Nicolas Luxivor Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 A chaque message, on en revient à un seul point : la légitimité. Qu'est ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. A chaque fois que je lis : la démocratie, c'est la dictature de la majorité, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur le travail formidable de sape qu'a exécuté l'éducation nationale et notre système de Presse. Comment en effet est il possible de ne pas comprendre à ce point ce qui est gravé dans la pierre de chaque bâtiment de la république : Liberté, égalité, fraternité. Liberté parce que c'est l'homme la base de tout. C'est sa volonté le moteur de l'humanité et sans elle, l'existence même de l'homme est impossible. L'égalité qu'il est malheureusement devenu obligatoire de compléter par "en droit". Tant le cynisme de l'égalité en moyen a fait des ravages. La fraternité, qui est le résultat de la liberté et de l'égalité. Et c'est bien de fraternité que nous parlons quand nous parlons de légitimité. Parce que sans fraternité, il n'y a pas de légitimité. Je comprends que le terme soit difficile à appréhender quand il s'agit de vivre avec des millions d'individus. Alors je vais m'efforcer de simplifier le problème à un cas connu (ou supposé comme tel) de tous : la vie en couple. Considérez vous être sous dictature quand votre conjoint décide de quelque chose, même après concertation, qui n'est pas la décision que vous auriez prise ? Ou réciproquement, considérez vous être un dictateur vis à vis de votre conjoint ou vos enfants ? Je pense que certains penseront qu'il n'y a pas de rapport entre une vie de couple et une vie en communauté… Pourtant, il s'agit bien de la même chose : vivre à plusieurs volontés volontairement. Alors vous êtes vous poser la question de ce qui fait que vous acceptez les décisions de votre conjoint et pas celle d'un gouvernement ? … Ca y est, vous y êtes : c'est la légitimité. Comment cette légitimité naît et s'entretien entre vous et votre conjoint ? Le fait que votre conjoint vous a inspiré confiance n'est il pas à l'origine de tout ? Si votre conjoint avait violé vos droits naturels, cette confiance aurait elle été si forte ? Il est bien évident que la confiance en son conjoint est bien plus forte qu'envers une quelconque organisation. C'est pour cette raison que nous vivons de préférence en couple et que bien souvent, le gouvernement est bien moins présent dans nos préoccupations quotidiennes. Fort heureusement. Il en demeure que la légitimité est la confiance que l'on accorde à un individu ou à une organisation. Pour qu'un gouvernement soit légitime, il faut qu'il inspire confiance. Pour qu'une autorité soit légitime, il faut qu'elle inspire confiance. Pour que le règlement d'un propiétaire soit légitime, il faut que le propriétaire inspire confiance. Pour inspirer confiance, il faut respecter les droits naturels. Pour respecter les droits naturels de chacun, il faut une égalité en droit. La majorité des problèmes pour ne pas dire la totalité viennent du fait que beaucoups voudraient qu'on leur fasse confiance sans en être digne ou sans avoir "conquis" la confiance. Pour eux, imposer cette "confiance" est obligatoire. Mais manque de chance pour eux, la confiance ne fonctionne pas comme ça. Cette "confiance" devient nécessairement de la crainte. Le choix que nous avons est d'accepter un système politique basé sur la crainte ou un système politique basé sur la confiance. Lien vers le commentaire
Xav Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Dans un couple, c'est un individu face à un autre individu. Il y a un contrat formel (contrat de mariage) ou informel (concubinage). Lorsque je ne suis pas d'accord avec mon conjoint, ce dernier peut arriver à me convaincre. Mais si je n'accepte pas, tout s'arrête. Je peux me soustraire aux choix de mon conjoint et il peut y avoir divorce. Dans un système majoritaire, avec des millions d'individus, je suis contraint d'accepter. Je ne peux me soustraire, je ne peux divorcer avec l'Etat et la population qui le compose. Sinon je suis d'accord avec la confiance. Elle participe de la légitimité. La confiance est à la base du contrat et c'est ce qui le rend légitime. La confiance intervenient dans le fait qu'un individu accepte ou non le contrat. Lorsque la confiance n'est plus là, le contrat est rompu. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Le choix que nous avons est d'accepter un système politique basé sur la crainte L'Etat ou un système (…) basé sur la confiance. <{POST_SNAPBACK}> L'amitié et l'amour Lien vers le commentaire
José Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Comment en effet est il possible de ne pas comprendre à ce point ce qui est gravé dans la pierre de chaque bâtiment de la république : Liberté, égalité, fraternité. Il serait temps que nos amis français se rendent compte que ce mantra franco-français est loin, mais alors très loin de constituer l'alpha et l'oméga de la pensée politique dans le monde. Liberté parce que c'est l'homme la base de tout. C'est sa volonté le moteur de l'humanité et sans elle, l'existence même de l'homme est impossible. Dit simplement que la liberté est un droit naturel de l'homme qui dérive de la nature même de celui-ci. L'égalité qu'il est malheureusement devenu obligatoire de compléter par "en droit". Tant le cynisme de l'égalité en moyen a fait des ravages. Non pas l'égalité en droit, mais l'égalité devant la loi. La fraternité, qui est le résultat de la liberté et de l'égalité. Ah bon ? Cela ressemble surtout à une pétition de principe gratuite. Parce que sans fraternité, il n'y a pas de légitimité. Que nenni, il n'y a pas ou plus de légitimité dès que nos droits naturels sont bafoués. Tout simplement. Pour faire court, les libéraux français devraient le plus rapidement possible se libérer de tout le bric-à-brac républicano-jacobino-étatiste qui pollue le débat politique français depuis 300 ans. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Voilà un petit texte d'à peine 40 pages sur les différentes formes de légitimité 03l_g_org.pdf Lien vers le commentaire
Xav Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Pour faire court, les libéraux français devraient le plus rapidement possible se libérer de tout le bric-à-brac républicano-jacobino-étatiste qui pollue le débat politique français depuis 300 ans. <{POST_SNAPBACK}> Entièrement d'accord. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 17 mai 2005 Auteur Signaler Share Posté 17 mai 2005 Que nenni, il n'y a pas ou plus de légitimité dès que nos droits naturels sont bafoués. Tout simplement.Pour faire court, les libéraux français devraient le plus rapidement possible se libérer de tout le bric-à-brac républicano-jacobino-étatiste qui pollue le débat politique français depuis 300 ans. <{POST_SNAPBACK}> Quand les droits naturels sont bafoués, il n'y a plus de fraternité non plus. Par contre, je suis entièrement d'accord : Il est clair que les jacobins polluent. Le gros problème en France c'est que l'on nous fait prendre les pourris pour des héros… Alors il y a très peut de français qui savent ce qu'est un jacobin. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 17 mai 2005 Auteur Signaler Share Posté 17 mai 2005 Voilà un petit texte d'à peine 40 pages sur les différentes formes de légitimité <{POST_SNAPBACK}> Légitimité et domination ne vont pas ensemble. Même si, la domination utilise la légitimité pour agir. En fait, les asservites non rien entre les mains pour faire appliquer leurs volontés. Un homme qui ne veux pas est systématiquement éliminé dans les régimes totalitaires d'où le nombre de mort toujours très importants de ces régimes. Réponse : Ah bon ? Cela ressemble surtout à une pétition de principe gratuite. Lien vers le commentaire
José Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Quand les droits naturels sont bafoués, il n'y a plus de fraternité non plus. Peut-être, mais l'inverse n'est pas vraie : ce n'est pas parce que la fraternité - d'ailleurs, cela recouvre quoi exactement ce mot passe-partout ? - n'existe pas que les droits naturels sont bafoués. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 17 mai 2005 Auteur Signaler Share Posté 17 mai 2005 Peut-être, mais l'inverse n'est pas vraie : ce n'est pas parce que la fraternité - d'ailleurs, cela recouvre quoi exactement ce mot passe-partout ? - n'existe pas que les droits naturels sont bafoués. <{POST_SNAPBACK}> Si ce que tu dis était vrai, il nous serait impossible de faire de nouvelle connaissance. Nous ne sommes pas totalement inerte quand quelqu'un d'inconu passe dans notre bulle. Sans avoir forcément un coup de foudre , nous communiquons avec le langage corporel comme le regard les gestes etc… L'aversion ne permet pas cela. Fraternité : Étymol. et Hist. Ca 1140 fraternited « lien existant entre personnes ayant des relations fraternelles » (G. GAIMAR, Hist. des anglais, éd. A. Bell, 4335). Emprunté au latin fraternitas « confraternité; relations entre frères ». En partant que les humains sont de la famille humaine… Le problème est du même ordre. Il est toujours possible de changer de nation comme il est possible de changer de maison dans le cas du divorce. Mais votre remarque implique une certaine chose : la limite du pouvoir de l'Etat. C'est pour cette raison qu'un Etat ne peut avoir un contrôle sur la liberté des citoyen. Son pouvoir est une responsabilité suplémentaire pour l'Etat. C'est d'ailleurs pour cela que la république prévoit de changer de gouvernement mais pas de changer l'Etat. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Légitimité et domination ne vont pas ensemble. Même si, la domination utilise la légitimité pour agir. Donnes-moi une définition de légitimité et une de domination et après on pourra en discutter. (J'ai bien dit une définition, pas un salmigondis) Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 17 mai 2005 Auteur Signaler Share Posté 17 mai 2005 Donnes-moi une définition de légitimité et une de domination et après on pourra en discutter.