Aller au contenu

Nation

y/o/o/o/k

Messages recommandés

José

José

Posté
Posté
…

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

blabla bla…

Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément….

Pathétiques ces Français qui s'imaginent encore au 21e siècle que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen est l'alpha et l'oméga de la pensée politique.

Tout d'abord, dans ces articles il n'y a aucune définition de ce qu'est une nation.

Ensuite, les Français sont les seuls au monde à se gargariser avec ce concept pourri de la nation. Ainsi, la déclaration unanime des treize États unis d'Amérique réunis en Congrès le 4 juillet 1776 ne mentionne qu'une seule fois le mot nation, et encore de manière anecdoctique.

Lien vers le commentaire
José

José

Posté
Posté
…la nation est une association politique…

N'importe quoi.

(1)NATION n. f. XIIe siècle, naciuns. Emprunté du latin natio, -onis, « naissance », puis « peuple, nation ».

I. Anciennt. Groupe de personnes possédant une origine commune. Spécialt. RELIG. Parfois avec la majuscule. Les nations, nom par lequel on désigne dans l'Écriture les peuples païens, par opposition au peuple élu. Le Christ prescrivit d'annoncer l'Évangile à toutes les nations. Saint Paul a été appelé l'Apôtre des nations. - HIST. Au Moyen Âge, terme utilisé dans l'université pour classer, suivant leur origine, les maîtres et les étudiants. L'Université de Paris comprenait au XIIe siècle quatre nations : celles de France, de Picardie, de Normandie et d'Allemagne. Les Quatre Nations, au XVIIe siècle, les populations des provinces du Roussillon, de Pignerol, d'Alsace et de Flandre, récemment rattachées à la France. Le collège des Quatre-Nations, fondé par Mazarin pour accueillir des élèves originaires de ces provinces, abrite aujourd'hui les cinq académies constituant l'Institut de France.  Fig. Se dit plaisamment d'une catégorie d'individus qui possèdent des caractères, des intérêts communs, qui forment une sorte de société. La nation des dévots, des poètes, des gens de justice. La Fontaine parle dans ses « Fables » de la nation des belettes.

II. Communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine, d'une même appartenance, d'une même destinée.  1. Ensemble de personnes établies sur un territoire et unies par des caractères ethniques, des traditions linguistiques, religieuses, etc. Chaque nation a ses coutumes, ses mœurs. La sagesse, le génie des nations. Une nation de soldats, de commerçants, de navigateurs, qui s'est illustrée dans le domaine de la guerre, du commerce, de la marine. Nation belliqueuse, pacifique, policée, barbare. On parlait de la nation italienne, de la nation allemande à l'époque où l'Italie et l'Allemagne étaient partagées en divers États.  2. L'ensemble des personnes formant la population d'un État déterminé, soumises à la même autorité politique souveraine ; par ext., l'entité étatique représentant cette collectivité. La nation française, espagnole. Deux nations ennemies, alliées. Une jeune nation. Les droits, les libertés, les lois que se donne une nation.  Avec une majuscule, particulièrement depuis la Révolution française. La communauté, parfois considérée comme une personne juridique, que forment les individus régis par une même constitution. L'idée de Nation. La Nation délègue à ses représentants l'exercice de la souveraineté. Vive la Nation ! cri des troupes de Kellermann et de Dumouriez à la bataille de Valmy, en 1792. Spécialt. Pupille de la Nation, orphelin de guerre adopté par l'État et à qui est accordé jusqu'à sa majorité un soutien matériel et moral.  DROIT INTERNATIONAL. La Société des Nations ou, par abréviation, la S.D.N., l'organisation réunissant un grand nombre d'États, créée en 1920 pour le maintien de la paix mondiale et le développement de la coopération entre les peuples. L'Organisation des Nations unies ou, par abréviation, l'O.N.U., l'organisation internationale fondée en 1945 selon les mêmes principes que la Société des Nations, à l'initiative des Alliés vainqueurs de l'Axe. Clause de la nation la plus favorisée, voir Clause.  3. Par ext. Se dit aussi de l'ensemble des citoyens considérés comme un corps social distinct des individus comme du gouvernement. S'adresser, en appeler à la nation. Demander des sacrifices à la nation. Spécialt. La nation en armes, appellation qu'on donne parfois à l'organisation de la défense nationale fondée sur le concours actif de chaque citoyen.

