

Mais qui t'a dit que la richesse résidait dans la monnaie ?

Pour les deux parties d'un échange un billet de 50 euros c'est cinquante euros. Mais pour celui qui donne les 50 euros la valeur de ce qu'il reçoit a pour lui plus de valeur que la valeur qu'il accorde à son billet. Pour l'autre partie la valeur de ce qu'il abandonne est inférieure à la valeur qu'il donne à 50 euros ? Tout cela est subjectif des deux côtés et n'a de réalité que quand l'échange à lieu.

La monnaie n'est que le support objectif d'un échange totalement subjectif. Et la richesse c'est l'échange et pas le support de l'échange. Et pour info marchand n'est pas synonyme de monétaire. Un troc est un échange marchand !

Maintenant prend ton temps, une vitamine C, et relis ça tranquillement.

Tes carottes sont de la richesse pour toi si tu décides de les manger faute d'acquéreur. Mais si tu ne veux pas les manger et que tu ne trouves pas d'acquéreur, dans ce cas là, tu n'est pas riche de tes carottes. Ou si tu préfères la possession de tes carottes n'améliore pas ton bien être.

Dans cet exemple ci ta richesse dépend de ton état d'esprit !

Maintenant quand tu as un grand stock de monnaie tu n'est pas riche de cette possession mais des échanges que tu vas pouvoir engager grâce à lui.

La force de la monnaie vient précisément du fait qu'elle n'est pas confinée à un type d'échange particulier. Mais ce n'est pas de la richesse en elle même, sauf pour les avares !

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Je suis d'accord ceci, la monnaie c'est pas de la richesse! Les carottes ont bien plus de valeurs qu'une "monnaie", puisque elles me permettent de satisfaire directement un besoin. La force de la monnaie, lorsqu'elle est acceptée par tout les agents en tant que moyen de paiement, reside dans sa capacité d'exprimer differenes actions en un seul numeraire! En somme comparer des choses heterogenes entre elles!

La richesse reside, pour moi dans le travail, et plus precisement comment les fruits de ce travail sont partagés!

[Jerome Morrow]

Je suis d'accord avec ceci, sauf sur le fait que le travail ne possede pas de richesse en soi: Effectivement si on considere que la valeur n'est que monetaire. tu dis que la valeur est subjective je suis d'accord! Apres tu estime que la richesse c'est l'ensemble des moyens dont dispose la société pour satisfaire ses besoins! C'est donc fondamentalement le travail car sans travail pas de production!

Bon, déjà on est d'accord sur la définition de la richesse (Eti-N devrait pleurer de joie en lisant ceci).

Tu te trompe sur le travail, mais je te laisse continuer parce qu'à part cela tu n'as pas tors.

Le marché libre permet de degager les valeurs dominantes, et en quelle quantité il faut les produire puisque les choix libres permettent de savoir les preferences des agents! Ainsi, le marché est un moyen de connaitre les preferences et comment les satisfaire! Mais satisfaction de la societe dans sa globalité n'est pas valeur puisque celle ci est subjective! Je trouve qu'il est beaucoup plus interessant d'etudier la valeur sous son forme de partage, et comment ce partage permet de satisfaire les besoins des participants au processus de creation de la valeur! Dire que la richesse est dans l'echange est, a mon avis absurde! La richesse reside dans le travail, et comment les fruits de ce travail sont partagés au sein des unités de creation de richesse car c'est de ce partage que reside la maniere dont les agents vont satisfaire leurs besoins!

La richesse n'est pas dans l'échange, c'est faux, je ne dis pas ça, relis moi bien. La richesse est mesurable dans l'échange, car l'échange le transfert de deux unités dont les valeurs subjectives sont différentes entre deux individus et dont la finalité d'est d'apporter de part et d'autre un surplus de satisfaction (donc de valeur, car si on a échangé on a estimé que l'objet qu'on reçoit vaut plus que l'objet qu'on donne).

Il n'y a pas d'autre moyen d'exprimer la richesse que dans l'expression des préférences lors que l'échange.

La richesse c'est le pouvoir de satisfaire ses besoins, ok ? Or, les besoins des individus sont tous différences et on accorde pas la même valeur/priorité/préférence aux choses. La richesse ne se mesure que la statisfaction des besoins, besoins individuels. Donc la richesse de Lapin Kulta dépend des besoins de Lapin Kulta et de ce qu'il accorde aux choses . On ne peut pas estimer la richesse de Lapin Kulta sur autre chose que le prix qu'il accorde aux choses.