(J'ai bien dit une définition, pas un salmigondis) <{POST_SNAPBACK}> En attendant que j'en trouve une, que je tirerai certainement d'un dictionnaire historique. Merci pour le qualificatif de mon post… Ca encourage vraiment… Il faudrait encore prouver que ce qualificatif correspond à la réalité ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 La légitimité est une modalité de la compréhension de l'acteur, par laquelle il relie une situation de domination, réelle ou imaginaire, à des représentations d'un ordre social intrinsèquement valorisé. Expliquons ces différents éléments. La légitimité est une modalité de la compréhension. La légitimité est une forme parmi d'autres de la compréhension. Elle réside dans cette sorte d'éclair d'évidence que suscite la compréhension. La légitimité n'est pas quelque chose que l'on croit, c'est quelque chose qu'on éprouve. On éprouve la situation de domination comme valable en soi. On peut encore, par snobisme, se cacher derrière des considérations cyniques, mais on ne peut pas choisir de trouver une situation légitime ou non. Il relie une situation de domination, réelle ou imaginaire. La légitimité n'est pas un concept qui s'applique à toutes formes d'influence ou de puissance sociale. Il doit s'agir d'une situation de domination, c'est-à-dire une situation où un acteur peut donner des ordres à d'autres acteurs avec de bonnes chances d'être obéi . Par ailleurs, cette situation peut être réelle ou imaginaire, en ceci que la légitimité peut s'appliquer à des situations qui n'existent pas actuellement mais qui sont concevables, par exemple dans le cas des utopies politiques qui redessinent les relations d'autorité dans la société. Des représentations d'un ordre social. Les représentations produisant un effet de compréhension peuvent être très variées. À la question "pourquoi Untel est-il le chef ?", peuvent répondre toutes sortes de propositions depuis "c'est le fils de Dieu" jusqu'à "il a le diplôme requis". L'efficacité compréhensive de ces représentations n'est liée qu'à deux critères, l'habitude sociale qui les lient à la situation et l'intelligence de l'acteur qui en vérifie la cohérence par rapport aux autres représentations potentiellement mobilisables dans la situation. Pour que l'on puisse parler réellement de légitimité, il faut que ces représentations prennent place dans un discours plus général sur l'organisation de la société. La légitimité est un sous-ensemble de tous les phénomènes de compréhension. Un ordre social intrinsèquement valorisé. Pour parler de légitimité, il faut que l'ordre social représenté soit considéré comme valable en lui-même. Il doit jouir d'une valeur intrinsèque. Pour reprendre les mots de Weber à propos des actions rationnelles en valeur, pour être légitime, l'ordre social doit être accepté "par la croyance en la valeur intrinsèque inconditionnelle – d'ordre éthique, esthétique, religieux ou autre – de l'ordre qui vaut pour lui-même et indépendamment de son résultat." L'adhésion d'un acteur à un ordre social pour des motifs purement utilitaires, par exemple parce qu'il permet de réaliser facilement ses objectifs ou qu'il permet d'éviter certains désagréments, ne relève pas de la légitimité. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 L'abscence de violence implique qu'un acte est légitime. Ceci dit, j'aimerai aussi avoir ta définition Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 L'abscence de violence implique qu'un acte est légitime. Ceci dit, j'aimerai aussi avoir ta définition <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord; un vol n'est pas nécessairement violent (sauf à étendre la définition de "violent" à un point tel qu'elle n'a plus aucun sens) et inversément, certains actes violents sont légitimes (par exemple, décocher une droite à un type qui vous menace d'un couteau). "Légitime" est un concept politique; disons qu'à toutes fins utiles, il signifie "conforme au droit naturel", "légal" signifiant "conforme au droit positif". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 En attendant que j'en trouve une, que je tirerai certainement d'un dictionnaire historique.Merci pour le qualificatif de mon post… Ca encourage vraiment… Il faudrait encore prouver que ce qualificatif correspond à la réalité ! <{POST_SNAPBACK}> Puisque vous puisez votre inspiration dans le dictionnaire, vous devriez savoir que "salmigondis"est un substantif, pas un adjectif qualificatif. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 17 mai 2005 Signaler Share Posté 17 mai 2005 Pas d'accord; un vol n'est pas nécessairement violent (sauf à étendre la définition de "violent" à un point tel qu'elle n'a plus aucun sens) et inversément, certains actes violents sont légitimes (par exemple, décocher une droite à un type qui vous menace d'un couteau)."Légitime" est un concept politique; disons qu'à toutes fins utiles, il signifie "conforme au droit naturel", "légal" signifiant "conforme au droit positif". <{POST_SNAPBACK}> Oui.La paresse…. mais bon, j'ai pas envi de me prendre la tete avec quelqu'un qui de toute les facons trouvera toujours un moyen de répondre à coté. Donc, les racourcis c'est parfois bien Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.