Bref, rien qui indique que la nation serait fondée par un acte politique.

Lien vers le commentaire
y/o/o/o/k

y/o/o/o/k

Posté
  • Auteur
Posté

selon wikipedia,

"En droit, la nation est une personne juridique dotée de souveraineté, mais distincte de la population dont elle émane.

Selon la perspective politique, la nation est une ensemble de citoyens détenant l'autorité politique."

donc une association politique, non ?

Lien vers le commentaire
José

José

Posté
Posté
En droit, la nation est une personne juridique dotée de souveraineté, mais distincte de la population dont elle émane.

Et bien, le Wikipedia francophone dit n'importe quoi [nouvelle preuve que tout ce foin autour du concept de nation n'est qu'une lubie franco-française] : la nation n'est pas une personne juridique. En France, comme au Tadjikistan, la personne juridique c'est l'État.

Comme d'habitude, si l'on avoir les idées claires, il faut aller chez Anglo-saxons.

A nation is a community of people who live together in an area (or, more broadly, of their descendants who may now be dispersed); and who regard themselves, or are regarded by others, as sharing some common identity, to which certain norms and behavior are usually attributed. The nationals (born of the "nation" in this sense) are distinguished from the rest by common descent, common language, and/or common institutions. During the 19th century the term nation became unavoidably linked with the ideology of nationalism. See Romantic nationalism.

The term is often used synonymously with ethnos or ethnic group, but the terms aren't exactly the same, because ethnic groups have the same ethnic origin but do not necessarily fall under the same political institutions.

In common usage, terms such as nation, country, land and state often appear as near-synonyms, i.e., for a territory under a single sovereign government, or the inhabitants of such a territory, or the government itself; in other words, a de jure or de facto state.

In a somewhat more strict sense, however, nation (ethnos) denominates a people in contrast to country which denominates a territory, whereas state expresses a legitimised administrative institution. Confusingly, the terms national and international are used as technical terms applying to states, see country.

Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor

Nicolas Luxivor

Posté
Posté
A nation is a community of people who live together in an area (or, more broadly, of their descendants who may now be dispersed); and who regard themselves, or are regarded by others, as sharing some common identity, to which certain norms and behavior are usually attributed. The nationals (born of the "nation" in this sense) are distinguished from the rest by common descent, common language, and/or common institutions. During the 19th century the term nation became unavoidably linked with the ideology of nationalism. See Romantic nationalism.

Anglo-saxons.

Cette définition me va très bien.

Lien vers le commentaire
Etienne

Etienne

Posté
Posté

J'ai une petite question pour Nicolas Luxivor, s'il me le permet.

A vous lire, j'ai très nettement l'impression que vous vous focalisez sur la DDHC, ce qui n'est pas un mal en soit.

Ma question est relativement simple : d'où est-ce que le contenu de la DDHC sort-il? Est-il un accord politique de ce qui est souhaitable moralement, et du point du vue du droit? Auquel cas vous n'avez aucun argument à celui qui partirait de la pétition de principes opposés (la non-acceptation des droits de l'homme)!

Ou alors, la DDHC s'appuie-t-elle sur des principes plus profonds, qui ne sont pas que conventionnels, et auquel cas, je vous demanderez de les expliciter, ainsi que leur justification/fondement?

Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor

Nicolas Luxivor

Posté
Posté
Ce qui implique que vous considérez que les immigrés ne font pas partie de la nation ? Ce serait ennuyeux, car comme vous dérivez la définition de l'Etat de celle de la nation, vous faites de tout "non-français d'origine" un citoyen de seconde zone.

"A nation is a community of people who live together in an area (or, more broadly, of their descendants who may now be dispersed); and who regard themselves, or are regarded by others, as sharing some common identity, to which certain norms and behavior are usually attributed."

Une nation est une communauté de gens qui vivent ensemble dans une zone (ou, plus largement, de leurs descendants pouvant maintenant être dispersés); et qui se respectent eux même, ou sont respectés par d'autres, comme partageant certaines valeurs identitaires, à laquelle certaines normes et comportement sont habituellement attribués.

Etes vous d'accord avec la traduction ?

Où est il écrit qu'il fallait être né dans la nation pour être de cette nation ?