Partant du principe que l'augmentation de richesse c'est l'augmentation du moyen de satisfaire ses besoins donc l'augmentation de sa satisfaction, alors la mesure l'augmentation dans la richesse dans la société est mesurée par l'augmentation de la satisfactions des individus dans leurs intéraction entre eux : DONC dans le processus de l'échange.

Pour en revenir au travail, il est parfaitement évidement que l'activité est créatrice et que les hommes s'exercent pour amméliorer leur condition. Cependant, le travail n'est pas une mesure de la richesse d'une société, car les motivations, les buts du travail pour chacun individu ne sont pas les mêmes. 10 heures de travail Picasso ne vaut pas 10 de travail Eskoh, sachant en même temps que nos buts ne sont même pas les mêmes, alors que le travail (peinture sur toile est le même). Ce que je veux dire c'est que le travail est le moyen de création des richesses MAIS que ce travail est relié à l'individu, ses besoins propres et ses préférences/valeurs propres, ce qui fait que le travail de deux peintres en batiment à compétence égale, n'est pas estimé d'abord pour eux même de la même façon car :

- leurs buts sont différents (l'un habite dans la région et travaille pour nourrir sa famille, l'autre est mobile sur toute la france et économise dans le but de s'acheter une moto de course)

- donc leurs valeurs / préférences sont différents

- donc les choix qu'ils vont faire pour échanger ou non ce travail ne seront pas les mêmes, ce qui va même changer le prix estimé de leur travail, ce qui va condititionner l'échange donc la création d'un surplus de satisfaction.

D'ailleurs on ne te rémunère pas pour un travail en lui même, mais ce qu'on estimé que ton travail apportait.

Le travail n'est donc pas une mesure fiable de la création de richesse dans une société. Mieux vaut mesurer les outputs (échange réalisé) que les inputs (effort dépensé).

[Etienne]

Bon, déjà on est d'accord sur la définition de la richesse (Eti-N devrait pleurer de joie en lisant ceci).

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Oui, tu ne peux pas savoir…

[Lapin kulta]

Oui, tu ne peux pas savoir…

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Bon je vais essaier de definir les termes! Vous me direz si vous etes d'accord ou pas. Bon d'abord valeur: Pour moi la valeur est subjective dans le sens ou je choisis mes preferences sur un marché (notons que ces preferences je peux les produire moi meme), ces choix pouvant etre influencés par la societe! Laissons de coté cet aspect de la consommation, de la nature humaine…..!

Maintenant, la richesse: Je pense que la richesse est l'ensemble des moyens dont la societe dispose pour acceder a la valeur, comme l'expliquait Eskoh!

Maintenant est ce que c'est la valeur qui engendre la richesse ou le contraire! La valeur, issue du marché, permet de savoir quoi produire et en quelles quantitées, mais la quantité produite et comment elle permet de satisfaire les agents depend du partage de la valeur issue du processus de creation! C'est donc, a mon avis, le processus de creation qui est a la base de la valeur!

Les agents comparent rationnellement l'utilité de leur travail, exprimé par leur salaire, a la valeur, telle qu'elle est exprimée par la société sur un marché par un prix!

[Jerome Morrow]

Je note que tu es d'accord avec mon concept du travail puisque tu ne la rammène plus avec ça. On avancerait ? Après la richesse, le travail, il ne manque plus que la valeur.

Maintenant est ce que c'est la valeur qui engendre la richesse ou le contraire! La valeur, issue du marché, permet de savoir quoi produire et en quelles quantitées, mais la quantité produite et comment elle permet de satisfaire les agents depend du partage de la valeur issue du processus de creation! C'est donc, a mon avis, le processus de creation qui est a la base de la valeur!

Ca y est ! Etant donné que je t'ai démonté ta théorie sur "la richesse réside dans le travail", tu essaie maintenant d'expliquer que la "valeur réside dans le travail". Tu es incorrigible! Laisse tomber le concept du travail (qui doit vraiment correspondre à une valeur morale très forte chez toi pour que tu essaie à ce point de l'imposer à tous les niveaux). Mets toi dans le crane ces mots : le travail est un moyen, c'est tout. Le travail n'explique pas en lui même les origines, les buts de l'activité du travail (qui est souvent un processus de création, te le concède). Autrement dit, le travail, l'activité n'explique pas en soi son pourquoi et son comment. C'est logique !