Qu'est ce qui empêche que cette communauté forme un gouvernement ?

Qu'est ce qui empêche que cette communauté, parce qu'elle formerait un gouvernement, ne serait elle pas une communauté politique ?

Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor

Nicolas Luxivor

Posté
Posté
J'ai une petite question pour Nicolas Luxivor, s'il me le permet.

A vous lire, j'ai très nettement l'impression que vous vous focalisez sur la DDHC, ce qui n'est pas un mal en soit.

Ma question est relativement simple : d'où est-ce que le contenu de la DDHC sort-il? Est-il un accord politique de ce qui est souhaitable moralement, et du point du vue du droit? Auquel cas vous n'avez aucun argument à celui qui partirait de la pétition de principes opposés (la non-acceptation des droits de l'homme)!

Ou alors, la DDHC s'appuie-t-elle sur des principes plus profonds, qui ne sont pas que conventionnels, et auquel cas, je vous demanderez de les expliciter, ainsi que leur justification/fondement?

Le problème dans ce genre de question c'est qu'il faudrait plusieurs livres pour y répondre. Mais je vais m'appuyer sur le travail de Montesquieu : L'esprit des lois.

Donc, ce que j'écris ci après en découle avec évidement mon interprétation des choses. Liberté oblige. Je suis à votre disposition pour en discuter dans la mesure du possible.

Le contenu de la DDHC est le fruit d'une reflexion profonde sur la nature de l'homme et de la vie en communauté.

Cette réflexion est fondé sur plusieurs principes dont le principale est : la nature est cohérente puisqu'elle existe depuis bien trop longtemps pour ne pas l'être. L'homme, fils de la nature est cohérent.

De là, pourquoi un homme oppressé a un comportement incohérent (il n'a plus le plaisir de vivre) et un homme sans responsabilité devient despote (en assassinant) ce qui n'est pas un comportement cohérent non plus.

Le constat, fruit d'une analyse, est que les faits de n'avoir pas la liberté, d'être volé de sa propriété, de ne pouvoir avoir confiance dans la sûreté de sa personne, et de ne pas pouvoir s'opposer à l'oppression provoquent la misère.

De l'autre coté, le fait de dépendre de la vie (la volonté) et de la propriété des autres contraint également sa propre liberté et sa propre propriété.

Un miséreux comme un despote est toujours un homme. (et tous les intermédiaires évidement). Cohérence oblige.

Donc un homme sans liberté est dangereux pour la vie en communauté.

Un homme sans propriété est dansgereux pour la vie en communauté.

Un homme sans sûreté est dangereux pour la communauté

Un homme qui ne peut résister à l'oppression est dangereux pour la communauté.

Dans le préambule est donc stipulé : "considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements,…"

Maintenant, fort de ces constatations, il faut transposer les faits dans le droit.

Pour faire respecter ce droit, il y a certains méchanismes qui doivent être présent dans le système de gouvernement d'où l'utilité de cette déclaration. Et son universalité.

Cette déclaration défini (en considérant le point de vu du droit évidement) ce qu'est un homme, ce qu'est une nation, un gouvernement, les limites du gouvernement sur la communication, ce qu'est une contribution et enfin pour que l'Etat existe, il faut une constitution qui sépare les trois pouvoirs legislatif, exécutif et judiciaire. L'équilibre de ces trois pouvoirs (forces) étant un moyen de faire respecter au gouvernement les droits de l'homme.

Il reste toujours la possiblité de ne pas faire parti d'une nation gouvernée par un gouvernement ne respectant pas les droits de l'homme.

Chaque homme, de par sa liberté, à la possibilité de ne pas analyser les choses façon DDHC… La preuve, on peut vivre oppressé, sans liberté et sans propriété…

Cela reste un choix. Surtout que l'oppression s'exerce à des niveaux différents dont certains n'empêchent nullement de vivre dans de "bonnes" conditions.

Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor

Nicolas Luxivor

Posté
Posté

A propos de nation, et il a un point que je ne comprens pas bien dans le point de vu libertarien.

Vous prétendez que la nation (formant un Etat) est illégitime parce que vous ne l'avez pas librement choisit et que vous n'avez pas de contrat en double exemplaire.

Cela veut il dire que tout ce que vous recevez en héritage est illégitime ?

En effet, vous n'avez pas signé de contrat avec vos parents pour naître et votre naissance vous est imposé. De même, la propriété de vos parents vous est imposés. Cela est donc illégitime.

Mais ce qui est plus interréssant est l'héritage de la propriété car elle est en tout point comparable à un gouvernement. En effet, une propriété impose que l'on s'en occupe et impose des contraintes comme par exemple refaire le toit, s'occuper des éventuels locataires etc…

Qu'en dites vous ?

Lien vers le commentaire
Chitah

Chitah

Posté
Posté
Vous prétendez que la nation (formant un Etat) est illégitime parce que vous ne l'avez pas librement choisit et que vous n'avez pas de contrat en double exemplaire.

Non, c'est dans ta tête que Etat et nation sont confondus, ce qui fait que les libertariens rejetant l'Etat, tu penses qu'ils rejettent la nation.

JE SUIS MOI MEME LIBERTARIEN, et j'aime bien la France, mon pays, j'aime bien Paris, je me sens parisien, do you understand. D'autres ne sont pas dans mon cas, cela n'a rien avoir avec le libertarianisme.

Tu as compris, on peut laisser cette question derrière nous?

Cela veut il dire que tout ce que vous recevez en héritage est illégitime ?

En effet, vous n'avez pas signé de contrat avec vos parents pour naître et votre naissance vous est imposé. De même, la propriété de vos parents vous est imposés. Cela est donc illégitime.

Terrible ERREUR DE RAISONNEMENT

1 - tu utilises la polysémie du terme "héritage" pour batir ce pseudo-raisonnement.

Je comprends ce que veulent dire les deux choses suivantes:

- "Les chateaux de la Loire sont un héritage pour les français, et Chitah, se sentant français, peut se sentir fier quand il les visite".

- "les parents de Chitah viennenent de décéder, Chitah va toucher un héritage".

LE MOT HERITAGE A DEUX SENS DIFFERENT, ICI.

2 - Il n'existe AUCUN droit à l'héritage, si mon père veut donner tout ce qu'il possède avant de mourir à Nicolas Luxivor, dans la mesure où ces biens lui appartiennent, il fait ce qu'il veut.

Autrement dit:

- le droit à l'héritage tel que tu le concois n'existe pas, le seul et unique droit qui existe est celui du proprietaire à transmettre ses biens à qui il veut

- MAIS, et c'est parce que tu confonds ce second point avec le premier que tu as tout faux, on OBSERVE ANTHROPOLOGIQUEMENT que, avant de mourir, les humains émettent la volonté de "transmettre un héritage" à des individus particuliers que l'on appele "ses enfants".

Tu comprends? OUI OU NON, peut-on laisser cette question derriere nous?

Qu'en dites vous ?

Que tu sois plus modeste dans ta réflexion, et que tu arrêtes de croire que tu as par définition raison, et que ce sont aux autres de réfuter tes élucubrations.

Lien vers le commentaire
Patrick Smets

Patrick Smets

Posté
Posté
A propos de nation, et il a un point que je ne comprens pas bien dans le point de vu libertarien.

Vous prétendez que la nation (formant un Etat) est illégitime parce que vous ne l'avez pas librement choisit et que vous n'avez pas de contrat en double exemplaire.

Cela veut il dire que tout ce que vous recevez en héritage est illégitime ?

En effet, vous n'avez pas signé de contrat avec vos parents pour naître et votre naissance vous est imposé. De même, la propriété de vos parents vous est imposés. Cela est donc illégitime.

Mais ce qui est plus interréssant est l'héritage de la propriété car elle est en tout point comparable à un gouvernement. En effet, une propriété impose que l'on s'en occupe et impose des contraintes comme par exemple refaire le toit, s'occuper des éventuels locataires etc…

Qu'en dites vous ?

1) Et bien figures-toi que l'héritage, tu dois l'accepter officiellement devant un notaire pour en profiter. Si le gouvernement se calque sur ce modèle-là, ca m'arrangerait plutot

2) On ne dit pas que la nation est illégitime, on dit que c'est un concept vide de sens. La nation, ca n'existe pas ! Derrière le mot, il n'y a aucune réalité. Ce n'est qu'un mot ! (un peu comme le mot Dieu, si tu veux)

Lien vers le commentaire
Etienne

Etienne

Posté
Posté
Vous prétendez que la nation (formant un Etat) est illégitime parce que vous ne l'avez pas librement choisit et que vous n'avez pas de contrat en double exemplaire.