De plus, se fiche d'où vient la valeur, de savoir qu'elle est individuelle et subjective nous suffit. D'ailleurs, expliquer l'orginie de la valeur par la richesse est ridicule alors que la richesse est précisement une considération comparée sur le concept de la valeur.

Les agents comparent rationnellement l'utilité de leur travail, exprimé par leur salaire,  a la valeur, telle qu'elle est exprimée par la société sur un marché par un prix!

Heureux que tu accepte la notion d'estimation subjective du travail par le concept d'utilité exprimé par le salaire. Heureux aussi que tu considère le prix sur un marché comme l'expression des valeurs/préférences. Mais tu aurais mieux fait de copier/coller mon dernier post, ça aurait été plus vite

[Lapin kulta]

Je note que je t'ai calmé sur le concept du travail puisque tu ne la rammène plus avec ça. On avancerait ? Après la richesse, le travail, il ne manque plus que la valeur.

Je ne suis pas d'accord avec ça, comme je l'ai dit plus haut. D'ailleurs on se fiche d'où vient la valeur, de savoir qu'elle est individuelle et subjective nous suffit. Explique la valeur par la richesse est ridicule alors que la richesse est précisement une considération comparée sur le concept de la valeur.

Mouais, tu aurais mieux fait de copier/coller mon dernier post, ça aurait été plus vite.

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Moi je pense qu'expliquer la valeur par le processus de creation de la richesse et notamment comment cette creation et son partage influence la valeur, est pertinent!

Prenons l'exemple des economies de rente, la rente etant l'obtention de revenus sans contribution a la production. Cette rente est soit prelevée sur les produits du sol (petrole par exemple) mais elle resulte egalement de l'aide de l'exterieur (aide exterieures comme le RMI): Ce sont des economies sans accumulation!

Il n' y a pas de valeur sans richesse, et une société ne peut atteindre un stade de developpement harmonieux sans un partage equitable des fruits de cette richesse. C'est bien pour cette raison que les economies liberales sont les plus prosperes puisque le partage de la richesse y est negocié et non pas imposé par un monopole!

C'est bien dans l'etude de la production, et comment cette production est partagée entre les acteurs qui explique comment les agents parviennent a satisfaire leurs besoins! Ce partage explique les valeurs, les satisfactions de la population!

[Jerome Morrow]

Moi je pense qu'expliquer la valeur par le processus de creation de la richesse et notamment comment cette creation et son partage influence la valeur, est pertinent!

Prenons l'exemple des economies de rente, la rente etant l'obtention de revenus sans contribution a la production. Cette rente est soit prelevée sur les produits du sol (petrole par exemple) mais elle resulte egalement de l'aide de l'exterieur (aide exterieures comme le RMI): Ce sont des economies sans accumulation!

Ton exemple ne va pas. En plus c'est du cramage de cerveau, du jargon capilotracté pseudo économique qui ne marche pas avec moi.La valeur dont tu parle est déjà exprimé en monnaie, résultant d'un contrat, donc au moins le résultat d'une négociation suivit d'un échange sur le marché. Ce n'est donc plus de la valeur.

Laisse tomber, la valeur est toujours individuelle et subjective, quand on se trouve dans une perspective de rente, ce n'est déjà plus une valeur, c'est un contrat.

Il n' y a pas de valeur sans richesse, et une société ne peut atteindre un stade de developpement harmonieux sans un partage equitable des fruits de cette richesse.

Merci pour ta profession de foi, mais moi ça le laisse froid. Hihi.

C'est bien pour cette raison que les economies liberales sont les plus prosperes puisque le partage de la richesse y est negocié et non pas imposé par un monopole!

C'est bien dans l'etude de la production, et comment cette production est partagée entre les acteurs qui explique comment les agents parviennent a satisfaire leurs besoins!

ok ouais, si ça peut de faire plaisir, je ne vais pas te contredire.

Ce partage explique les valeurs, les satisfactions de la population!

non, ça les montre, ça ne les explique pas. Nuance. Le marché, et le libre jeu des acteurs, laisse exprimer les valeurs des individus dans le cadre le l'échange dont le but est la satisfaction des besoins (donc augmentation de la richesse).

[Lapin kulta]

Ton exemple ne va pas. En plus c'est du cramage de cerveau, du jargon capilotracté pseudo économique qui ne marche pas avec moi.La valeur dont tu parle est déjà exprimé en monnaie, résultant d'un contrat, donc au moins le résultat d'une négociation suivit d'un échange sur le marché. Ce n'est donc plus de la valeur.

Laisse tomber, la valeur est toujours individuelle et subjective, quand on se trouve dans une perspective de rente, ce n'est déjà plus une valeur, c'est un contrat.

Merci pour ta profession de foi, mais moi ça le laisse froid. Hihi.

ok ouais, si ça peut de faire plaisir, je ne vais pas te contredire.

non, ça les montre, ça ne les explique pas. Nuance. Le marché, et le libre jeu des acteurs, laisse exprimer les valeurs des individus dans le cadre le l'échange dont le but est la satisfaction des besoins (donc augmentation de la richesse).

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L'echange permet d'augmenter la richesse car si une valeur est demandée sur le marché, il faut bien la produire et augmenter les quantités produites. Je suis d'accord et je n'ai pas dis le contraire! Mais s'arreter a cette vision est a mon avis insuffisant! Dire que c'est l'echange qui est est la seule source de la richesse est a mon avis un peu contradictoire!

La maniere dont la valeur emerge est etroitement liée a celui de travail!!Prenons l'exemple des delocalisations: En effet, si les delocalisations sont benefiques pour les consommateurs, elles ne sont pas benefiques pour la societe en generale car elles suppriment des emplois. Or seul le travail est createur de valeur. Ainsi meme si l'echange est benefique pour le consommateur cet echange n'est pas benefique pour la société en generale puisqu'on achete de la richesse exterieure, non issue du travail des membres de la société!

C'est pareil pour tout les importations! Je ne dis pas qu'il faut revenir au protectionnisme mais c'est une reflexion…..! Comme le disent les japonais "Les affaires c'est la guerre"!

[Jerome Morrow]

Or seul le travail est createur de valeur.

Faux ! Je vois que tu n'as toujours pas compris. Le travail est un moyen éventuel pour créer de la richesse (aka satisfaire ses besoins), nuance. Mais comme je l'ai déjà dit, le travail n'est pas une mesure fiable de la création de richesse dans une société, car il manque encore la confrontation de l'objectif du travail avec son résultat sur le marché. Voilà pourquoi l'échange mesure mieux la richesse que le travail lui même.

Pour en revenir à la valeur : Le travail ne crée pas la valeur puisque la valeur est simplement une préférence individualisée, subjective et hiérarchisée qu'attribue un individu à telle ou telle chose (matérielle ou non). C'est au contraire la valeur que l'individu estisme/attribue aux choses qui explique l'orientation de son activité (travail) sur un marché et donc la création de richesse.

[Lapin kulta]

Faux ! Je vois que tu n'as toujours pas compris. Le travail est un moyen éventuel pour créer de la richesse (aka satisfaire ses besoins), nuance. Le travail ne crée pas la valeur puisque la valeur est simplement une préférence individualisée, subjective et hiérarchisée qu'attribue un individu à telle ou telle chose (matérielle ou non). C'est au contraire la valeur que l'individu estisme/attribue aux choses qui explique l'orientation de son activité (travail) sur un marché et donc la création de richesse.

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Oui d'accord le travail est un moyen de créer de la richesse, la maniere dont cette richesse est valorisée depend des choix libres des individus! Mais au debut de chaque tentative d'accumulation il y a le travail! Par exemple, ma soeur voulait ouvrir un petit commerce, un "thé house", ou tranquillement elle pourrait vendre du thé a des gentilles vieilles dames! Elle est face a l'incertitude: Est ce que cela va marcher? Soit elle commence, soit elle ne fait rien! Mais seul le travail lui permet de debuter son activité!

Apres effectivement si elle a du succes, ce succes etant lié aux choix des individus qui accordent de la valeur ou non a ses marchandises, elle pourrait commencer a veritablement accumuler!

Donc oui ma soeur accorde une valeur subjective a une activité (vente de thé) qui lui donne l'idée de commencer l'activité de creation…..Mais c'est toujours le travail qui est a la base de tout commerce, la valeur subjective qu'on accorde a un travail, a une activité! Apres comment la société valorise cette creation est un autre sujet!