(Ceci n'est pas un argument).

La confusion entre Etat, société et nation est à la base de tous les totalitarismes depuis le 18éme (je compte Robespierre dans le tas).

La séparation et la distinction des trois concepts, indeed…

Lien vers le commentaire
Etienne

Etienne

Posté
Posté

Au fait, bis repetita.

J'ai une petite question pour Nicolas Luxivor, s'il me le permet.

A vous lire, j'ai très nettement l'impression que vous vous focalisez sur la DDHC, ce qui n'est pas un mal en soit.

Ma question est relativement simple : d'où est-ce que le contenu de la DDHC sort-il? Est-il un accord politique de ce qui est souhaitable moralement, et du point du vue du droit? Auquel cas vous n'avez aucun argument à celui qui partirait de la pétition de principes opposés (la non-acceptation des droits de l'homme)!

Ou alors, la DDHC s'appuie-t-elle sur des principes plus profonds, qui ne sont pas que conventionnels, et auquel cas, je vous demanderez de les expliciter, ainsi que leur justification/fondement?

Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor

Nicolas Luxivor

Posté
Posté
Non, c'est dans ta tête que Etat et nation sont confondus, ce qui fait que les libertariens rejetant l'Etat, tu penses qu'ils rejettent la nation.

Ok, j'accepte la remarque mais dans ce cas, je parlais du gouvernement. Donc mon erreur est d'avoir posé la question dans un fil parlant de la nation dans un forum libertarien. :icon_up:

Terrible ERREUR DE RAISONNEMENT

1 - tu utilises la polysémie du terme "héritage" pour batir ce pseudo-raisonnement.

Je comprends ce que veulent dire les deux choses suivantes:

- "Les chateaux de la Loire sont un héritage pour les français, et Chitah, se sentant français, peut se sentir fier quand il les visite".

- "les parents de Chitah viennenent de décéder, Chitah va toucher un héritage".

LE MOT HERITAGE A DEUX SENS DIFFERENT, ICI.

2 - Il n'existe AUCUN droit à l'héritage, si mon père veut donner tout ce qu'il possède avant de mourir à Nicolas Luxivor, dans la mesure où ces biens lui appartiennent, il fait ce qu'il veut.

Autrement dit:

- le droit à l'héritage tel que tu le concois n'existe pas, le seul et unique droit qui existe est celui du proprietaire à transmettre ses biens à qui il veut

- MAIS, et c'est parce que tu confonds ce second point avec le premier que tu as tout faux, on OBSERVE ANTHROPOLOGIQUEMENT que, avant de mourir, les humains émettent la volonté de "transmettre un héritage" à des individus particuliers que l'on appele "ses enfants".

Je ne parle pas de droit à l'héritage. Le fait de l'héritage est d'avoir un capital à la naissance et je ne parle pas seulement de biens. Le fait que je sois blond aux yeux vert est aussi un héritage. Le fait que je naisse dans un lieu ou des chateaux ont été construit est aussi un héritage. Le fait que mes parents, au moment de mon "éducation" ont des biens est un héritage même si je n'en profite pas après leur décès. etc…

Dans le cadre du fil, le fait que mes parents ont choisi de "ne pas partir", de prendre les armes ou de choisir un autre gouvernement est un héritage.

Que tu sois plus modeste dans ta réflexion, et que tu arrêtes de croire que tu as par définition raison, et que ce sont aux autres de réfuter tes élucubrations.

Le problème principal vient de mon style. J'abrège au maximum le message et ne prends pas le temps d'écrire : C'est très bien ce que tu écris, mais j'objecte, sauf ton respect, les points suivants…

Il est entendu que je respecte ce que vous écrivez et pensez. De fait : je communique avec vous. Ne crois tu pas, si je vous méprisais, qu'il serait bien plus simple pour moi de faire autre chose ?

Mais j'ai une remarque : Si il était possible que vous preniez les choses avec un tout petit plus d'humour… Le forum n'en serait que mieux.

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

Aller sur la liste des sujets
×
×
  • Créer...