[Jerome Morrow]

Oui d'accord le travail est un moyen de créer de la richesse, la maniere dont cette richesse est valorisée depend des choix libres des individus! Mais au debut de chaque tentative d'accumulation il y a le travail! Par exemple, ma soeur voulait ouvrir un petit commerce, un "thé house", ou tranquillement elle pourrait vendre du thé a des gentilles vieilles dames! Elle est face a l'incertitude: Est ce que cela va marcher? Soit elle commence, soit elle ne fait rien! Mais seul le travail lui permet de debuter son activité!

Apres effectivement si elle a du succes, ce succes etant lié aux choix des individus qui accordent de la valeur ou non a ses marchandises, elle pourrait commencer a veritablement accumuler!

Donc oui ma soeur accorde une valeur subjective a une activité (vente de thé) qui lui donne l'idée de commencer l'activité de creation…..Mais c'est toujours le travail qui est a la base de tout commerce, la valeur subjective qu'on accorde a un travail, a une activité! Apres comment la société valorise cette creation est un autre sujet!

J'adore tes retranchements successifs autour de la notion du travail :

au débat c'était : "la richesse est incorporée dans le travail"

ensuite c'est : "le travail crée la valeur et les préféfences individuelles"

maintenant c'est : "le travail est à la base du commerce" -> effectivement, le commerce était une activité humaine, je suppose que le commerce est du travail ou du moins que la base du commerce est l'activité humaine

whaou quelle évolution, non allez bon je te charie mais je trouve que tu progresse !

Sinon je suis d'accord avec toi (oui !!!), on peut résumer les liens entre valeur, travail, et richesse de la façon suivante :

les préférences de l'individu (valeur) orientent l'activité humaine (travail) vers une satisfaction de ses besoins (que définit la valeur) et laquelle activité humaine en s'éxerçant sur le marché parvient (ou peut parvenir) à un échange qui augementera la satisfaction mutuelle des besoins (donc augmentation de la richesse).

en gros ça ferait :

valeur > activité humaine > échange > augm. richesse

ensuite on pourrait certainement observer en quoi la satisfaction des besoins que représente l'augmentation de richesse pourrait à terme modifier la valeur et préférences qu'accorde l'individus aux activités, donc aux futurs échanges… Mais en tout cas, la logique est là, je crois.

[Lapin kulta]

J'adore tes retranchements successifs autour de la notion du travail :

au débat c'était : "la richesse est incorporée dans le travail"

ensuite c'est : "le travail crée la valeur et les préféfences individuelles"

maintenant c'est : "le travail est à la base du commerce" -> effectivement, le commerce était une activité humaine, je suppose que le commerce est du travail ou du moins que la base du commerce est l'activité humaine

whaou quelle évolution, non allez bon je te charie mais je trouve que tu progresse !

Sinon je suis d'accord avec toi (oui !!!), on peut résumer les liens entre valeur, travail, et richesse de la façon suivante :

les préférences de l'individu (valeur) orientent l'activité humaine (travail) vers une satisfaction de ses besoins (que définit la valeur) et laquelle activité humaine en s'éxerçant sur le marché parvient (ou peut parvenir) à un échange qui augementera la satisfaction mutuelle des besoins (donc augmentation de la richesse).

en gros ça ferait :

valeur > activité humaine > échange > augm. richesse 

ensuite on pourrait certainement observer en quoi la satisfaction des besoins que représente l'augmentation de richesse pourrait à terme modifier la valeur et préférences qu'accorde l'individus aux activités, donc aux futurs échanges… Mais en tout cas, la logique est là, je crois.

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j'ai jamais dis que le travail etait incorporé dans la richesse, sauf pour les actions qui n'ont pas de valeur monetaire ou les choix sont totalement subjectifs, individuels! Par exemple si je fais du jardinage, la valeur que j'accorde a cette activité est totalement subjective! Malgré tout je produis de la richesse pour moi meme! lors des phenomenes marchands le travail n'est plus incorporé dans la richesse car la valeur du travail depend du patron et des choix subjectifs des acteurs economiques qui expriment leurs preferences sur un marché! Marx considerait qu'il s'agissait de vol car le travailleur n'est pas remuneré selon les fruits de son effort puisque une partie du travail est volé par le patron. Ce vol n'est autre chose que la plus value qui n'est pas pour moi du vol mais une recompense des risques prises par l'entrepreneur, par l'entreprise.

"Le travail crée la valeur et les preferences individuelles" Dans un sens oui, puisque selon la position que j'occupe dans la production, selon le partage des fruits de mon effort, je vais acceder a des valeurs differentes! si j'ai un super augmentation de salaire je vais pouvoir acceder a de nouvelles valeurs, a des nouvelles preferences!

Je suis plus ou moins d'accord avec ton schema d'explication! On n'est peut jamais etre completement d'accord

[Evildeus]

D'ailleurs la loi des debouchés estime que tout offre engendre une demande…..C'est une erreur de Say! Pourquoi? Car effectivement toute offre est valorisé selon des choix subjectifs des consommeteurs! La libre concurrence permet de savoir le nombre d'heures qu'il faut que la societe bosse pour satisfaire les desirs des consommateurs!

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La loi de Say est vraie… Pour ta culture économiqe:

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/PLL/PLL_5.htm

http://www.euro92.com/acrob/say.pdf

http://www.libres.org/asp/defdt.asp?mot=LO…HES&nom=Table_L

[Lapin kulta]

La loi de Say est vraie… Pour ta culture économiqe:

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/PLL/PLL_5.htm

http://www.euro92.com/acrob/say.pdf

http://www.libres.org/asp/defdt.asp?mot=LO…HES&nom=Table_L

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Merci!

[Jerome Morrow]

j'ai jamais dis que le travail etait incorporé dans la richesse,

Evidement, tu as dis que la richesse était incorporée dans le travail. Non seulement tu n'arrive pas à me lire, mais en plus tu te contredis d'un post à l'autre.

sauf pour les actions qui n'ont pas de valeur monetaire ou les choix sont totalement subjectifs, individuels!

un choix est par définition individuel donc subjectif.

Par exemple si je fais du jardinage, la valeur que j'accorde a cette activité est totalement subjective! Malgré tout je produis de la richesse pour moi meme!

Parce que tu satisfait un besoin. Evidement tu produis de la richesse, mais une telle richesse n'est pas mesurable, elle ne l'a jamais été, et elle ne le sera jamais, puisque il n'y a aucune expression de la valeur et des préféreces avec autrui.

Par contre, si tu jardine pour toi, il te faut des outils que tu vas acheter, il te faut des plants, éventuellement des bouquins de jardinages et le temps que tu passe à jardiner, tu ne le passe pas à autre chose (aller au boulot par exemple). Tout ceci sont des activités sur le marché qu'on va pouvoir mesurer puisque tu vas émettre ta préférence pour jardiner en terme monétaires (ex : négocier l'achat d'une pelle, choisir des plants de tomates…). Donc il y a des choses que tu vois et d'autres que tu ne vois pas, d ces dernières étant que ton activité solitaire a des répercutions sur des marchés dès lors que tu vis en société, à moins que tu ne t'appelle Robinson Crusoe.

Marx considerait qu'il s'agissait de vol car le travailleur n'est pas remuneré selon les fruits de son effort puisque une partie du travail est volé par le patron. Ce vol n'est autre chose que la plus value qui n'est pas pour moi du vol mais une recompense des risques prises par l'entrepreneur, par l'entreprise.

Come on ! La valeur travail de Marx est fausse !! C'est la théorie de valeur de l'école Anglaise (Smith, Ricardo). Cette théorie de la valeur travail a été réfutée depuis 150 ans. Voir Bastiat ou Simonnot.

"Le travail crée la valeur et les preferences individuelles" Dans un sens oui, puisque selon la position que j'occupe dans la production, selon le partage des fruits de mon effort, je vais acceder a des valeurs differentes! si j'ai un super augmentation de salaire je vais pouvoir acceder a de nouvelles valeurs, a des nouvelles preferences!

Je suis plus ou moins d'accord avec ton schema d'explication! On n'est peut jamais  etre completement d'accord

C'est partiellement vrai ce que tu dis. D'ailleurs tu ne fais que répéter que ce j'ai dit plus haut (vilain, vas !) La valeur (ou préférence) chez l'individu est extrèmement complexe car il y a autant de shémas de préférence qu'il y a d'individu. Il serait illusoire de trouver une loi générale. De plus, la théorie "la richesse change les préférences de l'individu" c'est la théorie du "ma place sociale change ma morale", ce qui est vrai si on est déterministe ou socialiste (constructiviste + collectivisme), ce qui est faux si on croit au libre arbitre.